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Mensagem por famado em Seg 04 Out 2010, 1:19 pm

Cara, estamos defasados. Não podemos mais permanecer na obscurecência em que insistimos estar. Precisamos rever alguns conceitos. Torna-se mandatório que reconstruamos alguns de nossos pilares, pois estão a ruir e não nos apercebemos. Senão vejamos:

Mandará Deus uma multidão de gente, a princípio a esmagadora maioria das pessoas, para o inferno? O inferno, ou lago de fogo, ou tormento eterno ou algo que o valha é pra sempre! Imagina o seu filho, sim, o seu filhinho mais fofinho. Aquele a quem vc ama. A quem criou com tanto carinho, ser lançado ao tormento eterno! Cara, realiza... Nós que somos maus sabemos dar coisas boas a nossos filhos. Quanto mais Deus! Deus é cheio de amor! Aliás, Ele é a própria essência do amor! Não faz muito sentido lançar as multidões ao sofrimento eterno! E a maioria... não... a esmagadora maioria!

Cara, eu sou cristão. Creio piamente em Jesus, mas acho que tem algo de errado aí nesta doutrina na qual cremos. Eu vejo alguns problemas no conceito adventista da aniquilação, mas convenhamos, é muito mais sensato que Deus aniquile pessoas do que as lance no tormento eterno. Ou então... Deus salvará toda a humanidade. O Sacrifício de Jesus assim cobriria todas as pessoas. Todas... De todos os tempos. Mesmo aquelas anteriores a Ele. Do contrário... Sei lá... Tem algo aí...

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Jarbas em Seg 04 Out 2010, 2:49 pm

famado escreveu:Cara, estamos defasados. Não podemos mais permanecer na obscurecência em que insistimos estar. Precisamos rever alguns conceitos. Torna-se mandatório que reconstruamos alguns de nossos pilares, pois estão a ruir e não nos apercebemos. Senão vejamos:

Mandará Deus uma multidão de gente, a princípio a esmagadora maioria das pessoas, para o inferno? O inferno, ou lago de fogo, ou tormento eterno ou algo que o valha é pra sempre! Imagina o seu filho, sim, o seu filhinho mais fofinho. Aquele a quem vc ama. A quem criou com tanto carinho, ser lançado ao tormento eterno! Cara, realiza... Nós que somos maus sabemos dar coisas boas a nossos filhos. Quanto mais Deus! Deus é cheio de amor! Aliás, Ele é a própria essência do amor! Não faz muito sentido lançar as multidões ao sofrimento eterno! E a maioria... não... a esmagadora maioria!

Cara, eu sou cristão. Creio piamente em Jesus, mas acho que tem algo de errado aí nesta doutrina na qual cremos. Eu vejo alguns problemas no conceito adventista da aniquilação, mas convenhamos, é muito mais sensato que Deus aniquile pessoas do que as lance no tormento eterno. Ou então... Deus salvará toda a humanidade. O Sacrifício de Jesus assim cobriria todas as pessoas. Todas... De todos os tempos. Mesmo aquelas anteriores a Ele. Do contrário... Sei lá... Tem algo aí...

Leia a Bíblia... "E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa." (Atos 16 : 31)... "Mas, se alguém não tem cuidado dos seus, e principalmente dos da sua família, negou a fé, e é pior do que o infiel." (I Timóteo 5 : 8)

São os pais que devem entesourar para os filhos e não os filhos para os pais... "Eis aqui estou pronto para pela terceira vez ir ter convosco, e não vos serei pesado, pois que não busco o que é vosso, mas sim a vós: porque não devem os filhos entesourar para os pais, mas os pais para os filhos." (II Coríntios 12 : 14)

Portanto, cuide dos seus, porque é sua obrigação, sendo pai.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Seg 04 Out 2010, 3:12 pm

Universalismo

O universalismo mantém que todos os religiosos sinceros serão salvos. A maior parte dos universalistas cristãos vê isto como sendo efetuado por obra e mérito de Jesus. Embora haja muitas explicações diferentes sobre como isto ocorre, uma coisa é certa: no fim todos os não-evan-gelizados -- mesmo os que agora são rebeldes -- serão salvos. Uma minoria dos universalistas crê que Deus salvará todos a despeito de suas escolhas. Um número maior mantém que Deus continuará trabalhando com as pessoas até todas finalmente se convencerem de que o caminho de Deus é o melhor.

