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"Deus Existe" - Provas...

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Ter 27 Nov 2012, 10:27 pm

Deus e o 'Papai Noel' não possuem o mesmo status metafísico, é uma comparação epistemologicamente falha.

Outro motivo é que a relevância que um e outro têm para a humanidade é totalmente diferente.
Ambos são seres metafísicos. E até agora não vi provas provando ou desprovando nenhum dos dois.
Nível de relevância não faz com que nada exista ou deixe de existir.

Mas esses argumentos são explicações de dados empíricos, do real que todos conhecemos.
E a Navalha de Occam corta esses argumentos fora.
Você pode argumentar que um deus faz com que a gravidade funciona ao colocar um dedo invisível na cabeça de todo mundo (afinal, como a gravidade sabe onde fica "Alto" e "baixo", logo cria-se a Teoria da Gravitação Inteligente)... mas tal argumento seria cortado pela Navalha de Occam, porque? Porque precisa de uma entidade metafísica para funcionar enquanto outras explicações disponíveis não precisam.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Qua 28 Nov 2012, 10:08 am

Provando que Deus existe (pra desespero de alguns)




1 – Desconstruir na mente o conceito de tempo newtoniano,
pois o tempo não é absoluto;


2 – O tempo é relativo, pois depende de campos
gravitacionais e da velocidade do viajante. Estes fatores dilatam o tempo
conforme as equações de Lorentz e outras, estabelecidas pela relatividade;


3 – O tempo teve um início. Ele não pode ser infinito para
trás porque sua origem não pode estar no infinito, pois se assim fosse, a data
presente não poderia ser alcançada;


4 – A lei da causa e efeito estabelece que tudo precisa ter
uma causa. Desta forma, se o tempo teve um início, então tem que ter existido um
causador inicial para o tempo e para tudo o que existe em termos materiais. Adicionalmente,
a lei da causa e efeito só pode ser regredida até o início do tempo;


5 – O causador do tempo e de todo o universo material tem
que estar fora do tempo, logo, não precisa de causa, pois não tinha (ou não
tem) passado, presente ou futuro (obviamente, por não estar inserido no tempo);


6 – Tudo o que é material (ou natural) e está contido no
universo está sujeito ao tempo, pois tudo o que é material (ou natural) está
sujeito às leis da física;


7 – Se o tempo precisou de uma causa e seu causador precisa
estar fora do tempo, então o causador inicial não é material (ou natural), logo
é sobrenatural e, sendo assim, o sobrenatural existe;


8 – A conclusão final é que Deus ou os deuses precisam
existir e têm que ter sido a causa de tudo;


9 – É interessante notar que o início do tempo é uma
singularidade na lei da causa e efeito, ou seja, a lei da causa e efeito falha
no inicio do tempo (ou antes do início, se assim se pode dizer, posto que não pode existir o antes);


10 – Importante observar que singularidades matemáticas são
exceções existentes. Como exemplos, o big bang e os buracos negros são
singularidades matemáticas. Uma simples ponta de trinca é uma singularidade
matemática, uma vez que todas as equações que descrevem o comportamento de uma
trinca falham para sua ponta;







Embora esteja provado que Deus existe e que é necessário
(vide acima), Ele não parece ter sido necessário no estabelecimento do formato
do universo, as leis da física (e principalmente a gravidade) se encarregaram
de tudo (a exceção do surgimento da vida) e são suficientes para explicar
porque os corpos celestes se dispõe da maneira que hoje os observamos.




Por outro lado, o início da vida continua obscuro para a
ciência. Experiências que tentam reproduzir conjecturas sobre o surgimento do
primeiro ser unicelular nunca lograram êxito e tudo leva a crer que a vida tb
precisa de um causador inicial.


Última edição por famado em Qua 28 Nov 2012, 4:07 pm, editado 2 vez(es)

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por E.Ramos em Qua 28 Nov 2012, 10:48 am

Muito bom acréscimo famado, daqui a pouco vem a turma do paulada

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Qua 28 Nov 2012, 5:27 pm

Provando que Deus existe (pra desespero de alguns)
Ou não...



1 – Desconstruir na mente o conceito de tempo newtoniano,
pois o tempo não é absoluto;
Isso Einstein já fez...


2 – O tempo é relativo, pois depende de campos
gravitacionais e da velocidade do viajante. Estes fatores dilatam o tempo
conforme as equações de Lorentz e outras, estabelecidas pela relatividade;
So far so good...


3 – O tempo teve um início. Ele não pode ser infinito para
trás porque sua origem não pode estar no infinito, pois se assim fosse, a data
presente não poderia ser alcançada;
O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos.
O próprio espaço surgiu quando surgiu o universo...


4 – A lei da causa e efeito estabelece que tudo precisa ter
uma causa. Desta forma, se o tempo teve um início, então tem que ter existido um
causador inicial para o tempo e para tudo o que existe em termos materiais. Adicionalmente,
a lei da causa e efeito só pode ser regredida até o início do tempo;
E o que causou o causador? E quem causou o causador do causador (e assim suscessivamente)? Isso não responde a pergunta, pelo contrário, cria infinitas outras (ou ainda: quem é o deus de Deus?).

Ou a lei da causa e efeito se aplica a tudo ou ela não se aplica.

Sem falar que esse "causador" pode ser alguma característica natural do "metaverso" onde nosso universo está inserido...


5 – O causador do tempo e de todo o universo material tem
que estar fora do tempo, logo, não precisa de causa, pois não tinha (ou não
tem) passado, presente ou futuro (obviamente, por não estar inserido no tempo);
especulação em cima de especulação...
Mesmo supondo que exista um causador para nosso universo(que nome feio "causador", parece nome que se dá a quem causa problemas), como você SABE que no universo do causador não há tempo/espaço?
Tempo/espaço separado do nosso.
Simples, não sabe.



