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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 10:23 pm

Como assim? E a aniquilação?

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Qua 06 Out 2010, 10:29 pm

famado escreveu:Como assim? E a aniquilação?
Se o grau de castigo fosse o mesmo para todos (aniquilação instantânea ou tormento eterno), por que Jesus afirmou que no dia do julgamento haveria menos rigor para as cidades de Tiro e Sidom e que alguns receberão muitos açoites enquanto que outros ganharão poucos açoites?

O sofrimento de alguns pecadores durará um período de vários dias e noites (e até mais), porque cada um será recompensado “segundo as suas obras” (Mateus 16:27).

Sendo assim, o diabo ficará no fogo mais tempo do que os outros, pois seus pecados foram em maior proporção (além de ele ser o originador do mesmo – João 8:44 – e tentador dos seres humanos).

Entretanto, a Bíblia não diz que ele e os demais serão atormentados pela eternidade. Depois do castigo proporcional às obras de cada um, Deus destruirá definitivamente o mal e os que se apegaram a ele:

“… os ímpios serão como o restolho; o dia que vem os abrasará, diz o SENHOR dos Exércitos [veja: diz o SENHOR e não os adventistas...], de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo… Pisareis os perversos, porque se farão cinzas debaixo das plantas de vossos pés, naquele dia que prepararei, diz o SENHOR dos Exércitos.” Malaquias 4:1-3

“Os ímpios, no entanto, perecerão, e os inimigos do SENHOR serão como o viço das pastagens; serão aniquilados e se desfarão em fumaça.” Salmo 37:20.

“E o Deus da paz, em breve, esmagará debaixo dos vossos pés a Satanás. A graça de nosso Senhor Jesus seja convosco.” Romanos 16:20.

Longe de dizer que os maus serão aniquilados instantaneamente (se o fossem, não receberiam um castigo merecido – não acha?) ou que sofrerão pela eternidade, a Bíblia ensina que:

1) Cada pessoa será punida proporcionalmente, segundo as obras (Apocalipse 22:12). Uns serão mais castigados. Outros, menos (Lucas 12:47, 48);

2) Depois do castigo, a pessoa será finalmente aniquilada (Malaquias 4:1-3).


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qui 07 Out 2010, 8:15 am

O que adianta um castigo se a pessoa não poderá refletir sobre ele? Castigos são para correção!

Sabe Eduardo. Essa coisa é toda tão confusa, que não dá pra concluir nada.

A idéia da aniquilação não é absurda e é bastante compatível com a justiça e o amor de Deus, mas este tema "infernal" é muito complicado. Há muitos textos e a gente não vê muita facilidade em discernir o que é literal e o que é alegórico.

Importante dizer ainda que a doutrina católica liga estes versos que falam de muitos e poucos açoites ao purgatório. Há tb um outro verso que fala que há pecados que serão perdoados no outro mundo e eles falam que trata-se do purgatório.

Como eu disse, é difícil concluir... Por enquanto, parece-me realmente improvável que haja um castigo que dure para sempre. Seria desproporcional.


Última edição por famado em Qui 07 Out 2010, 11:20 am, editado 1 vez(es)

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Khwey em Qui 07 Out 2010, 9:18 am

Pelo entendimento bíblico dos termos, o purgatório dos católicos é o hades e o abismo, de onde o réu poderá sair depois de ajustar contas.

O lago de fogo é o geena, de onde não há saída.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qui 07 Out 2010, 10:58 am

Eu sei. A questão aqui é muito mais temporal que geográfica. Independente do lugar, geena, hades, abissos, sheol, etc, parece não fazer muito sentido um castigo ad infinitum, embora dentro de uma interpretação literalizante, a bíblia fale de sofrimento eterno.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por silvamelo em Sex 08 Out 2010, 2:41 am

famado escreveu:Eu sei. A questão aqui é muito mais temporal que geográfica. Independente do lugar, geena, hades, abissos, sheol, etc, parece não fazer muito sentido um castigo ad infinitum, embora dentro de uma interpretação literalizante, a bíblia fale de sofrimento eterno.
Esse versículo abaixo pode trazer à luz o sentido Bíblico que a palavra "eterno" carrega em se tratando de julgamento:

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia" (Jd 6).

Se literalizarmos a palavra "eternas" aqui nesta passagem, o texto se torna contraditório, pois, se as prisões são eternas, então não podem ser "até ao juízo"!