O universalismo foi advogado na igreja primitiva pelos escritos de Origens. Caiu em desfavor e foi reavivado depois da Reforma. Desde 1800 vem ganhando força tanto entre protestantes como católicos romanos. Parte desse desenvolvimento resulta da repulsa que muitos cristãos sentem ante a posição restritivista. Proponentes bem conhecidos do século 20 incluem biblicistas britânicos como William Barclay e John A. T. Robinson, bem como o teólogo norte-americano Paul Tillich.

Entre os textos favoritos dos universalistas se encontram I Timóteo 4:10, em que Paulo fala de Deus que é "Salvador de todos os homens"; Tito 2:11: "Porquanto a graça de Deus se manifestou salvadora a todos os homens"; e João 12:32, em que Jesus declara: "E Eu quando for levantado da Terra, atrairei todos a Mim mesmo."

A força da posição universalista é seu conceito de Deus. Um Ser divino que no final salva a todos pode ser visto como amoroso e longânimo.

Por outro lado, os universalistas, se tomarem a Bíblia seriamente, têm dificuldade em explicar por que Jesus manda Seus seguidores levar Sua mensagem de salvação "até os confins da Terra" (Atos 1:8) e fazer "discípulos de todas as nações" (Mateus 28:19). Por que testemunhar se todos, em toda parte, serão salvos afinal?

O texto é do Dr. Russell Shedd, escrito na Revista Enfoque:

"O ensinamento que afirma que todos os homens serão salvos pela misericórdia de Deus se chama “universalismo”. De modo crescente, o universalismo se insinua por declarações da Igreja Católica Romana, bem como alguns grupos e igrejas protestantes de linha mais liberal. Esta doutrina se mantém e se propaga pela força de dois tipos de argumentação. O primeiro, sendo teológico, apela para a razão e emoções humanas, enquanto o segundo se fundamenta em interpretações duvidosas de alguns trechos da Bíblia.

O nacionalismo judaico que dominava na época de Jesus abriu uma brecha extremamente estreita para prosélitos que renunciavam suas origens gentílicas e ingressavam dentro do povo de Deus por meio de batismo, circuncisão, sacrifício e compromisso com a Lei. Assim alcançariam o supremo benefício de ingressar no povo de Deus chamado Israel, mas não a garantia da salvação.

Os profetas do Antigo Testamento previam um tempo futuro em que o Messias viria, não apenas para trazer a salvação ao povo escolhido (Is 42.6; 49.6), mas também aos gentios. Não seria justamente a bênção que Deus deu a Abraão que se estenderia a todas as nações da terra por meio do seu descendente (Gn 12.3; Gl 3.16)? A Nova Aliança efetuada pela pessoa e obra de Jesus na cruz criou uma “raça eleita, sacerdócio real, nação santa e povo de propriedade exclusiva de Deus”, composta de judeus e gentios convertidos (1Pe 2.9).

De acordo com o Novo Testamento, a salvação de qualquer pessoa, judeu ou gentio, dependia da confissão que Jesus é Senhor (normalmente no batismo que marcava a morte e ressurreição com Cristo) e crer na ressurreição de Jesus (Rm 10.9). Todos que se arrependiam e criam eram incluídos nos salvos. A Grande Comissão que Jesus deu aos seus seguidores foi de fazer discípulos de todas as nações, batizando e ensinando-os a obedecer tudo que Jesus ensinou (Mt 28.19,20). Desta maneira, o universalismo dos profetas, no qual as nações subiriam ao monte do Senhor (Is 2.3), se cumpria no convite do Evangelho universal a todos que foram comprados para Deus pelo sangue de Jesus, os que procedem de toda tribo, língua e nação (Ap 5.9).

A doutrina ortodoxa enraizada no Novo Testamento que oferece a garantia da salvação a todos que se arrependem e crêem no Senhor Jesus não é o universalismo que ensina que todos os seres humanos serão aceitos por Deus e gozarão do benefício da morte de Jesus. O universalismo neste sentido foi condenado no Concílio de Constantinopla como uma heresia em 543 d.C. Reapareceu entre os mais extremados anabatistas, alguns Morávios e outros poucos grupos não ortodoxos. Schleiermacher, conhecido pai do liberalismo, abraçou esta posição, seguido por teólogos mais radicais como John A.T. Robinson, Paul Tillich, Rudolph Bultmann. Até o mais destacado teólogo do século 20, Karl Barth, não se posicionou contra esta esperança, mesmo sem se declarar abertamente a seu favor. Os evangélicos, porém, se opõem contundentemente a essa doutrina. Eles reconhecem no universalismo uma forma moderna da mentira de Satanás no jardim: “Certamente, não morrerás”.