6 – Tudo o que é material (ou natural) e está contido no
universo está sujeito ao tempo, pois tudo o que é material (ou natural) está
sujeito às leis da física;
Ou seja, tudo.


7 – Se o tempo precisou de uma causa e seu causador precisa
estar fora do tempo, então o causador inicial não é material (ou natural), logo
é sobrenatural e, sendo assim, o sobrenatural existe;
Ou então começou a chover e cada gota gerou um universo com tempo e espaço próprios.
Ei! Pelo menos eu não criei uma entidade sobrenatural/incausada/infinita para explicar algo natural!


8 – A conclusão final é que Deus ou os deuses precisam
existir e têm que ter sido a causa de tudo;
Não, não é... mesmo acreditando nesse conjunto limitado de hipóteses, em nenhum momento é tido como necessário que seja um deus (entidade consciente/sobrenatural) o causador.
Em nenhum momento a sua "lógica", por assim dizer, considera outras possíveis explicações...
Em outras palavras, você já possui a conclusão e só enxerga as hipóteses que ajudam a atingir a sua conclusão.



9 – É interessante notar que o início do tempo é uma
singularidade na lei da causa e efeito, ou seja, a lei da causa e efeito falha
no inicio do tempo (ou antes do início, se assim se pode dizer, posto que não pode existir o antes);
Buracos negros também são tidos como singularidades... e, o que impede que buracos negros gerem seus próprios universos? Isso já foi considerado como possível forma com que novos universos surjam.
Sério, eles se encaixariam melhor na maior parte dos seus argumentos sem precisar infringir nenhuma lei natural.
A causa de tais universos estaria no nosso universo e o efeito estaria no universo criado.


10 – Importante observar que singularidades matemáticas são
exceções existentes. Como exemplos, o big bang e os buracos negros são
singularidades matemáticas. Uma simples ponta de trinca é uma singularidade
matemática, uma vez que todas as equações que descrevem o comportamento de uma
trinca falham para sua ponta;
Viu só! Até você concorda comigo (e eu nem tinha lido esse item antes de responder o item acima)!





Embora esteja provado que Deus existe e que é necessário
(vide acima), Ele não parece ter sido necessário no estabelecimento do formato
do universo, as leis da física (e principalmente a gravidade) se encarregaram
de tudo (a exceção do surgimento da vida) e são suficientes para explicar
porque os corpos celestes se dispõe da maneira que hoje os observamos.
Não, não está... usar lógicas erradas/incompletas não prova que Deus existe.

"a exceção do surgimento da vida": Ah, nada como achismo né?


Por outro lado, o início da vida continua obscuro para a
ciência. Experiências que tentam reproduzir conjecturas sobre o surgimento do
primeiro ser unicelular nunca lograram êxito e tudo leva a crer que a vida tb
precisa de um causador inicial.
"A ciência não conseguiu recriar vida, LOGO, Deus a criou!" Parabéns! Como cientista você é um ótimo religioso!!


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Qui 29 Nov 2012, 8:55 am

Eu coloquei aqui a prova de que Deus existe a partir da lei da causa e efeito, só pra registrar e ficar marcado como uma resposta contundente. Não esperava que vc se convencesse ou se convertesse a Deus. Vc já fez sua opção há muito tempo.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Sab 01 Dez 2012, 10:40 pm

famado escreveu:Eu coloquei aqui a prova de que Deus existe a partir da lei da causa e efeito, só pra registrar e ficar marcado como uma resposta contundente. Não esperava que vc se convencesse ou se convertesse a Deus. Vc já fez sua opção há muito tempo.
Sim, fiz minha opção baseada em discussões como essa.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por ewqueiroz em Sab 01 Dez 2012, 10:44 pm

Jumper escreveu:O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos.
O próprio espaço surgiu quando surgiu o universo...
Nossa jumper, achei que voce não acreditava em suposições


Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente (Hebreus 13:8).

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Segatti em Dom 02 Dez 2012, 12:55 am

Jumper escreveu:
Ambos são seres metafísicos. E até agora não vi provas provando ou desprovando nenhum dos dois.

Olha o nível do campeão ai, caramba!

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Dom 02 Dez 2012, 9:59 am

ewqueiroz escreveu:
Jumper escreveu:O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos.
O próprio espaço surgiu quando surgiu o universo...
Nossa jumper, achei que voce não acreditava em suposições
Quem falou em suposição?


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Dom 02 Dez 2012, 10:00 am

Segatti escreveu:
Jumper escreveu:
Ambos são seres metafísicos. E até agora não vi provas provando ou desprovando nenhum dos dois.

Olha o nível do campeão ai, caramba!
Poxa, desculpa mestre...
você conseguiu provar ou desprovar Papai Noel ou Deus?


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por ewqueiroz em Dom 02 Dez 2012, 3:47 pm

Jumper escreveu:
ewqueiroz escreveu:
Jumper escreveu:O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos.
O próprio espaço surgiu quando surgiu o universo...
Nossa jumper, achei que voce não acreditava em suposições
Quem falou em suposição?
Que provas concretas a ciencia tem de que O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos?


Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente (Hebreus 13:8).

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por sabino-sp em Dom 02 Dez 2012, 6:02 pm

Não existe prova alguma , como vai se ter provas de uma coisa destas, muitos cientistas acreditam que o universo é eterno pois a matéria não se estingue apenas se transforma em outro tipo
quando saem com estas teorias dizem assim: é uma das teorias aceita no meio científico, e se for ver la a teoria diz que SUPÕE-SE que POSSA ter acontecido desta forma , não se descobriu ainda todos os segredos de nosso cérebro como vão compreender uma coisa destas

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Dom 02 Dez 2012, 6:59 pm

caros,
o nosso universo teve um início no tempo, se não fosse o caso ninguém estaria dizendo que ele tem 15 bilhões de anos.

