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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Precisamos analisar melhor

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Ter 12 Out 2010, 3:30 pm

Well escreveu:
Rom. 9.20,21,22 >>> Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso? E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição...

Rom. 9.14 Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum.

[ ].


Essa citação fala apenas que nem todos serão salvos. Ela não resolve a forma como os não salvos serão punidos. A perdição pode ser o aniquilacionismo dos adventistas, pode ser o purgatório dos católicos, ou os açoites citados há pouco, ou sei lá mais o que. O que não dá pra entender é o nosso Deus, que é Deus de amor, assistindo junto com os salvos e os anjos, o sofrimento dos condenados, pela eternidade e se deleitando nisso. Não faz o mínimo sentido.
Precisamos analisar melhor esta questão. Não estamos mais na idade média.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 3:32 pm

John Robert Walmsley Stott, CBE (27 de abril de 1921) é um líder Anglicano britânico que é conhecido com uma das grandes lideranças mundiais evangélicas. Serve como Presidente da Igreja All Souls em Londres desde 1950. Estudou na Trinity College Cambrigde, onde se formou em primeiro lugar da classe tanto em francês como em teologia, e é Doutor honorário por varias universidades, na Inglaterra, nos Estados Unidos e no Canadá. Uma de suas maiores contribuições internacionais são os seus livros. John Stott começou sua carreira como escritor em 1954 e já escreveu mais de 40 títulos e centenas de artigos, além de outras contribuições à literatura cristã.

Stott assinala: “O fogo mesmo é chamado ‘eterno’ e ‘inextinguível’, mas seria muito estranho se aquilo que nele fosse jogado se demonstrasse indestrutível. Esperaríamos o oposto: seria consumido para sempre, não atormentado para sempre. Segue-se que é o fumo (evidência de que o fogo efetuou seu trabalho) que ‘sobe para todo o sempre’ (Apocalipse 14:11; ver 10:3)”. [John Stott e David L. Edwards, Essentials: A Liberal-Evangelical Dialogue (London: Hodder and Stoughton, 1988), pág. 316.]


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 3:35 pm

Em 1987, Clark Pinnock escreveu um artigo bombástico de duas páginas intitulado “O Fogo, e Nada Mais”, mas que, apesar de amplamente lido, não provocou maiores discussões do que uma exposição de quinhentas páginas sobre o assunto: “O Fogo que Consome” (1982), publicada por Edward William Fudge, talentoso leigo das Igrejas de Cristo. Entretanto, em 1988, surgiram dois curtos trabalhos de defesa, ambos de veteranos evangélicos anglicanos: oito páginas de John Stott em "Essentials", e dez do falecido Philip Edgecumb Hughes em "A Verdadeira Imagem"7, que puseram o gato no meio dos pombos. Diz John Stott:
“Eu questiono se o ‘tormento eterno e consciente´ é compatível com a revelação bíblica de justiça divina, a menos que talvez (como tem sido argumentado) a impenitência dos ímpios também perdure ao longo da eternidade...
Eu acho o conceito de tormento consciente eterno emocionalmente intolerável e não compreendo como as pessoas conseguem conviver com isso sem cauterizar seus sentimentos ou esfacelá-los com a tensão. Mas as nossas emoções são um guia instável, não confiável para nos conduzir à verdade e não devem ser exaltadas ao lugar de suprema autoridade em determiná-la ... minha pergunta deve ser - e é - não o que me diz o meu coração, mas, o que diz a Palavra de Deus?”


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Ter 12 Out 2010, 3:43 pm


Stott assinala: “O fogo mesmo é chamado ‘eterno’ e ‘inextinguível’, mas seria muito estranho

É um ponto de vista. É até simpático, mas é apenas mais um ponto de vista.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Well em Ter 12 Out 2010, 11:25 pm

Famado, sim, Romanos 9 fala dos vasos de ira que foram preparados para a perdição. Compare com Prov. 16.4

O que você entende de passagens como Apoc. 19.20, Apoc. 20.10, Apoc. 14.11, II Pedro. 2.9 e Mat. 25.46?


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 13 Out 2010, 2:38 pm

Cara, eu sei. Mas aí é que está. Literalmente está escrito que haverá um tormento eterno e tal e coisa, mas realiza! Isso não tem sentido!!!

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Well em Qua 13 Out 2010, 2:52 pm

famado escreveu:Cara, eu sei. Mas aí é que está. Literalmente está escrito que haverá um tormento eterno e tal e coisa, mas realiza! Isso não tem sentido!!!
Famado, o fato de não ter sentido para mim, para você ou para qualquer outra pessoa não modifica a realidade dos fatos. Se tiver que ser, será.
"Quem és tu, ó homem, que a Deus replicas?"
"Há injustiça da parte de Deus...?"