“Atrairei todos a mim mesmo” (Jo 12.32). “Por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida” (Rm 5.18). João diz que “Jesus Cristo é a luz que ilumina a todo homem” (Jo 1.9). Paulo afirma: “Porque assim como em Adão todos morrem, assim também todos serão vivificados em Cristo” (1Co 15.22). “A graça de Deus se manifestou salvadora a todos os homens” (Tito 2.11).

Mesmo que pareça convincente o argumento exegético, quem examinar mais profundamente encontrará boas razões para rejeitar a salvação universal. Considerar estes textos dentro do seu contexto mais amplo convencerá o intérprete não preconceituoso que os autores bíblicos não estão declarando a possibilidade de salvação sem fé no Senhor Jesus Cristo. Considere Hebreus 11.6 que diz que “sem fé é impossível agradar a Deus”.

O dualismo que divide toda a humanidade aparece em todo o Novo Testamento. O juiz tem sua pá na mão, limpará completamente a sua eira; “recolherá o seu trigo no celeiro, mas queimará a palha em fogo inextinguível” (Mt 3.11,12). Sem nascer de novo não há esperança de ver o Reino de Deus. Achar que o amor de Deus é tão extenso que ninguém pode cair fora dele, é uma crença muito conveniente para os que rejeitam o teor de todo o ensino da Bíblia. Não convém se arriscar em tão fraca esperança".

Fonte: Revista Enfoque n° 59 de Junho/2006 - Russell Shedd é PhD em Teologia do Novo Testamento e doutor em Divindade.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Josoco em Seg 04 Out 2010, 8:19 pm

Umas verdades para ajudar esclarecer:

1 - Deus não manda ninguém para o inferno, assim como a policia não manda ninguém para a prisão. São as pessoas que se mandam para o inferno e para a prisão. As atitudes de cada determinam se a pessoa quer ir morar no céu ou na prisão que chamamos de inferno.

2 - Tem de haver separação dos maus com os bons, se não é feita esta separação nesta vida, será na outra.

3 - As pessoas tem de pagar pelos seus feitos e os bons tem de ser recompensados, isto é exemplo para todos, a justiças tem de ser feita.

4 - Todos tem oportunidade de se arrependerem, os que aproveitarem serão sábios, os outros...

5 - O inferno é uma prisão feita por Deus para colocar os que rejeitam viver uma vida sadia na sociedade dos bons.

6 - Também nós temos nossas prisões e vemos ser uma coisa justa separar os maus dos bons.

7 - Haverá separação dos maus e dos bons, se não pode ser feita nesta vida, será feia depois da morte.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Ed em Seg 04 Out 2010, 8:53 pm

Josoco escreveu:Umas verdades para ajudar esclarecer:

1 - Deus não manda ninguém para o inferno, assim como a policia não manda ninguém para a prisão. São as pessoas que se mandam para o inferno e para a prisão.




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Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Ed em Seg 04 Out 2010, 8:59 pm

famado escreveu:Cara, estamos defasados. Não podemos mais permanecer na obscurecência em que insistimos estar. Precisamos rever alguns conceitos. Torna-se mandatório que reconstruamos alguns de nossos pilares, pois estão a ruir e não nos apercebemos. Senão vejamos:

Mandará Deus uma multidão de gente, a princípio a esmagadora maioria das pessoas, para o inferno? O inferno, ou lago de fogo, ou tormento eterno ou algo que o valha é pra sempre! Imagina o seu filho, sim, o seu filhinho mais fofinho. Aquele a quem vc ama. A quem criou com tanto carinho, ser lançado ao tormento eterno! Cara, realiza... Nós que somos maus sabemos dar coisas boas a nossos filhos. Quanto mais Deus! Deus é cheio de amor! Aliás, Ele é a própria essência do amor! Não faz muito sentido lançar as multidões ao sofrimento eterno! E a maioria... não... a esmagadora maioria!

Cara, eu sou cristão. Creio piamente em Jesus, mas acho que tem algo de errado aí nesta doutrina na qual cremos. Eu vejo alguns problemas no conceito adventista da aniquilação, mas convenhamos, é muito mais sensato que Deus aniquile pessoas do que as lance no tormento eterno. Ou então... Deus salvará toda a humanidade. O Sacrifício de Jesus assim cobriria todas as pessoas. Todas... De todos os tempos. Mesmo aquelas anteriores a Ele. Do contrário... Sei lá... Tem algo aí...

Meu jovem, o cristianismo não defasa. Satanás nos tenta ensinar que há um caminho mais ameno para o céu.

Não foi o próprio Jesus que disse que a porta para o Paraiso é estreita? Isto quer dizer que para chegar lá temos que nos espremer!