Se o universo fosse infinitamente velho e infinitamente grande, então teríamos luzes de estrelas chegando a nós, não existindo noite (tempo infinito+espaço infinito= muita luz estelar).

O espaço também está dilatando... imaginem 2 carros indo em direções opostas a 80km/h cada um, a velocidade relativa de um carro para outro seria 160 km/h, certo? Imagina então que fosse registrado 200km/h de separação.
Pois é, o que se tem observado com galáxias é que essa velocidade de separação é maior do que a soma das velocidades... e quanto maior a distância entre as galáxias maior é a separação.
Ou seja, o espaço está dilatando.
E como quanto mais se olha para o passado mais as galáxias estavam próximas.

Logo, não é suposição, é simples apuração dos fatos observados com base em experimentos científicos sérios.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por sabino-sp em Dom 02 Dez 2012, 7:13 pm

Bem se procurar a este respeito todos vão por este caminho são suposições mesmo além do que se houve uma explosão alguma coisa tinha para explodir não???

Até o momento, (pode haver mudança nos conceitos) a explicação mais aceita sobre a origem do universo entre a comunidade cientifica é baseada na teoria da Grande Explosão, em inglês, Big Bang. Ela apoia-se, em parte, na teoria da relatividade do físico Albert Einstein (1879-1955) e nos estudos dos astrônomos Edwin Hubble (1889-1953) e Milton Humason (1891-1972), os quais demonstraram que o universo não é estático e se encontra em constante expansão, ou seja, as galáxias estão se afastando umas das outras. Portanto, no passado elas deveriam (dúvidas) estar mais próximas que hoje, e, até mesmo, formando um único ponto.

Essa é a explicação sistemática da origem do universo, conforme a teoria do Big Bang. Aceita pela maioria dos cientistas, entretanto, muito contestada por alguns pesquisadores. Portanto, a origem do universo é um tema que gera muitas opiniões divergentes, sendo necessária uma análise crítica de cada vertente que possa explicar esse acontecimento.

http://www.brasilescola.com/geografia/big-bang.htm

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por ewqueiroz em Seg 03 Dez 2012, 10:47 pm

Jumper escreveu:caros,
o nosso universo teve um início no tempo, se não fosse o caso ninguém estaria dizendo que ele tem 15 bilhões de anos.

Se o universo fosse infinitamente velho e infinitamente grande, então teríamos luzes de estrelas chegando a nós, não existindo noite (tempo infinito+espaço infinito= muita luz estelar).

O espaço também está dilatando... imaginem 2 carros indo em direções opostas a 80km/h cada um, a velocidade relativa de um carro para outro seria 160 km/h, certo? Imagina então que fosse registrado 200km/h de separação.
Pois é, o que se tem observado com galáxias é que essa velocidade de separação é maior do que a soma das velocidades... e quanto maior a distância entre as galáxias maior é a separação.
Ou seja, o espaço está dilatando.
E como quanto mais se olha para o passado mais as galáxias estavam próximas.

Logo, não é suposição, é simples apuração dos fatos observados com base em experimentos científicos sérios.
A é, igual ao fato de que papai noel ira distribuir presentes dia 25 de dezembro. japinha


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Ter 04 Dez 2012, 11:05 am


Ou não...



Isso Einstein já fez...



So far so good...

Trollaria hein?


O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos.
O próprio espaço surgiu quando surgiu o universo...

Certamente.

E o que causou o causador? E quem causou o causador do causador (e assim suscessivamente)? Isso não responde a pergunta, pelo contrário, cria infinitas outras (ou ainda: quem é o deus de Deus?).

Cuidado para não rejeitar uma explicação por não ter uma explicação da explicação. Se eu achar uma carteira cheia de cédulas na calçada da minha casa, saberei que essa carteira foi perdida por alguém. Essa será a explicação mais lógica e racional aceita para o aparecimento de tal objeto, eu não rejeitarei essa explicação por não saber de quem é a carteira. Esse conceito de a explicação não é racional por não ter uma explicação da explicação, acabaria com o método científico, pois ela nunca explicaria nada por um seguimento infinito de explicações.


Sem falar que esse "causador" pode ser alguma característica natural do "metaverso" onde nosso universo está inserido...

Claro, pois na lógica ateísta, qualquer explicação, mesmo imbecil e infantil, pode ser mais plausível do que um criador racional do universo. Relexa, você não é o único, há ateu (isso mesmo, ateu) que acredite que Jesus foi um ET mandado pelo rei do planeta Nibiru.

Mesmo supondo que exista um causador para nosso universo(que nome feio "causador", parece nome que se dá a quem causa problemas), como você SABE que no universo do causador não há tempo/espaço?
Tempo/espaço separado do nosso.
Simples, não sabe.

Simples, porque Deus por definição, e por base lógica dedutiva nos argumentos cosmológicos, conclui que Deus seria um ser transcendental, o conceito de transcendental implica no atemporalismo, que foi o que ele explicou. Não seria um argumento científico (claro) e sim uma linha de pensamento lógica que resulta numa conclusão inevitável e plausível.


Ou seja, tudo.

Sim, TUDO que existe e está limitado às leis da física.


Ou então começou a chover e cada gota gerou um universo com tempo e espaço próprios.
Ei! Pelo menos eu não criei uma entidade sobrenatural/incausada/infinita para explicar algo natural!

Trollagem gratuita, a gente se liga em você!


Não, não é... mesmo acreditando nesse conjunto limitado de hipóteses, em nenhum momento é tido como necessário que seja um deus (entidade consciente/sobrenatural) o causador.