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Khwey em Sex 08 Out 2010, 8:25 am

famado escreveu:Eu sei. A questão aqui é muito mais temporal que geográfica. Independente do lugar, geena, hades, abissos, sheol, etc, parece não fazer muito sentido um castigo ad infinitum, embora dentro de uma interpretação literalizante, a bíblia fale de sofrimento eterno.
Talvez a questão não esteja em limitar o "eterno", mas entender em que baseia-se o sofrimento.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Josoco em Sex 08 Out 2010, 9:49 am

Seja do jeito que for, cada e todos nós, do bem ou do mal, receberemos a recompensado dos nosso atos, seja a felicidade eterna ou a dor eterna e não venham culpar Deus, Ele só faz a separação, a escolha foi, é e sempre será nossa.

Deus não manda ninguém para o inferno, como a polícia não manda ninguém para a prisão. É a pessoa que se manda para este lugar de sofrimento, é a pessoa que chama a dor, o horror e o sofrimento para sua vida.


Não existe dia marcado para morrer, existe um limite máximo para viver

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Sex 08 Out 2010, 1:19 pm

silvamelo escreveu:
famado escreveu:Eu sei. A questão aqui é muito mais temporal que geográfica. Independente do lugar, geena, hades, abissos, sheol, etc, parece não fazer muito sentido um castigo ad infinitum, embora dentro de uma interpretação literalizante, a bíblia fale de sofrimento eterno.
Esse versículo abaixo pode trazer à luz o sentido Bíblico que a palavra "eterno" carrega em se tratando de julgamento:

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia" (Jd 6).

Se literalizarmos a palavra "eternas" aqui nesta passagem, o texto se torna contraditório, pois, se as prisões são eternas, então não podem ser "até ao juízo"!
Depois de anos e anos de debate esse foi um grande progresso. A mais de dez anos que venho explicando esse tema, será que chegamos a um consenso aqui ?


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Sex 08 Out 2010, 8:35 pm

Ok que palavras e expressões como eternamente e para sempre nem sempre são literais, mas voltando aos açoites, para que serviriam açoites se o camarada vai ser aniquilado? Não teria efeito corretivo nenhum!

E mais, o que vc acha dos pecados que não serão perdoados aqui, mas serão perdoados no outro mundo? Não seria o purgatório? Veja Mt 12:32.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por silvamelo em Seg 11 Out 2010, 1:16 am

Eduardo escreveu:
silvamelo escreveu:
famado escreveu:Eu sei. A questão aqui é muito mais temporal que geográfica. Independente do lugar, geena, hades, abissos, sheol, etc, parece não fazer muito sentido um castigo ad infinitum, embora dentro de uma interpretação literalizante, a bíblia fale de sofrimento eterno.
Esse versículo abaixo pode trazer à luz o sentido Bíblico que a palavra "eterno" carrega em se tratando de julgamento:

"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia" (Jd 6).

Se literalizarmos a palavra "eternas" aqui nesta passagem, o texto se torna contraditório, pois, se as prisões são eternas, então não podem ser "até ao juízo"!
Depois de anos e anos de debate esse foi um grande progresso. A mais de dez anos que venho explicando esse tema, será que chegamos a um consenso aqui ?
Esse é o entendimento que eu chego, baseado no que está escrito e também naquilo e eu penso que seja justo. Mas o assunto é muito mais complexo, e nenhum de nós tem todos os parâmetros para avaliar com clareza todos esses símbolos e também a real implicação da trasgressão humana com seus efeitos para compreender a justiça de Deus.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por silvamelo em Seg 11 Out 2010, 1:35 am

famado escreveu:Ok que palavras e expressões como eternamente e para sempre nem sempre são literais, mas voltando aos açoites, para que serviriam açoites se o camarada vai ser aniquilado? Não teria efeito corretivo nenhum!
A questão dos "açoites" referidos por Jesus, eu divirjo aqui, pois eu entendo que eles se referem às consequências que as pessoas sofrem ainda em vida pela sua indolência em relação àquilo, que sabiam ou não, que deviam fazer em resposta ao seu chamado. Em outras palavras, se uma pessoa foi chamada por Deus para fazer algo e não fez, ela irá sofrer consequências maiores ou menores na sua própria vida dependendo do seu entendimento sobre aquilo, assim como aconteceu com Jonas, fugindo da presença de Deus para não cumprir o seu chamado.

famado escreveu:E mais, o que vc acha dos pecados que não serão perdoados aqui, mas serão perdoados no outro mundo? Não seria o purgatório? Veja Mt 12:32.
Não vejo dessa maneira. Quem perdoa os pecados aqui e no outro mundo é Jesus. Se ele não perdoar algum pecado aqui, certamente também não perdoará no porvir. O que eu entendo dessa passagem é que há delitos que o homem não perdoa, mas Deus é capaz de perdoar.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Seg 11 Out 2010, 2:03 pm

famado escreveu:Ok que palavras e expressões como eternamente e para sempre nem sempre são literais, mas voltando aos açoites, para que serviriam açoites se o camarada vai ser aniquilado? Não teria efeito corretivo nenhum!
Para mim o lago de fogo é a punição justa.
E mais, o que vc acha dos pecados que não serão perdoados aqui, mas serão perdoados no outro mundo? Não seria o purgatório? Veja Mt 12:32.
A IASD não ensina isso.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Seg 11 Out 2010, 3:48 pm