A história de Deus e o homem é imutável; para isto Jesus veio ao mundo, para que o joio seja separado do trigo...

Mat 7:13 - Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela;



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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por coldsnip em Ter 05 Out 2010, 2:07 am

famado,
para os religiosos, esse tipo de questionamento só é superado através da fé, não tem espaço pra lógica responder isso.

coldsnip
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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Ter 05 Out 2010, 9:53 pm

Jarbas e Ed

Já li todos os versos da bíblia que falam sobre inferno e correlatos. Não precisam me mostrar. Eu bem sei.

Agora imaginem vocês assistindo todos os dias, o dia todo, uma multidão de almas a penarem nas chamas infernais. Ouvindo seus gritos, seu suplício, sua desgraça, por todo o sempre. Clamando, clamando, clamando e nada. Isso é muito, muito estranho.

Josoco

A salvação não é por mérito próprio, mas pelo mérito de Jesus. Jesus pagou todos os pecados. Pode até haver alguma separação entre bons e maus, mas a condenação eterna é um preço caro demais. Não faz muito sentido, se o nosso Deus é um Deus de amor. Sei lá... Quem sabe se tudo que lemos sobre a condenação não representa apenas o fim dos que não serviram a Deus? É difícil...

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Ter 05 Out 2010, 10:07 pm

Eduardo escreveu:Universalismo

O universalismo mantém que todos os religiosos sinceros serão salvos. ...

... Achar que o amor de Deus é tão extenso que ninguém pode cair fora dele, é uma crença muito conveniente para os que rejeitam o teor de todo o ensino da Bíblia. Não convém se arriscar em tão fraca esperança". [/color]

Fonte: Revista Enfoque n° 59 de Junho/2006 - Russell Shedd é PhD em Teologia do Novo Testamento e doutor em Divindade.

Excelente post.

A minha esperança está em Cristo. Acredito em sua obra redentora. Sinto-me confortável e seguro. Mas ainda assim acho estranho que as pessoas, a maioria esmagadora delas aliás, sejam lançadas no fogo eterno e ali fiquem para sempre. Há algo errado aí.

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Mensagem por Jarbas em Ter 05 Out 2010, 10:10 pm

famado escreveu:
Eduardo escreveu:Universalismo

O universalismo mantém que todos os religiosos sinceros serão salvos. ...

... Achar que o amor de Deus é tão extenso que ninguém pode cair fora dele, é uma crença muito conveniente para os que rejeitam o teor de todo o ensino da Bíblia. Não convém se arriscar em tão fraca esperança". [/color]

Fonte: Revista Enfoque n° 59 de Junho/2006 - Russell Shedd é PhD em Teologia do Novo Testamento e doutor em Divindade.

Excelente post.

A minha esperança está em Cristo. Acredito em sua obra redentora. Sinto-me confortável e seguro. Mas ainda assim acho estranho que as pessoas, a maioria esmagadora delas aliás, sejam lançadas no fogo eterno e ali fiquem para sempre. Há algo errado aí.

De onde vc tirou que a maioria esmagadora vai para o inferno?



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Ter 05 Out 2010, 10:15 pm

famado escreveu:
Eduardo escreveu:Universalismo

O universalismo mantém que todos os religiosos sinceros serão salvos. ...

... Achar que o amor de Deus é tão extenso que ninguém pode cair fora dele, é uma crença muito conveniente para os que rejeitam o teor de todo o ensino da Bíblia. Não convém se arriscar em tão fraca esperança". [/color]

Fonte: Revista Enfoque n° 59 de Junho/2006 - Russell Shedd é PhD em Teologia do Novo Testamento e doutor em Divindade.

Excelente post.

A minha esperança está em Cristo. Acredito em sua obra redentora. Sinto-me confortável e seguro. Mas ainda assim acho estranho que as pessoas, a maioria esmagadora delas aliás, sejam lançadas no fogo eterno e ali fiquem para sempre. Há algo errado aí.
Também acho estranho que as pessoas, a maioria esmagadora delas aliás, sejam lançadas no fogo eterno e ali fiquem para sempre. Há algo errado aí.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Jarbas em Ter 05 Out 2010, 10:17 pm

Eduardo escreveu:
famado escreveu:
Eduardo escreveu:Universalismo

O universalismo mantém que todos os religiosos sinceros serão salvos. ...

... Achar que o amor de Deus é tão extenso que ninguém pode cair fora dele, é uma crença muito conveniente para os que rejeitam o teor de todo o ensino da Bíblia. Não convém se arriscar em tão fraca esperança". [/color]

Fonte: Revista Enfoque n° 59 de Junho/2006 - Russell Shedd é PhD em Teologia do Novo Testamento e doutor em Divindade.