É uma hipótese bem plausível e baseada na lógica dedutiva, e que se acreditada por alguém é bem justificada. O que a ciência tem de explicação para a origem do universo? Claro, somente hipóteses, como aquela dos ETs evoluindo pelo método darwiniano e criando artificialmente humanos, explicando a origem da vida na terra.

Em nenhum momento a sua "lógica", por assim dizer, considera outras possíveis explicações...

Claro, óbvio que sim, porque a conclusão aponta para um ser atemporal e transcedental, o único ser que possui tais atributos é o Deus judaico cristão.

Em outras palavras, você já possui a conclusão e só enxerga as hipóteses que ajudam a atingir a sua conclusão.

Não importa como o autor montou o silogismo, se está tudo conectado de uma forma sólida, o argumento é plausível.





As boas obras não tornam bom o homem, mas o homem bom pratica boas obras. As obras más não tornam mau o homem, mas o homem mau pratica obras más.

Martinho Lutero

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Ter 04 Dez 2012, 11:10 am


Que provas concretas a ciencia tem de que O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos?

Vai saber! Também estou muito curioso. Será que nosso amigo irá ganhar o Nobel de física?


As boas obras não tornam bom o homem, mas o homem bom pratica boas obras. As obras más não tornam mau o homem, mas o homem mau pratica obras más.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Ter 04 Dez 2012, 9:43 pm

Cuidado para não rejeitar uma explicação por não ter uma explicação da explicação. Se eu achar uma carteira cheia de cédulas na calçada da minha casa, saberei que essa carteira foi perdida por alguém. Essa será a explicação mais lógica e racional aceita para o aparecimento de tal objeto, eu não rejeitarei essa explicação por não saber de quem é a carteira. Esse conceito de a explicação não é racional por não ter uma explicação da explicação, acabaria com o método científico, pois ela nunca explicaria nada por um seguimento infinito de explicações.
Você assume demais...
Sempre que você achar uma carteira com dinheiro é porque alguém a perdeu?
Tempos atrás a Globo fez um teste onde deixavam uma carteira com dinheiro e endereço do dono e testavam para ver se alguém a devolvia.
Por isso que não devemos nos prender a explicações por mais "óbvia" que a mesma seja.
Por isso que ciência não lida com certezas e nem acredita na primeira explicação que alguém oferece.

Claro, pois na lógica ateísta, qualquer explicação, mesmo imbecil e infantil, pode ser mais plausível do que um criador racional do universo. Relexa, você não é o único, há ateu (isso mesmo, ateu) que acredite que Jesus foi um ET mandado pelo rei do planeta Nibiru.
Sinceramente? Acreditar que o universo foi criado por um senhor de barba, incriado/incausado/onipotente/onipresente 6 mil anos atrás e em todos aqueles mitos de Dilúvios, mares se abrindo, homem do barro, etc, etc são bem infantis e imbecis... Talvez não fossem na época, mas hoje em dia, francamente.

Estude primeiro o que é método científico antes de falar asneira.
Explicar por um criador racional não é explicar, nunca serviu como explicação para nada, no final sempre descobrimos processos naturais por trás de tudo.
Se há um criador racional eu quero saber, mas não acreditar em um só porque isso me deixa contente (o que ao meu ver seria infantil e imbecil da minha parte).


Simples, porque Deus por definição, e por base lógica dedutiva nos argumentos cosmológicos, conclui que Deus seria um ser transcendental, o conceito de transcendental implica no atemporalismo, que foi o que ele explicou. Não seria um argumento científico (claro) e sim uma linha de pensamento lógica que resulta numa conclusão inevitável e plausível.
Ou seja, por definição religiosa, se chega a uma conclusão religiosa... porque não estou surpreso?
Realmente, a sua lógica funciona muito bem, especialmente quando você exclui/ignora qualquer coisa que vá contra ela.



Jumper escreveu:Ou então começou a chover e cada gota gerou um universo com tempo e espaço próprios.
Ei! Pelo menos eu não criei uma entidade sobrenatural/incausada/infinita para explicar algo natural!
Trollagem gratuita, a gente se liga em você!
Trollagem? Você é capaz de provar que o nosso universo não seja uma gota de chuva em um universo maior/acima?
Não? Então a sua lógica acima não é lá essas coisas...

É uma hipótese bem plausível e baseada na lógica dedutiva, e que se acreditada por alguém é bem justificada. O que a ciência tem de explicação para a origem do universo? Claro, somente hipóteses, como aquela dos ETs evoluindo pelo método darwiniano e criando artificialmente humanos, explicando a origem da vida na terra.
Beleza, ETs criando vida no planeta e deuses criando universos são hipóteses... só que eles não sobrevivem à navalha de Occam.

"Esta formulação é muitas vezes parafraseada como "Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenómeno, a mais simples é a melhor"."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Navalha_de_Occam
Leia, vai fazer bem a você.

Claro, óbvio que sim, porque a conclusão aponta para um ser atemporal e transcedental, o único ser que possui tais atributos é o Deus judaico cristão.
poxa vida... fiquei sem palavras perante tanta... bem, falta de vergonha na cara...
Você cria uma lógica, baseada em sua religião, baseada em sua crença, lógica que só aceita componentes compatíveis com a sua religião e, por mótivos óbvios, chega à conclusão que o deus da sua religião é o único que se encaixa na lógica...
Brilhante! Parabéns!

Não importa como o autor montou o silogismo, se está tudo conectado de uma forma sólida, o argumento é plausível.
Bom, como não é o caso... podemos jogar fora essa lógica sem nexo algum.