Rapaz, a história de um Deus que enviou seu filho para morrer numa cruz para salvar os que creem não faz sentido nenhum, nenhum para um montão de gente!!!! Não é verdade???

I Cor.1.18 Porque a palavra da cruz é deveras loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus.

I Cor. 1.21 Visto como na sabedoria de Deus o mundo pela sua sabedoria não conheceu a Deus, aprouve a Deus salvar pela loucura da pregação os que crêem.

[ ]s.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Jarbas em Qua 13 Out 2010, 3:08 pm

Well escreveu:
famado escreveu:Cara, eu sei. Mas aí é que está. Literalmente está escrito que haverá um tormento eterno e tal e coisa, mas realiza! Isso não tem sentido!!!
Famado, o fato de não ter sentido para mim, para você ou para qualquer outra pessoa não modifica a realidade dos fatos. Se tiver que ser, será.
"Quem és tu, ó homem, que a Deus replicas?"
"Há injustiça da parte de Deus...?"

Rapaz, a história de um Deus que enviou seu filho para morrer numa cruz para salvar os que creem não faz sentido nenhum, nenhum para um montão de gente!!!! Não é verdade???

I Cor.1.18 Porque a palavra da cruz é deveras loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus.

I Cor. 1.21 Visto como na sabedoria de Deus o mundo pela sua sabedoria não conheceu a Deus, aprouve a Deus salvar pela loucura da pregação os que crêem.

[ ]s.

Pois é, quem está no controle é Deus, e Ele faz tudo conforme o conselho Dele.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 13 Out 2010, 3:34 pm

O que parece loucura para o homem natural é o evangelho e não uma condenação de tormento eterno. Ai não faz sentido nem para homens espirituais!

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Well em Qua 13 Out 2010, 4:08 pm

famado escreveu:O que parece loucura para o homem natural é o evangelho e não uma condenação de tormento eterno. Ai não faz sentido nem para homens espirituais!
Em outras palavras você está concordando que o evangelho também não faz sentido, ou seja, é loucura para quem não crê. Pois então, se você crê na Palavra então creia de fato. O que tem sentido alegórico pode-se observar pelo contexto, mas o que não tem...

Vamos arrazoar um pouco mais: Existem regras a serem seguidas que foram estipuladas de antemão. O homem desobedeceu e todos pecaram e morreram espiritualmente. Deus proveu um meio de escape. Apenas um meio. Quem não crer, será condenado. Satã, seus anjos e seus seguidores optaram por trilhar um caminho. Só há dois. Eles optaram pela porta larga mesmo sabendo das consequências dessa escolha, ou seja, eles não têm a . A questão é: o espírito morre ou não? Se morre, há o aniquilacionismo, senão, há o tormento eterno. Ambas as hipóteses são terríveis, concordo. Mas não há um terceiro caminho. As regras já foram definidas. Aí surge o Espiritismo que prega que o inferno nada mais é do que um reformatório, onde as almas serão disciplinadas, mas que depois sairão de lá, quando pagarem o último centavo.

Relembremos o que Jesus disse:

Mat. 25.41 Então dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o Diabo e seus anjos;

46 E irão eles para o castigo eterno, mas os justos para a vida eterna.

Será que Jesus usou de figuras de linguagem nas duas assertivas acima? O que acha, Famado?



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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 13 Out 2010, 4:57 pm

Ok, esta vida é a única chance.

Well, houve um tempo em que eu cri profundamente na existência do sofrimento eterno. Pessoas sendo atormentadas por toda a eternidade (imagine Deus assistindo isso por toda a eternidade). Hoje isso está muito difícil de aceitar. Definitivamente, é literalismo levado ao limite. O aniquilacionismo é muito mais compatível.

A verdade mesmo é que este é mais um tema onde não dá pra concluir nada.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Qua 13 Out 2010, 6:46 pm

Well escreveu:Famado, sim, Romanos 9 fala dos vasos de ira que foram preparados para a perdição. Compare com Prov. 16.4
Well, esses argumentos são muitos forçados. Os vasos de ira que foram preparados para a perdição de que fala Paulo não são eternos.


Última edição por Eduardo em Qui 14 Out 2010, 6:43 pm, editado 1 vez(es)


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Well em Qui 14 Out 2010, 11:22 am

Eu sei, Eduardo, só quis mostrar que muita gente também acha estranha essa passagem, mas Deus é soberano.

Famado, hoje, também vejo o aniquilacionismo como uma forma muito mais compatível com a justiça, mas é o que eu digo: o nosso "achismo" não muda os fatos. Entretanto, há uma possibilidade real do aniquilacionismo ser fato.

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