Excelente post.

A minha esperança está em Cristo. Acredito em sua obra redentora. Sinto-me confortável e seguro. Mas ainda assim acho estranho que as pessoas, a maioria esmagadora delas aliás, sejam lançadas no fogo eterno e ali fiquem para sempre. Há algo errado aí.
Também acho estranho que as pessoas, a maioria esmagadora delas aliás, sejam lançadas no fogo eterno e ali fiquem para sempre. Há algo errado aí.

E de onde vc tirou essa ideia?



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Jarbas em Qua 06 Out 2010, 1:23 am

...

Eu quero saber de onde esse povo tirou essa ideia de que a maioria esmagadora das pessoas vão para o inferno!!! oh my

Pelo que eu saiba, a maioria esmagadora das pessoas serão salvas, e posso mostrar isso pelas Escrituras, é só ler...

"Depois destas coisas olhei, e eis aqui uma multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam diante do trono, e perante o Cordeiro, trajando vestes brancas e com palmas nas suas mãos;" (Apocalipse 7 : 9)

Agora, eu quero que vcs postem algum verso que diz que no inferno terá uma multidão maior que a multidão dos salvos.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Josoco em Qua 06 Out 2010, 10:08 am

famado escreveu:
Josoco
A salvação não é por mérito próprio, mas pelo mérito de Jesus. Jesus pagou todos os pecados. Pode até haver alguma separação entre bons e maus, mas a condenação eterna é um preço caro demais. Não faz muito sentido, se o nosso Deus é um Deus de amor. Sei lá... Quem sabe se tudo que lemos sobre a condenação não representa apenas o fim dos que não serviram a Deus? É difícil...


Famado:

O que eu vou dizer agora, sei que muita gente vai cair em cima de mim com uma porção de verso da bíblia, mas é como entendo esta questão:

A pena no inferno não é eterna, ela dura até o dia que o condenado se arrepender, se isto acontecer Deus o liberta do inferno e o traz para a companhia dos bons.

A questão aqui não é se Deus pode tirar uma pessoa do inferno depois de essa pessoa ter se arrependido, a questão é se a pessoa condenada a pagar sua dívida com Deus é capaz de se arrepender. Se isso acontecer Deus o libertará do inferno, pois Ele concedeu ao pecador a oportunidade do arrependimento depois de pecar...


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 11:07 am

Jarbas

Leia Mateus 7. A idéia central é que a maioria será condenada. Paulo tb fala que todos pecaram e estão destituídos da glória de Deus.

Eduardo

Como adequar a idéia do aniquilacionismo com apocalipse 20:10, que fala em "tormento eterno"?

10 E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.

11 E vi um grande trono branco, e o que estava assentado sobre ele, de cuja presença fugiu a terra e o céu; e não se achou lugar para eles.

12 E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras.

13 E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras.

14 E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte.

15 E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.

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Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 11:42 am

[quote="Josoco"]
famado escreveu:
O que eu vou dizer agora, sei que muita gente vai cair em cima de mim com uma porção de verso da bíblia, mas é como entendo esta questão:

A pena no inferno não é eterna, ela dura até o dia que o condenado se arrepender, se isto acontecer Deus o liberta do inferno e o traz para a companhia dos bons.

A questão aqui não é se Deus pode tirar uma pessoa do inferno depois de essa pessoa ter se arrependido, a questão é se a pessoa condenada a pagar sua dívida com Deus é capaz de se arrepender. Se isso acontecer Deus o libertará do inferno, pois Ele concedeu ao pecador a oportunidade do arrependimento depois de pecar...


Aí vc vê Josoco que a gente fica arrumando subterfúgio para dar alguma chance aos condenados, justamente porque não cabe em nossa mente um sofrimento contínuo, eterno, para sempre, todo dia, sem volta, sem chance, sem possibilidade de retorno... Isto é incompatível com nossa compreensão sobre o amor de Deus.

famado
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Mensagem por Jarbas em Qua 06 Out 2010, 12:06 pm

famado escreveu:Jarbas

Leia Mateus 7. A idéia central é que a maioria será condenada.

Eu li...

13 Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela;
14 E porque estreita é a porta, e apertado o caminho que leva à vida, e poucos há que a encontrem.


Esta é a porta para o arrebatamento, quanto ao restante que não conseguirem passar pela porta estreita, terão de ir para tribulação para branquearem suas vestes e serão salvos também.

Serão degolados durante a tribulação, mas serão salvos também... "E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos." (Apocalipse 20 : 4)

Paulo tb fala que todos pecaram e estão destituídos da glória de Deus.