Vai saber! Também estou muito curioso. Será que nosso amigo irá ganhar o Nobel de física?
Simples, só se consegue enxergar 15 bilhões de anos-luz.
Qualquer coisa além disso está fora do que pode ser observado (afinal, não chegou aqui ainda).
Com quem falo para receber o prêmio?


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por ewqueiroz em Ter 04 Dez 2012, 10:00 pm

Jumper escreveu:
Vai saber! Também estou muito curioso. Será que nosso amigo irá ganhar o Nobel de física?
Simples, só se consegue enxergar 15 bilhões de anos-luz.
Qualquer coisa além disso está fora do que pode ser observado (afinal, não chegou aqui ainda).
Com quem falo para receber o prêmio?
O fato de se enchergar 15 bilhões de anos-luz não prova que o universo foi criado a 15 bilhoes de anos. Isso não passa de uma simples teoria, e não uma prova concreta. Como voce quer premio sem provar sua tese?


Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente (Hebreus 13:8).

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por West em Ter 04 Dez 2012, 11:12 pm

Jumper escreveu:
Provando que Deus existe (pra desespero de alguns)
Ou não...



1 – Desconstruir na mente o conceito de tempo newtoniano,
pois o tempo não é absoluto;
Isso Einstein já fez...


2 – O tempo é relativo, pois depende de campos
gravitacionais e da velocidade do viajante. Estes fatores dilatam o tempo
conforme as equações de Lorentz e outras, estabelecidas pela relatividade;
So far so good...


3 – O tempo teve um início. Ele não pode ser infinito para
trás porque sua origem não pode estar no infinito, pois se assim fosse, a data
presente não poderia ser alcançada;
O "nosso" tempo teve um início quando surgiu o Universo, há cerca de 15 bilhões de anos.
O próprio espaço surgiu quando surgiu o universo...


4 – A lei da causa e efeito estabelece que tudo precisa ter
uma causa. Desta forma, se o tempo teve um início, então tem que ter existido um
causador inicial para o tempo e para tudo o que existe em termos materiais. Adicionalmente,
a lei da causa e efeito só pode ser regredida até o início do tempo;
E o que causou o causador? E quem causou o causador do causador (e assim suscessivamente)? Isso não responde a pergunta, pelo contrário, cria infinitas outras (ou ainda: quem é o deus de Deus?).

Ou a lei da causa e efeito se aplica a tudo ou ela não se aplica.

Sem falar que esse "causador" pode ser alguma característica natural do "metaverso" onde nosso universo está inserido...


5 – O causador do tempo e de todo o universo material tem
que estar fora do tempo, logo, não precisa de causa, pois não tinha (ou não
tem) passado, presente ou futuro (obviamente, por não estar inserido no tempo);
especulação em cima de especulação...
Mesmo supondo que exista um causador para nosso universo(que nome feio "causador", parece nome que se dá a quem causa problemas), como você SABE que no universo do causador não há tempo/espaço?
Tempo/espaço separado do nosso.
Simples, não sabe.



6 – Tudo o que é material (ou natural) e está contido no
universo está sujeito ao tempo, pois tudo o que é material (ou natural) está
sujeito às leis da física;
Ou seja, tudo.


7 – Se o tempo precisou de uma causa e seu causador precisa
estar fora do tempo, então o causador inicial não é material (ou natural), logo
é sobrenatural e, sendo assim, o sobrenatural existe;
Ou então começou a chover e cada gota gerou um universo com tempo e espaço próprios.
Ei! Pelo menos eu não criei uma entidade sobrenatural/incausada/infinita para explicar algo natural!


8 – A conclusão final é que Deus ou os deuses precisam
existir e têm que ter sido a causa de tudo;
Não, não é... mesmo acreditando nesse conjunto limitado de hipóteses, em nenhum momento é tido como necessário que seja um deus (entidade consciente/sobrenatural) o causador.
Em nenhum momento a sua "lógica", por assim dizer, considera outras possíveis explicações...
Em outras palavras, você já possui a conclusão e só enxerga as hipóteses que ajudam a atingir a sua conclusão.



9 – É interessante notar que o início do tempo é uma
singularidade na lei da causa e efeito, ou seja, a lei da causa e efeito falha
no inicio do tempo (ou antes do início, se assim se pode dizer, posto que não pode existir o antes);
Buracos negros também são tidos como singularidades... e, o que impede que buracos negros gerem seus próprios universos? Isso já foi considerado como possível forma com que novos universos surjam.
Sério, eles se encaixariam melhor na maior parte dos seus argumentos sem precisar infringir nenhuma lei natural.
A causa de tais universos estaria no nosso universo e o efeito estaria no universo criado.


10 – Importante observar que singularidades matemáticas são
exceções existentes. Como exemplos, o big bang e os buracos negros são
singularidades matemáticas. Uma simples ponta de trinca é uma singularidade
matemática, uma vez que todas as equações que descrevem o comportamento de uma
trinca falham para sua ponta;
Viu só! Até você concorda comigo (e eu nem tinha lido esse item antes de responder o item acima)!





Embora esteja provado que Deus existe e que é necessário
(vide acima), Ele não parece ter sido necessário no estabelecimento do formato
do universo, as leis da física (e principalmente a gravidade) se encarregaram
de tudo (a exceção do surgimento da vida) e são suficientes para explicar
porque os corpos celestes se dispõe da maneira que hoje os observamos.
Não, não está... usar lógicas erradas/incompletas não prova que Deus existe.

"a exceção do surgimento da vida": Ah, nada como achismo né?


Por outro lado, o início da vida continua obscuro para a
ciência. Experiências que tentam reproduzir conjecturas sobre o surgimento do
primeiro ser unicelular nunca lograram êxito e tudo leva a crer que a vida tb
precisa de um causador inicial.
"A ciência não conseguiu recriar vida, LOGO, Deus a criou!" Parabéns! Como cientista você é um ótimo religioso!!