Conforme o Oliveira Leite está dizendo, que o perdão neste mundo seria dos homens e no outro seria de Deus, poderia até fazer algum sentido. Contudo, o texto dá a impressão que há pecados que Deus não perdoará neste mundo, mas perdoará no outro. Daí, parece que o cara vai fazer algo no outro mundo que aí então Deus vai perdoar. Sei lá... estranho.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Seg 11 Out 2010, 9:33 pm

famado escreveu:... o texto dá a impressão que há pecados que Deus não perdoará neste mundo, mas perdoará no outro. Daí, parece que o cara vai fazer algo no outro mundo que aí então Deus vai perdoar. Sei lá... estranho.
Não entendi assim.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Ter 12 Out 2010, 8:41 am

Mas é o que está nas entrelinhas. É como aquela história de que o presbítero tem que ser marido de uma mulher só. Dá a entender que havia irmãos na igreja que tinham mais de uma mulher e isso era aceito.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 9:55 am

Devemos entender quaisquer versos a luz do que ensina toda a Bíblia.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Well em Ter 12 Out 2010, 2:25 pm

famado escreveu:Ok que palavras e expressões como eternamente e para sempre nem sempre são literais, mas voltando aos açoites, para que serviriam açoites se o camarada vai ser aniquilado? Não teria efeito corretivo nenhum!
Concordo plenamente. Afinal, açoites são medidas disciplinares.

famado escreveu:E mais, o que vc acha dos pecados que não serão perdoados aqui, mas serão perdoados no outro mundo? Não seria o purgatório? Veja Mt 12:32.
"Segundo o texto, Cristo está afirmando que não há perdão em tempo nenhum e em nenhuma circunstância, à blasfêmia contra o ES..." (Bíblia Apologética)

Quanto ao tormento eterno compare esses dois versos:

Apoc. 19.20 E a besta foi presa, e com ela o falso profeta que fizera diante dela os sinais com que enganou os que receberam o sinal da besta e os que adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre.

Apoc. 20.10 e o Diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde estão a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados pelos séculos dos séculos.

Repare, no contexto de ambas as passagens, que mil anos depois de serem lançados vivos no lago de fogo, a besta e o falso profeta ainda estão vivos à época em que o diabo foi lançado também, i.e., mil anos depois.

Leia esse outro verso:

Apoc. 14.9,10 ...Se alguém adorar a besta, e a sua imagem, e receber o sinal na fronte, ou na mão, também o tal beberá do vinho da ira de Deus, que se acha preparado sem mistura, no cálice da sua ira; e será atormentado com fogo e enxofre diante dos santos anjos e diante do Cordeiro

Famado, Eduardo e demais foristas, o preço pago por Jesus para salvar o pecador foi um preço infinitamente alto e impossível de ser pago por qualquer ser humano. Eu penso que vocês têm, assim como eu, apenas uma pálida noção desse ato de Jesus. Quem rejeita isso, em vida, rejeita a vida real, que só faz sentido com Jesus, o autor da vida. Quando Adão e Eva desobedeceram, ou melhor, vamos mais para trás, quando aquele anjo se rebelou contra Deus, o Criador já sabia disso e já sabia que o mal iria existir e que muitas pessoas iriam se perder. O Criador deixou de chamar à existência tais seres? Não! Deus os chamou à existência já sabendo do fim de cada um deles de antemão. Todos pecaram e ficaram destituídos da glória de Deus. Resultado? Morte para todos. Esse foi o estado normal de todos os seres: morte espiritual. "Estando vós mortos em vossos delitos e pecados, ele vos deu vida..." Ef. 2.1. Os que vieram a crer no Filho de Deus foram salvos eternamente e os que vieram a rejeitar o Filho de Deus continuaram perdidos eternamente.

Rom. 9.20,21,22 >>> Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso? E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição...

Por mais que o nosso sentimentalismo e a nossa noção de justiça diga que Deus está sendo injusto em manter seres eternamente sendo atormentados, lembrem-se que só ele, DEUS, sabe o real valor do sacrifício de seu Filho e conhece plenamente quem rejeita o seu Filho. Ireneu já dizia, se rejeitaram a Jesus num curto período de tempo (sua vida na terra), é porque continuariam a rejeitá-lo num tempo maior (eternidade). Lucas 16.10 Quem é fiel no pouco, também é fiel no muito; quem é injusto no pouco, também é injusto no muito. É isso.

Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?

Rom. 9.14 Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum.