O que tem isso, se mesmo assim Deus vai justificar seus escolhidos? "Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica." (Romanos 8 : 33)



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 1:02 pm

Não que eu concorde com sua visão escatológica, mas vamos admitir que haja mais salvos que condenados. Mesmo assim haverá quem permaneça nas chamas infernais pela eternidade e é isso que não é compatível com o amor de Deus. Embora Ap. 20: 10 mostre isso sob uma ótica literal, a coisa é muito estranha. Não é compatível com o Deus que é a pura essência do amor como é o nosso Deus.


Última edição por famado em Qua 06 Out 2010, 2:37 pm, editado 1 vez(es)

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 1:03 pm

Parece-me que a visão aniquilacionista ou a salvação universal são mais compatíveis com o amor de Deus. Precisa é ser resolvida a hermenêutica.

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Mensagem por silvamelo em Qua 06 Out 2010, 2:12 pm

famado escreveu:Não que eu concorde com sua visão escatológica, mas vamos admitir que haja mais salvos que condenados. Mesmo assim haverá quem permaneça nas chamas infernais pela eternidade e é isso que não é compatível com o amor de Deus. Embora Ap. 20: 13 mostre isso sob uma ótica literal, a coisa é muito estranha. Não é compatível com o Deus que é a pura essência do amor como é o nosso Deus.
O Apocalipse parece responder a essa pergunta. Em Ap 20.14, o apóstolo explica que o "lago de fogo" é a "segunda morte". Na primeira morte o corpo morre, mas a alma permanece para o julgamento. Na segunda morte, em morrendo a alma, o que irá permancecer?

Para mim, isso parece compatível com a Justiça, pois se os pecados do homem são finitos, parece não haver sentido em que seu tormento seja infinito... mas isso é a minha opinião...

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Jarbas em Qua 06 Out 2010, 2:33 pm

famado escreveu:Não que eu concorde com sua visão escatológica, mas vamos admitir que haja mais salvos que condenados. Mesmo assim haverá quem permaneça nas chamas infernais pela eternidade e é isso que não é compatível com o amor de Deus. Embora Ap. 20: 13 mostre isso sob uma ótica literal, a coisa é muito estranha. Não é compatível com o Deus que é a pura essência do amor como é o nosso Deus.

O dia que vc entender que está havendo uma batalha entre o bem e o mal nesse mundo, aí entenderá melhor as Escrituras.

Deus me alistou para esta batalha. ... "Ninguém que milita se embaraça com negócios desta vida, a fim de agradar àquele que o alistou para a guerra." (II Timóteo 2 : 4)... "Sofre, pois, comigo, as aflições, como bom soldado de Jesus Cristo." (II Timóteo 2 : 3)

31 Ou qual é o rei que, indo à guerra a pelejar contra outro rei, não se assenta primeiro a tomar conselho sobre se com dez mil pode sair ao encontro do que vem contra ele com vinte mil?
32 De outra maneira, estando o outro ainda longe, manda embaixadores, e pede condições de paz.
33 Assim, pois, qualquer de vós, que não renuncia a tudo quanto tem, não pode ser meu discípulo.


A batalha, está chegando ao fim...Vem Senhor.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 3:07 pm

βασανισμένος é a palavra em grego que quer dizer atormentados. Assim, Apocalipse 20:10 quer dizer que há um tormento eterno. Pelo menos dentro de uma interpretação literal.

Como compatibilizar isso com o aniquilacionismo ou com a salvação universal?

Por outro lado, como aceitar que Deus, sendo a essência do amor, pode lançar boa parte de suas criaturas no lago de fogo para serem βασανισμένος (atormentados) para todo o sempre?

Alguém me ajude aí...

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Mensagem por Eduardo em Qua 06 Out 2010, 6:40 pm

famado escreveu:Eduardo

Como adequar a idéia do aniquilacionismo com apocalipse 20:10, que fala em "tormento eterno"?

10 E o diabo, que os enganava, foi lançado no lago de fogo e enxofre, onde está a besta e o falso profeta; e de dia e de noite serão atormentados para todo o sempre.
“Eterno”, “para sempre”, “eternamente”, são termos que se acham na Bíblia e que podem transmitir uma noção que não corresponde exatamente a como os percebemos em nosso idioma.

Os lingüistas discutem o sentido das palavras hebraicas e gregas que se traduzem por “eterno” e “eternamente” nas Escrituras (olam, em hebraico; aion, aionios, no grego). Isso pode parecer meio complicado para um leigo, mas uma maneira de entender a questão mais facilmente é comparando várias traduções.