Caramba que refutação!
Parabéns jumper.
Nem desenhando ficaria melhor.
E se o Famado não entendeu é porque ele não entende nem mesmo o argumento que escreveu, o que não acho difícil, já que só se deu ao trabalho de repetir o argumento (bem manjadinho, que se diga) do Craig.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Qua 05 Dez 2012, 11:36 am

Como eu disse, não tenho nenhuma intenção de convencer os ateístas, apenas coloquei o argumento aqui para ficar marcado que há provas da existência de Deus.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por MarcusApologeticoAmador em Qua 05 Dez 2012, 4:51 pm

Você assume demais...
Sempre que você achar uma carteira com dinheiro é porque alguém a perdeu?

Seria a explicação mais lógica e racional, dado que a minoria das pessoas não iriam desperdiçar um pedaço de papel que vale mais que vidas.

Tempos atrás a Globo fez um teste onde deixavam uma carteira com dinheiro e endereço do dono e testavam para ver se alguém a devolvia.

Por isso eu disse, é a explicação mais lógica e plausível, A NÃO SER que seja provado o contrário.

Por isso que não devemos nos prender a explicações por mais "óbvia" que a mesma seja.
Por isso que ciência não lida com certezas e nem acredita na primeira explicação que alguém oferece.

Mas ninguém aqui disse que Deus é a única "verdade óbvia", e não tenho 100% de certeza da existência de Deus. Se algum dia (acho improvável) a ciência prove que estou errado, aceitarei, mas por enquanto, PARA MIM a hipótese mais plausível é de um criador racional.

O que eu quis demonstrar, e acredito que o nosso amigo Famado, é que a crença no Deus judaico é uma hipótese racional, confirmada através das linhas de pensamento dos nossos gênios do passado, algumas dessas também evidenciadas pela ciência atual.

"Pode sim justificar a crença em Deus através da lógica e razão." Esse foi o intuito meu e do famado (acredito).



Sinceramente? Acreditar que o universo foi criado por um senhor de barba, incriado/incausado/onipotente/onipresente 6 mil anos atrás e em todos aqueles mitos de Dilúvios, mares se abrindo, homem do barro, etc, etc são bem infantis e imbecis... Talvez não fossem na época, mas hoje em dia, francamente.

Aí que entra a subjetividade, pois eu acredito em sobrenatural e você é naturalista (acredito), quem acredita em sobre-natural tem uma cosmovisão diferente à respeito de homem de barro, machado flutuando, dilúvio, e etc. Tanto que você pode ver que a maioria das supostas refutações à crença no dilúvio bíblico, trazem provas de que é impossível que tanta água saiam das nuvens. A contra-resposta do cristão seria óbvia. Pra você pode parecer infantil mas para mim não, para mim é infantil e simplesmente vago um ateu acreditar em ETs e em um universo que (provavelmente) tem uma explicação baseada na casualidade. Mas já que você quer continuar crendo nas suas hipóteses mais moderninhas, tem todo o direito de ser "antenado" nos últimos filmes e gibis.


Estude primeiro o que é método científico antes de falar asneira.

Sei muito bem o que é método científico e sei muito bem também que o universo não se resume somente à ele.

Explicar por um criador racional não é explicar, nunca serviu como explicação para nada

Para você

no final sempre descobrimos processos naturais por trás de tudo.

Isso foi uma tentativa de usar o apelo ao futuro?

Se há um criador racional eu quero saber, mas não acreditar em um só porque isso me deixa contente (o que ao meu ver seria infantil e imbecil da minha parte).

Nossa, fico impressionado com sua habilidade de telepatia. Parabéns por tê-la usado em todos os cristãos do mundo descobrindo que os mesmos creem em Deus pelo fato de a crença deixá-lo felizes, acrescentando também que o controle dos seus poderes psíquicos são ótimos, pois sua mente não entrou em colapso por excesso de informações.
esperando

Ou seja, por definição religiosa, se chega a uma conclusão religiosa... porque não estou surpreso?
Realmente, a sua lógica funciona muito bem, especialmente quando você exclui/ignora qualquer coisa que vá contra ela.

Então me mostre alguma deidade ou fenômeno que seja transcendental e atemporal para se aplicar em minha lógica, ficarei feliz em não excluir/ignorar.

Trollagem? Você é capaz de provar que o nosso universo não seja uma gota de chuva em um universo maior/acima?
Não? Então a sua lógica acima não é lá essas coisas...

Desculpe, mas para mim pareceu trollagem! Não consigo provar simplesmente porque não é minha obrigação fazer isso, você alegou você prova. Ainda continuo com Deus, a crença histórica em Jesus de Nazaré, experiências com o sobre-natural e na crença do argumento cosmológico desenvolvido por Aquino.

Beleza, ETs criando vida no planeta e deuses criando universos são hipóteses... só que eles não sobrevivem à navalha de Occam.

"Esta formulação é muitas vezes parafraseada como "Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenómeno, a mais simples é a melhor"."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Navalha_de_Occam
Leia, vai fazer bem a você.

Bom se você acredita que o ET é atemporal e transcedente, logo eu e você acreditamos no mesmo ser. Bem vindo à minha crença! study
Vou ler depois.


poxa vida... fiquei sem palavras perante tanta... bem, falta de vergonha na cara...
Você cria uma lógica, baseada em sua religião, baseada em sua crença, lógica que só aceita componentes compatíveis com a sua religião e, por mótivos óbvios, chega à conclusão que o deus da sua religião é o único que se encaixa na lógica...
Brilhante! Parabéns!

