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O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por oliveira leite em Dom 03 Out 2010, 2:31 pm

nandokiss escreveu:oliveira, a net é lugar de desprezados.
ja viu quanta gente passando o dia em orkut, em sites de namoro virtual?
sociedade estranha.
antes as as pessoas se reuniam a noite, tocavam violao.
hoje, crentes, ateus, catolicos, todos vivem na net... algo esta errado. oh my

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por West em Seg 04 Out 2010, 4:57 pm

Washington, Paine, Jefferson, Adms e demais companheiros de revolução eram todos ateus/deístas, defensores do ideais iluministas de liberdade e igualdade. Destes, somente Paine teve a coragem de se declarar publicamente como ateu. Resultado - todos os seus amigos mais próximos, como Washington por exemplo, se distanciaram dele por medo da reação discriminatória da população de maioria protestante. Thomas Paine morreu pobre e sozinho, vítima de sua coragem e honestidade intelectual.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Qua 13 Out 2010, 7:15 am

Rousseau, um dos grandes personagens do Iluminismo Francês, senão o maior, era filho de calvinistas e foi educado por pastores. Era teísta, embora não católico e não protestante (tecia muitas críticas a estes grupos religiosos). Está óbvio que suas idéias de direito dos indivíduos, liberdade, igualdade, etc. tiveram grande influência do evangelho. Mesmo tendo se desviado do caminho trilhado por seu pai, prestou grande serviço à humanidade e é prova de que foi Jesus quem influenciou seu "Contrato Social" e, mais tarde, a declaração dos direitos do homem.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Qua 13 Out 2010, 7:17 am

A democracia, como a conhecemos hoje, nasceu no evangelho de Jesus. Tem jeito não filho.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Qua 13 Out 2010, 5:31 pm

Larga de ser mané, Famado. A idéia de contrato social vem do Thomas Hobbes. É só checar as datas.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Qua 13 Out 2010, 9:59 pm

Leia a revolução francesa e verás que é de Rousseau. Pode até ser que Thomas Hobbes tenha feito outro "Contrato Social", tal como Leibnitz inventou o cálculo ao mesmo tempo que Newton, mas que foi Rousseau foi.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Qua 13 Out 2010, 10:11 pm

Leia a revolução francesa

que livro é esse famado? :risadinha:

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Qui 14 Out 2010, 9:03 am

Pode ser qualquer livro da história de primeiro grau. Aproveita e se converte logo vai...

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Qui 14 Out 2010, 5:34 pm

Já não sabe nem do que fala.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por West em Sab 16 Out 2010, 8:08 pm

Os princípios republicanos são totalmente incompatíveis com o teísmo fundamentalista. Os valores democráticos redescobertos durante o movimento iluminista não têm nada de cristãos. República e democracia são invenções gregas quando o cristianismo sequer sonhava em existir. Constitucionalismo, laicismo, liberdade de crença e de expressão são coisas em tudo incompatíveis com o que prega o cristianismo.

Foram invenção de deístas/ateus que não possuiam qualquer compromisso com dogmas e verdade absolutas.

Um cristão nunca teria outorgado liberdade de crença a outrem pelo simples fato de se achar o dono da verdade. Ora, se a verdade é a minha verdade, se não existe outra verdade além da minha, e ela é em tudo boa e perfeita, libertadora e redentora, porque deverei eu permitir a difusão da mentira? Não foi por menos que o cristianismo se impôs mais pela espada do que pelo convencimento, como demonstra a história.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Sab 16 Out 2010, 8:53 pm

Vc confunde o cristianismo com o que se praticou na idade média pela ICAR.

Rousseau, um dos pais da revolução francesa, foi inspirado pelas palavras do evangelho de Jesus. Os fundamentos da democracia dados pelos gregos foram e são apenas um arremedo. A verdadeira democracia nasceu na revolução francesa e, como tal, com Rousseau e conseqüentemente no evangelho.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por West em Sab 16 Out 2010, 10:09 pm

famado escreveu:Vc confunde o cristianismo com o que se praticou na idade média pela ICAR.

Rousseau, um dos pais da revolução francesa, foi inspirado pelas palavras do evangelho de Jesus. Os fundamentos da democracia dados pelos gregos foram e são apenas um arremedo. A verdadeira democracia nasceu na revolução francesa e, como tal, com Rousseau e conseqüentemente no evangelho.