Por exemplo, há traduções bíblicas que trazem no Salmo 23:6: “E habitarei na casa do Senhor por longos dias”. Outras Bíblias dizem, “habitarei na casa do Senhor para sempre”. O texto original é o mesmo, mas um tradutor verteu o termo hebraico olam por “longos dias” e outro por “para sempre”, o que não significa exatamente a mesma coisa, obviamente.

Isso se reflete em versões estrangeiras.

Francês, a versão de Louis Segond diz “jusqu’à la fin de mes jours” [até o fim de meus dias].

Espanhol das Sociedades Bíblicas en América Latina aparece “por largos días”.

Italiana Nuova Riveduta temos "per lunghi giorni", enquanto em inglês a New International Version verte como “forever” [para sempre], bem como a King James e Revised Standard Version.

“Para sempre” e “eterno, eternamente” no hebraico e grego

Na lei mosaica havia um arranjo pelo qual um escravo iria servir ao seu amo “para sempre” [olam] (Êx 21:1-6), mas esse “para sempre” é relativo ao tempo de vida do indivíduo, o que poderia significar “por breve período” ou “por longos dias”, dependendo da longevidade do mesmo.

O termo olam tem um caráter relativo ao tempo de duração daquilo a que se refere.

No Novo Testamento não é diferente. Paulo se refere a Onésimo, o escravo convertido, que devia voltar a servir “a fim de que o possuísseis para sempre [aionios]” (Filemon 15 e 16). Mas esse “para sempre” significava até o fim da vida do escravo!

E o que dizer do “fogo eterno” que queimou Sodoma e Gomorra, mas não está queimando até hoje? Comparando-se diferentes traduções bíblicas percebe-se que o texto de Judas 7 foi alterado ilegitimamente por tradutores na Versão Almeida Revista e Atualizada em português. No original grego consta pyròs aioniou [fogo eterno], caso genitivo, que qualifica o termo “punição”. Então, não resta dúvida que a melhor tradução é “sofrendo a punição do fogo eterno”.

Novamente, recorrendo às mesmas Bíblias acima citadas, temos:

Francês: “. . . subissant la peine d’un feu éternel”
Italiano: "portando la pena di un fuoco eterno"
Espanhol: “. . . sufriendo el castigo del fuego eterno”
Inglês: “. . . vengeance of eternal fire” [King James]; “. . . the punishment of eternal fire” [NIV]; “. . .punishment of eternal fire” [RSV]; “. . . punishment of eternal fire” [Today’s English Version].

Infelizmente o trabalho de tradutores também envolve às vezes interpretação segundo suas convicções pessoais, o que não devia acontecer, pois o tradutor devia ser “neutro”, mas acontece.

Dois versículos que lançam muita luz

Lendo atentamente os versos abaixo percebe-se algo que talvez nunca haja chamado a atenção de muitos leitores da Bíblia e que ilustra bem a relatividade de sentidos das palavras hebraicas traduzidas por “eternamente”, “para sempre”. Profetizando acerca de Jerusalém, declara o profeta Isaías:

"O palácio será abandonado; a cidade populosa ficará deserta; Ofel e a torre da guarda servirão de cavernas para sempre, . . . até que se derrame sobre nós o Espírito lá do alto: então o deserto se tornará em pomar e o pomar será tido por bosque". -- Is 32:14 e 15.

Notem-se as expressões “para sempre” e “até que” em contexto imediato. Como algo pode ser estipulado “para sempre . . . até que” aconteça um certo fato? Isso no português não faria sentido, mas no hebraico sim.

Outra passagem muito significativa encontra-se pouco adiante. Ao falar dos edomitas que Deus havia destinado “para a destruição”, o profeta Isaías se vale de linguagem hiperbólica semelhante:

"Os ribeiros de Edom se transformarão em piche, e o seu pó em enxofre; a sua terra se tornará em piche ardente. Nem de noite nem de dia se apagará; subirá para sempre a sua fumaça; de geração em geração será assolada, e para todo o sempre ninguém passará por ela". -- Is 34:9 e 10.

Ora, é sabido que os edomitas desapareceram há muitos séculos. Poder-se-ia dizer que existem ainda piche ardente e fumaça subindo na terra de Edom? Logicamente que não.

É digno de nota que o apóstolo João, no Apocalipse, vale-se dessa mesma linguagem para descrever a sorte final dos ímpios. O mesmo João, lembremo-nos, também valeu-se de figuras do Velho Testamento, como ao tratar da mulher ímpia (a igreja corrompida ao final da história) como Jezabel, e ao falar de Babilônia, ou descrever a besta de Apocalipse 13 como sendo composta com os elementos dos animais de Daniel 7 (leão, leopardo, urso. . . )--ver vs. 2.