Obrigado!
Bom até agora, sua ideologia é aceitar qualquer tipo de hipótese que não seja um criador racional, você procura outros fatos "mais moderninhos" digamos, como por exemplo, chuva de multi-verso, ETs, e etc.

Bom, como não é o caso... podemos jogar fora essa lógica sem nexo algum.

Você aceita as lógicas que parecerem mais convenientes para você, logo pode jogar fora, ainda fico no aguardo de uma lógica atéia dizendo que a causa primeira é um ser não-racional.


Simples, só se consegue enxergar 15 bilhões de anos-luz.
Qualquer coisa além disso está fora do que pode ser observado (afinal, não chegou aqui ainda).
Com quem falo para receber o prêmio?

Com o senhor chamado Apelo à Ignorância.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Qua 05 Dez 2012, 8:04 pm

ewqueiroz escreveu:
Jumper escreveu:
Vai saber! Também estou muito curioso. Será que nosso amigo irá ganhar o Nobel de física?
Simples, só se consegue enxergar 15 bilhões de anos-luz.
Qualquer coisa além disso está fora do que pode ser observado (afinal, não chegou aqui ainda).
Com quem falo para receber o prêmio?
O fato de se enchergar 15 bilhões de anos-luz não prova que o universo foi criado a 15 bilhoes de anos. Isso não passa de uma simples teoria, e não uma prova concreta. Como voce quer premio sem provar sua tese?

Ah, desculpa... bom, como se prova isso? Criando uma máquina do tempo? Encontrando certidão de nascimento do universo? Testemunha ocular?

Vai estudar método científico vai. Recomendo começar pela definição de "Teoria científica".


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Qua 05 Dez 2012, 8:06 pm

famado escreveu:Como eu disse, não tenho nenhuma intenção de convencer os ateístas, apenas coloquei o argumento aqui para ficar marcado que há provas da existência de Deus.
Cara... lógica não é prova.
Lógica pode servir de ponto de partida, pode servir para ajudar na verificação, mas por si só não prova nada.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Qua 05 Dez 2012, 9:04 pm

Seria a explicação mais lógica e racional, dado que a minoria das pessoas não iriam desperdiçar um pedaço de papel que vale mais que vidas.
Mas que não é a única, logo não é 100%.
Por isso que Ciência não lida com "certezas", por isso que Teorias não viram "leis" (como o povo gosta de falar).

Por isso eu disse, é a explicação mais lógica e plausível, A NÃO SER que seja provado o contrário.
"Se eu achar uma carteira cheia de cédulas na calçada da minha casa, saberei que essa carteira foi perdida por alguém."
Ou resumindo: se achar carteira então alguem a perdeu. Não é sempre o caso.
A sua própria afirmação mostra um erro lógico: "a explicação é a mais lógica e plausível, a menos que a mesma esteja errada".
Imagina só, você vai ao médico e ele te recomenda uma operação crítica, e ele te fala "essa é a melhor cirurgia, a menos que eu esteja errado". Você faria a cirurgia com ele?
E isso sem levar em conta os erros graves da lógica apresentada, principalmente o de ignorar tudo que a contradiz.

Mas ninguém aqui disse que Deus é a única "verdade óbvia", e não tenho 100% de certeza da existência de Deus. Se algum dia (acho improvável) a ciência prove que estou errado, aceitarei, mas por enquanto, PARA MIM a hipótese mais plausível é de um criador racional.
Meu caro, a ciência nunca vai provar a inexistência de deus ou ser metafísico algum...
Não há como desprovar que o universo tenha sido criado 5 minutos atrás. Sério.
Por isso que ciência não lida com metafísica.
Por isso que se usa muito a navalha de Occam.

O que eu quis demonstrar, e acredito que o nosso amigo Famado, é que a crença no Deus judaico é uma hipótese racional, confirmada através das linhas de pensamento dos nossos gênios do passado, algumas dessas também evidenciadas pela ciência atual.

"Pode sim justificar a crença em Deus através da lógica e razão." Esse foi o intuito meu e do famado (acredito).
Nada contra querer justificar a crença em Deus ou deuses usando lógica e razão, mas todas as minhas indagações quanto a lógica foram sérias: vocês presumem uma crença religiosa como base para a lógica e só aceitam componentes que condizem com a lógica.
Assim é fácil e assim se prova (logicamente) qualquer coisa.
Se quiserem eu paro de discutir o assunto, mas isso é tampar o sol com a peneira: qualquer indagação imparcial que vocês fizerem à lógica os levará a conclusões similares.
Já falei: realidade não gira em torno de crença pessoal... Deus/Alá/Bumba/etc não vão existir ou deixar de existir com base no que eu acredito ou deixo de acreditar.
Querem discutir o universo como ele realmente é e talvez chegar a respostas a questionamentos profundos ou preferem continuar com uma crença baseado em uma visão pré-concebida religiosa?

Aí que entra a subjetividade, pois eu acredito em sobrenatural e você é naturalista (acredito), quem acredita em sobre-natural tem uma cosmovisão diferente à respeito de homem de barro, machado flutuando, dilúvio, e etc. Tanto que você pode ver que a maioria das supostas refutações à crença no dilúvio bíblico, trazem provas de que é impossível que tanta água saiam das nuvens. A contra-resposta do cristão seria óbvia. Pra você pode parecer infantil mas para mim não, para mim é infantil e simplesmente vago um ateu acreditar em ETs e em um universo que (provavelmente) tem uma explicação baseada na casualidade. Mas já que você quer continuar crendo nas suas hipóteses mais moderninhas, tem todo o direito de ser "antenado" nos últimos filmes e gibis.
Sobre ETs, acreditar é diferente de ter crença ou saber com certeza. Eu acredito por questões matemáticas, mas não acredito em OVNIs e em todas essas teorias conspiratórias que tem por aí (que ao meu ver as pessoas acreditam como um substituto para religião).
Nesse ponto acreditar ou deixar de acreditar são bem similares: não há certeza em um ponto ou em outro... e como eu sou otimista então prefiro acreditar.