Famado, meu caro, cite aí alguma passagem dos evangelhos onde Jesus prega a democracia, a república, o constitucionalismo, a liberdade de expressão e de crença e o laicismo. Já que o evangelho é tão politicamente avançado, porque o Cristo (que é o próprio Deus em pessoa) acabou sendo subjugado por um dos seus pretensos seguidores nesse quesito e não ele mesmo aproveitou para introduzir tais ideias, inovadoras mesmo para a época de Rousseau?

Sei não, mas tenho pra mim que o próprio Rousseau não era cristão. Pelo que pesquisei, ele era forte opositor das religiões institucionalizadas, o que incluía o catolicismo romano e o protestantismo. Estava mais para uma espécie de deísta informado ou algo do tipo. Um pequeno trecho extraído da wikipedia:

"O que escreve como peça mestra do Emílio, a "Profissão de Fé do Vigário Saboiano", acarretar-lhe-á perseguições e retaliações tanto em Paris como em Genebra. Chega a ter obras queimadas. Rousseau rejeita a religião revelada e é fortemente censurado. Era adepto de uma religião natural, em que o ser humano poderia encontrar Deus em seu próprio coração.

Entretanto, seu romance A Nova Heloísa mostra-o como defensor da moral e da justiça divina. Apesar de tudo, o filósofo era um espiritualista e terá, por isso e entre outras coisas, como principal inimigo Voltaire, outro grande iluminista. Em sua obra Confissões, responde a muitas acusações de François-Marie Arouet (Voltaire). No fundo, Jean-Jacques Rousseau revela-se um cristão rebelado, desconfiado das interpretações eclesiásticas sobre os Evangelhos. Sempre preferia uma frase:"Quantos homens entre mim e Deus!", o que atraía a ira tanto de católicos como de protestantes"


FONTE: http://pt.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Sab 16 Out 2010, 11:05 pm

Os fundamentos da democracia dados pelos gregos foram e são apenas um arremedo.
ai, caramba! gargalhada

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Dom 17 Out 2010, 11:19 am

Primeiro pro West

Quando Jesus fala "Eu porém vos digo, amai a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como ati mesmo... conforme quereis que vos tratem, tratai as pessoas... melhor coisa é dar do que receber" e tantas outras palavras, ele implicitamente estava pregando a democracia e os direitos humanos.

Segundo pro West

Rousseau era filho de um protestante calvinista e foi educado por pastores. Ele não era cristão católico ou protestante, mas tb não era deísta. Ele era um teísta cristão, porém não congregava. Outrossim, teceu muitas críticas a estas duas correntes. Dizia que não precisava de intermediários para falar com Deus. Entendia que Deus tinha personalidade, não era impessoal, como supõem os deístas e panteístas.

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Vc sabe o que é um arremedo? É uma tentativa grosseira. A democracia grega era um inicio. Um arremedo enfim. O que tinha de bom era uma certa divisão de poderes e direitos políticos para alguns cidadãos comuns. Digo alguns, porque havia escravos e mulheres, os quais não tinham direito. Bem... foi um começo.




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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Dom 17 Out 2010, 11:28 am

Ainda pro West

Eu fiz uma análise e até escrevi um artigo sobre porque Jesus não se envolveu em política e contestações legais. Pelo contrário, fugiu de tais coisas. Depois que publicar, te mando.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Dom 17 Out 2010, 12:23 pm

Vc sabe o que é um arremedo? É uma tentativa grosseira. A democracia grega era um inicio. Um arremedo enfim. O que tinha de bom era uma certa divisão de poderes e direitos políticos para alguns cidadãos comuns. Digo alguns, porque havia escravos e mulheres, os quais não tinham direito. Bem... foi um começo.

Não, famado, você disse que os FUNDAMENTOS da democracia ateniense eram grosseiros. Está errado, pois o fundamento da igualdade política é essencialmente grego. Vai cata coquinho.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Dom 17 Out 2010, 12:25 pm

Aff...

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Dom 17 Out 2010, 12:26 pm

Mordeu a fronha.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por West em Dom 17 Out 2010, 10:04 pm

Famado escreveu:Quando Jesus fala "Eu porém vos digo, amai a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como ati mesmo... conforme quereis que vos tratem, tratai as pessoas... melhor coisa é dar do que receber" e tantas outras palavras, ele implicitamente estava pregando a democracia e os direitos humanos.