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 2:39 pm

Well escreveu:Por mais que o nosso sentimentalismo e a nossa noção de justiça diga que Deus está sendo injusto em manter seres eternamente sendo atormentados, lembrem-se que só ele, DEUS, sabe o real valor do sacrifício de seu Filho e conhece plenamente quem rejeita o seu Filho.
O valor infinito do sacrificio de Cristo não tem relação alguma com os atos finitos dos seres humanos. Essa correlação entre o valor do sacrificio de Cristo e o valor da culpa do impio foi indevidamente utilizada e não é necessariamente equivalente. Ao meu ver, o valor do sacrificio de Cristo é infinitamente superior a culpa de todos. Caso contrário, se a culpa do impio também fosse infinita não haveria justiça suficiente para seu resgate.
Ireneu já dizia...
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Mensagem por famado em Ter 12 Out 2010, 2:50 pm

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Ok, é um ponto de vista. Sua exegese não é ruim e a hermenêutica tb não, mas me parecem um tanto literalista demais.

Concordo que a lógica de Deus não é a nossa e que temos apenas uma superficial visão das coisas. Contudo, é difícil aceitar que Deus fique pela eternidade assistindo o sofrimento dos condenados, alíás, que ele mesmo os tenha criado para sofrerem pela eternidade. Como eu disse no tópico, isso precisa ser analisado melhor. Não pode ser isso. Tem angu nesse caroço...

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Well em Ter 12 Out 2010, 2:55 pm

Eduardo escreveu:
Well escreveu:Por mais que o nosso sentimentalismo e a nossa noção de justiça diga que Deus está sendo injusto em manter seres eternamente sendo atormentados, lembrem-se que só ele, DEUS, sabe o real valor do sacrifício de seu Filho e conhece plenamente quem rejeita o seu Filho.
O valor infinito do sacrificio de Cristo não tem relação alguma com os atos finitos dos seres humanos. Essa correlação entre o valor do sacrificio de Cristo e o valor da culpa do impio foi indevidamente utilizada e não é necessariamente equivalente. Ao meu ver, o valor do sacrificio de Cristo é infinitamente superior a culpa de todos. Caso contrário, se a culpa do impio também fosse infinita não haveria justiça suficiente para seu resgate.
Ireneu já dizia...
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Lucas 16.10 Quem é fiel no pouco, também é fiel no muito; quem é injusto no pouco, também é injusto no muito. É isso.

Se querem interpretar a Bíblia ao gosto do freguês, tipo: "isso não é bem assim", "está escrito isso, mas quer dizer outra coisa", fiquem à vontade!!!

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 2:57 pm

Well escreveu:
Eduardo escreveu:
Well escreveu:Por mais que o nosso sentimentalismo e a nossa noção de justiça diga que Deus está sendo injusto em manter seres eternamente sendo atormentados, lembrem-se que só ele, DEUS, sabe o real valor do sacrifício de seu Filho e conhece plenamente quem rejeita o seu Filho.
O valor infinito do sacrificio de Cristo não tem relação alguma com os atos finitos dos seres humanos. Essa correlação entre o valor do sacrificio de Cristo e o valor da culpa do impio foi indevidamente utilizada e não é necessariamente equivalente. Ao meu ver, o valor do sacrificio de Cristo é infinitamente superior a culpa de todos. Caso contrário, se a culpa do impio também fosse infinita não haveria justiça suficiente para seu resgate.
Ireneu já dizia...
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Lucas 16.10 Quem é fiel no pouco, também é fiel no muito; quem é injusto no pouco, também é injusto no muito. É isso.
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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 2:58 pm

Famado, se a culpa do impio também fosse infinita não haveria justiça suficiente para seu resgate. Essa correlação entre o valor do sacrificio de Cristo e o valor da culpa do impio foi indevidamente utilizada e não é necessariamente equivalente. Ao meu ver, o valor do sacrificio de Cristo é infinitamente superior a culpa de todos.


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Mensagem por Well em Ter 12 Out 2010, 2:59 pm

famado escreveu:Well

Ok, é um ponto de vista. Sua exegese não é ruim e a hermenêutica tb não, mas me parecem um tanto literalista demais.

Concordo que a lógica de Deus não é a nossa e que temos apenas uma superficial visão das coisas. Contudo, é difícil aceitar que Deus fique pela eternidade assistindo o sofrimento dos condenados, alíás, que ele mesmo os tenha criado para sofrerem pela eternidade. Como eu disse no tópico, isso precisa ser analisado melhor. Não pode ser isso. Tem angu nesse caroço...
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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 12 Out 2010, 3:10 pm

Ninguém aqui está afirmando que há injustiça da parte de Deus e muito menos questionando as atitudes de Deus. Estamos sim aprendendo cada vez mais com sua palavra.


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