Sobre sobrenatural, o problema é: sobrenatural de qual crença? Do cristão que acredita em Inferno/Paraíso onde os mortos esperam o fim dos tempos? Do Budista que acredita em reencarnação? Do judeu que está esperando o messias? Do espiritismo com seus espíritos por aí (ou em outra dimensão, sei lá)?
Crenças são crenças, são subjetivas e cada um tem a sua... de um ponto de vista imparcial não vejo porque dar mais valor a uma do que a outra.
Se uma pessoa quiser acreditar que o universo tem 5 minutos ou que é tudo uma simulação de computador (seriam os deuses programadores?), que direito terei eu de dizer que o mesmo está errado?

Por isso que é melhor ser objetivo e lidar com o que pode ser observado e experimentado, usando método científico que independe da crença pessoal, seja ela qual for.
No fim, ganham todos. Dessa forma o seu médico não lhe receita sacrificar 5 galinhas para curar a sua gripe pois a crença dele diz isso (e coisas do gênero eram comuns na Roma antiga).


Sei muito bem o que é método científico e sei muito bem também que o universo não se resume somente à ele.
Não, mas é um filtro no qual cristãos, budistas, judeus, ateus, etc vêem a mesma coisa.
Se há mais além disso? Deve haver.

Isso foi uma tentativa de usar o apelo ao futuro?
"no final sempre descobrimos processos naturais por trás de tudo."
Mais como apelo a experiências passadas funcionando da mesma forma.

Jumper escreveu:Se há um criador racional eu quero saber, mas não acreditar em um só porque isso me deixa contente (o que ao meu ver seria infantil e imbecil da minha parte).
Nossa, fico impressionado com sua habilidade de telepatia. Parabéns por tê-la usado em todos os cristãos do mundo descobrindo que os mesmos creem em Deus pelo fato de a crença deixá-lo felizes, acrescentando também que o controle dos seus poderes psíquicos são ótimos, pois sua mente não entrou em colapso por excesso de informações.
Onde que eu falei "todos os cristãos"??? Onde que "eu" sou "todos os cristãos"???

Então me mostre alguma deidade ou fenômeno que seja transcendental e atemporal para se aplicar em minha lógica, ficarei feliz em não excluir/ignorar.
Cara, qualquer crença de qualquer religião se aplicaria à sua lógica.
Se não se aplica, se criaria outra lógica onde nessa sim ele se aplicaria.

Vou citar um deus que antecede o deus cristão: Rá
"Segundo uma das versões do mito, todas as formas de vida teriam sido criadas por Rá, que as chamou à existência pronunciando seus nomes secretos. De acordo com outra das versões, os seres humanos teriam sido criados a partir das lágrimas e do suor de Rá, motivo pelo qual os egípcios se chamavam de "Gado de Rá". No mito da Vaca Celestial se descreve como a humanidade teria tramado contra Rá, e como ele teria enviado seu olho, na forma da deusa Sekhmet, para puni-los, que acabou por se tornar sedenta por sangue, e só foi pacificada com a mistura de cerveja e tinta vermelha."

Antes de dizer que é "ah, mas isso é mito", pois bem, a religião de uns é mito para os outros e vice-versa. E essa crença antecede a judaica em milhares de anos.

Desculpe, mas para mim pareceu trollagem! Não consigo provar simplesmente porque não é minha obrigação fazer isso, você alegou você prova. Ainda continuo com Deus, a crença histórica em Jesus de Nazaré, experiências com o sobre-natural e na crença do argumento cosmológico desenvolvido por Aquino.
Eu não aleguei, levantei a hipótese, hipótese que se encaixaria em muito que a sua lógica propõe mas sem depender de uma entidade pré-fabricada...
Sobre o resto... prefiro não comentar.

Bom se você acredita que o ET é atemporal e transcedente, logo eu e você acreditamos no mesmo ser. Bem vindo à minha crença!
Vou ler depois.
Não falei que acredito, pelo contrário.

Obrigado!
Bom até agora, sua ideologia é aceitar qualquer tipo de hipótese que não seja um criador racional, você procura outros fatos "mais moderninhos" digamos, como por exemplo, chuva de multi-verso, ETs, e etc.
Já falei, se há um criador racional para o universo, eu quero saber se o mesmo existe, mas não vou acreditar em nada baseado em lógicas falhas pré-concebidas com o intuito de provar que Deus existe.
Como falei, não tenho provas do que criou o universo ou de onde o mesmo veio, pois se estivesse não estaria aqui, estaria recebendo o prêmio nobel.
Realmente, não sabemos a origem do universo, talvez nunca saibamos, mas isso não impede de procurar... acreditar que um criador criou tudo sem bases empíricas é a melhor forma de nunca se achar a resposta.

Você aceita as lógicas que parecerem mais convenientes para você, logo pode jogar fora, ainda fico no aguardo de uma lógica atéia dizendo que a causa primeira é um ser não-racional.
Não cara, não aceito... o mais conveniente para mim seria acreditar que quando eu morresse eu iria para o paraíso, ficaria com 72 virgens, etc. Eu gostaria muito que isso fosse verdade, mas como falei crenças pessoais não mudam a realidade.

"Causa primeira" é um termo religioso, pois tem como certeza algo que os autores não tem como ter tido certeza... "causa primeira do universo" ou "evento gerador do universo " seria um termo mais científico.
Como já falei, lógicas não provam nada, servem de ponto de partida e ajudam na validação.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

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