Famado, tudo isso que se atribui a Jesus, não era nenhuma novidade para seu tempo. Muito antes, confucionistas, budistas, hinduístas e filosófos gregos já diziam coisas semelhantes. O próprio direito romano era anos luz mais avançado em termos de justiça e ética que judaísmo/cristianismo, tanto que acabou servindo de base para a maioria dos sistemas jurídicos modernos. Vocês cristãos é que têm essa mania de achar que Jesus disse alguma novidade pro seu tempo. Dizer que isso tem alguma coisa a ver com o desenvolvimento da democracia moderna é forçar muito a barra.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por silvamelo em Seg 18 Out 2010, 2:23 pm

O próprio direito romano era anos luz mais avançado em termos de justiça e ética que judaísmo/cristianismo
Ahahahah... assim como crucificar as pessoas, torturar e jogar para os leões diante de uma platéia ávida por sangue... Muito ético mesmo! Espero que você não seja um jurista, para o bem dos seus concidadãos...

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Seg 18 Out 2010, 2:47 pm

West escreveu:
Famado escreveu:Quando Jesus fala "Eu porém vos digo, amai a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como ati mesmo... conforme quereis que vos tratem, tratai as pessoas... melhor coisa é dar do que receber" e tantas outras palavras, ele implicitamente estava pregando a democracia e os direitos humanos.

Famado, tudo isso que se atribui a Jesus, não era nenhuma novidade para seu tempo. Muito antes, confucionistas, budistas, hinduístas e filosófos gregos já diziam coisas semelhantes. O próprio direito romano era anos luz mais avançado em termos de justiça e ética que judaísmo/cristianismo, tanto que acabou servindo de base para a maioria dos sistemas jurídicos modernos. Vocês cristãos é que têm essa mania de achar que Jesus disse alguma novidade pro seu tempo. Dizer que isso tem alguma coisa a ver com o desenvolvimento da democracia moderna é forçar muito a barra.

Que seja (embora eu não concorde). Contudo, foi nestas palavras de Jesus que Rousseau encontrou inspiração para seu Contrato Social. Para dizer ao Estado Francês que cabia a ele servir aos cidadãos e não, ser servido por eles. Foi ali que ele encontrou inspiração para seus ideais de igualdade, fraternidade, etc. Foi das idéias de Rousseau, portanto, do evangelho que a revolução francesa nasceu e revolucionou o mundo, instituindo a democracia moderna.

Tem jeito não filho.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Seg 18 Out 2010, 5:37 pm

Famado, eu falei para você olhar as datas. Você olhou? a esposa!

Hobbes escreveu sua teoria do contrato social em 1651, no livro "O leviatã".

Rosseau só escreveria seu livro em 1672, mais de um século depois.

ai, caramba!

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por famado em Seg 18 Out 2010, 8:46 pm

O que teve Hobbes a ver com a Revolução Francesa? Foi ele un dos pais da revolução francesa? Não... Mas foi Rousseau e que eu saiba, foi a revolução francesa o marco de transformação política mundial. Ou vc quer tirar da Revolução Francesa este mérito?

O Contrato Social de Hobbes foi um contratinho de nada pra alugar um cafofo na favela. Já o de Rousseau foi um baita contratão de compra de uma mansão no alto Leblon.

Fala sério!

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por dedo-duro em Ter 19 Out 2010, 7:46 pm

Digita no google "Revolução gloriosa".

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

Mensagem por West em Qua 20 Out 2010, 10:02 pm

Famado, não adianta forçar a barra. A revolução francesa se enquadra no contexto geral do iluminismo\renascimento do sec. XVIII, que teve como um dos seus pilares fundamentais a redescoberta da cultura clássica (helênica/romana). República e democracia, repito, são invenções gregas e nada têm a ver com cristianismo.

Contrariamente ao que você defende, os valores do humanismo vieram romper com as desigualdades, injustiças e obscurantismos em grande parte resultantes da visão extremamente supersticiosa e mística advindas do cristianismo em que estava mergulhada a europa durante toda a Idade Média ou Idade das Trevas, se você preferir. Ou seja Famado, o Cristianismo não somente não teve nada a ver com a formulação de ideias como república (essa era tida como coisa do diabo pelos cristãos que acreditavam na origem divina do poder real), democracia, laicismo, liberdade de crença, etc..., como na verdade foi um entrave e um atraso a esses ideais. Não por menos o clero e a monarquia, que eram como unha e carne, tiveram de ser demovidos nas nações onde o povo optou pela democracia, como é o caso da frança, por exemplo.

E eu não estou dizendo nada de novo. É só procurar em qualquer livro de ensino médio pra você saber do que estou falando. O fato de Rousseau ser cristão, ateu ou agnóstico não muda as coisas.

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Re: O agnosticismo e anticlericalismo: a revolução americana

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