Assim, está aí a raiz da linguagem um tanto enigmática que confunde tanta gente boa. O fogo é eterno (como o que destruiu Sodoma e Gomorra), e queimará de dia e de noite com sua fumaça subindo “para sempre”, como também se deu na terra de Edom séculos atrás!

Um bom conceito de Justiça seria DAR O QUE SE MERECE!

Seria justo condenar alguém ao fogo por 200 bilhões de anos tendo este alguém vivido apenas 25 anos? Não seria esta pena um tanto desproporcional?

Seria pois mais razoável concordar com o que o texto sagrado apresenta, cada um pagará segundo suas obras.


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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por famado em Qua 06 Out 2010, 10:04 pm

Eu já havia notado que o "para sempre" bíblico não seria necessariamente o "para sempre" literal, pela leitura de Daniel. Como eu acho que Daniel se cumpre em Judas Macabeu, o para sempre neste livro corresponde a cerca de 100 anos de independência de Israel sob o comando dos descendentes dos Macabeus. Ok, por isso eu concordo com sua explicação de "para sempre".

Ocorre que Apocalipse 20:10 fala de tormento. Se os não salvos serão aniquilados (o que faz sentido em relação ao amor de Deus) não faria sentido falar em tormento. O Grego literal, conforme mostra minha bíblia interlinear, fala que "eles serão atormentados dia e noite pelos séculos dos séculos". Ok que podemos considerar que séculos dos séculos, ou para sempre, ou for ever and ever ou qualquer outra expressão de tempo eterno possa na verdade ser um longo tempo porém limitado, mas dizer que serão atormentados é meio difícil de encaixar no aniquilacionismo ou na salvação universal.

Cara, este tema é muito difícil...

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professor Re: Precisamos analisar melhor

Mensagem por Eduardo em Qua 06 Out 2010, 10:19 pm

famado escreveu:Eu já havia notado que o "para sempre" bíblico não seria necessariamente o "para sempre" literal, pela leitura de Daniel. Como eu acho que Daniel se cumpre em Judas Macabeu, o para sempre neste livro corresponde a cerca de 100 anos de independência de Israel sob o comando dos descendentes dos Macabeus. Ok, por isso eu concordo com sua explicação de "para sempre".

Ocorre que Apocalipse 20:10 fala de tormento. Se os não salvos serão aniquilados (o que faz sentido em relação ao amor de Deus) não faria sentido falar em tormento. O Grego literal, conforme mostra minha bíblia interlinear, fala que "eles serão atormentados dia e noite pelos séculos dos séculos". Ok que podemos considerar que séculos dos séculos, ou para sempre, ou for ever and ever ou qualquer outra expressão de tempo eterno possa na verdade ser um longo tempo porém limitado, mas dizer que serão atormentados é meio difícil de encaixar no aniquilacionismo ou na salvação universal.

Cara, este tema é muito difícil...
Acho que você ainda não conhece bem nossa doutrina. Mas tudo bem, isso acontece muito e no seu caso vejo sinceridade em suas palavras. A IASD acredita que os ímpios serão atormentados no lago de fogo após a condenação do juizo final. Todavia essa punição será proporcional aos pecados. Veja Mateus 11:21-24:

“Ai de ti, Corazin! ai de ti, Betsaida! porque, se em Tiro e em Sidom, se tivessem operado os milagres que em vós se operaram, há muito elas se teriam arrependido em cilício e em cinza. Contudo, eu vos digo que para Tiro e Sidom haverá menos rigor, no dia do juízo, do que para vós. E tu, Cafarnaum, porventura serás elevada até o céu? até o hades descerás; porque, se em Sodoma se tivessem operado os milagres que em ti se operaram, teria ela permanecido até hoje. Contudo, eu vos digo que no dia do juízo haverá menos rigor para a terra de Sodoma do que para ti”.

Em Lucas 12:42-48 Jesus é também claro que haverá graus de castigo no inferno. No final de Sua parábola, Jesus distingue os castigos de “muitos açoites” e “poucos açoites” baseado sobre a quantia de conhecimento que os servos infiéis (que representam os perdidos) tiveram da vontade de seus senhores. Ele diz “O servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites; mas o que não a soube, e fez coisas que mereciam castigo, com poucos açoites será castigado” (Lucas 12:47-48). O princípio básico é que “a quem muito é dado, muito se lhe requererá; e a quem muito é confiado, mais ainda se lhe pedirá” (v. 48).


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