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Os Poderes de Deus

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Os Poderes de Deus

Mensagem por coldsnip em Qua 22 Set 2010, 4:10 am

Deus, segundo a perspectiva monoteísta, é um ser supremo e que possui certas características como onipotência, onipresença e onisciência, que são descritas como:

Onipotência:
É a capacidade Divina de fazer tudo.

Onipresença:
É a capacidade Divina de estar em todos os lugares ao mesmo tempo

Onisciência:
É a capacidade Divina de saber tudo, incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, etc.

Mas ao analisar essas características divinas e suas implicações, surgem alguns paradoxos básicos:

Onisciência x Onipotência

Se o Deus Onisciente sabe tudo o que acontecerá no futuro, ele perde sua onipotência, porque se ele sabe como será o futuro, ele não poderá modificá-lo, se ele modificar, ai passa a ser um outro futuro, se o futuro mudar ele não é Onisciente.

Onipotência

Deus pode criar algo tão pesado que não pudesse erguer?
Se ele não pode erguer, não é onipotente.
Se ele não pode criar tal objeto, não é onipotente.

Onipresença

Se Deus está em todos os lugares do Universo ao mesmo tempo e criou o homem a sua imagem e semelhança, quer dizer que o Universo tem a forma de um corpo humano?

Livre Arbítrio

Se Deus é Onisciente, logo, o livre arbítrio deixa de ser válido, pois cada escolha que você julga tomar por conta própria é conhecida previamente por Deus. Nessa lógica, nem o próprio Deus tem o livre arbítrio, pois sua onisciência já sabe de suas futuras escolhas previamente. Se ele fizer uma escolha diferente, não é onisciente. O livre Arbítrio seria uma falsa ilusão de liberdade para os humanos? A onisciência torna o livre arbítrio inviável para o próprio Deus?

Paradoxo de Epicuro

A figura do Deus Abraâmico, é claramente a representação do bem, mas sendo Deus, um ser onipotente, onipresente e onisciente, como explicar a existência do mal e dos males em geral? (Lúcifer, fome, doenças, guerras, etc)

Deus quer impedir os males e não pode?
Se quer e não pode é impotente.

Deus pode impedir os males mas não quer?
Se pode e não quer é indiferente.

Deus não pode e não quer impedir os males?
Se nem quer e nem pode, ele deve ser chamado de Deus?

Deus quer e pode impedir os males?
Se ele quer e pode, por que razão não os impede?


Vários deuses?

Em dezenas de passagens bíblicas, o Deus Abraâmico, exige ser o único Deus a ser cultuado pelo Hebreus, isso denota a existência de demais Divindades.

Quem são essas Divindades?

Quantas delas existem?

Qual a relação delas com o Deus Abraâmico? Pois ao que parece ele não gosta delas.

As outras divindades são os deuses de todas as outras religiões?



Êxodo 23

24 Não adorarás os seus deuses, não lhes prestarás culto, imitando as práticas (desses povos), mas derrubarás os seus deuses e farás em pedaços as suas estelas.
32 Não farás aliança alguma com eles, ou com os seus deuses.
33 Na tua terra não habitarão, para que não te façam pecar contra mim; se servires aos seus deuses, certamente isso será um laço para ti.

Êxodo 34

14 Porque não te inclinarás diante de outro deus; pois o nome do SENHOR é Zeloso; é um Deus zeloso.

Deuteronômio 5

7 Não terás outros deuses diante de mim;
Juízes 6
10 E vos disse: Eu sou o SENHOR vosso Deus; não temais aos deuses dos amorreus, em cuja terra habitais; mas não destes ouvidos à minha voz.
II Reis 17

35 O Senhor tinha feito com eles uma aliança e lhes tinha dado a seguinte ordem: Não adorareis outros deuses, nem vos prostrareis diante deles; não lhes prestareis culto, e não lhes oferecereis sacrifícios.

37 Obedecereis sempre, e cuidadosamente, os preceitos, os estatutos, a lei e os mandamentos que ele vos deu por escrito. Não adorareis outros deuses.

38 Não vos esquecereis do tratado que fiz convosco: não adorareis outros deuses.



Deus, “o juiz”.

Segundo o Cristianismo, o homem ao morrer é julgado por Deus em um plano espiritual, o veredicto é obtido ao se levar em conta a fé e os atos praticados em vida.
A sentença para indivíduos que não assumiram uma conduta louvável no ponto de vista religioso é o sofrimento eterno, também conhecido por Inferno.
As almas que seguem corretamente os preceitos do Cristianismo são recompensadas com a vida eterna no Paraíso.

Acontece que a bíblia relata em vários momentos um Deus que não se comporta da maneira que se é esperada de um Deus benevolente e que exige excelência moral e ética de seus servos. Ele demonstra em algumas ocasiões um comportamento iracundo, vingativo, que aprova infanticídio, estupro de prisioneiras de guerra, extermínio em massa (dilúvio, sodoma e gomorra), incesto e outras práticas e comportamentos que ele próprio tornou condenáveis aos seres humanos.

Quem julga Deus pelos atos que ele próprio condena porém pratica?

Se Deus condena o que ele próprio pratica, ele é hipócrita?

Se o Deus onisciente sabe o que um homem vai fazer antes mesmo dele nascer, então não existe julgamento após a morte? Ele já nasce culpado e Deus sabe o veredicto desde o início?

Se Deus fez o homem a sua imagem e semelhança, todo comportamento humano é de origem divina, então como Deus condena certos comportamentos humanos, já que ele próprio é a origem de tais comportamentos?

Se Deus sabe tudo e tem poder pra fazer tudo, o Diabo existe?

Se o diabo existe, o Deus onipotente pode eliminá-lo a qualquer instante, mas mesmo assim não o faz, por quê?

Se o diabo existir, foi Deus quem o criou, e como Deus é onisciente, sabia que estava criando o mal, mas se Deus é bom, por quê criou o mal?


E ai o que pensam a respeito?

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por nandokiss em Qua 22 Set 2010, 8:14 am

já que ele nao se revela, vamos ganhar dinheiro em cima da fé.
vamos fundar uma igreja, minha gente!!!!!


Última edição por nandokiss em Qua 22 Set 2010, 11:27 am, editado 1 vez(es)


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qua 22 Set 2010, 8:35 am

coldsnip escreveu:

Onisciência x Onipotência

Se o Deus Onisciente sabe tudo o que acontecerá no futuro, ele perde sua onipotência, porque se ele sabe como será o futuro, ele não poderá modificá-lo, se ele modificar, ai passa a ser um outro futuro, se o futuro mudar ele não é Onisciente.
Deus não sabe o futuro, mas controla o tempo sabendo como será o futuro sob sua influência.

coldsnip escreveu:
Onipotência

Deus pode criar algo tão pesado que não pudesse erguer?
Se ele não pode erguer, não é onipotente.
Se ele não pode criar tal objeto, não é onipotente.
Deus está sob a lógica. Qualquer um que pode fazer tudo, obedecendo a lógica, pode ser denominado Deus ou todo poderoso, em comparação com quem é muito limitado.

coldsnip escreveu:
Onipresença

Se Deus está em todos os lugares do Universo ao mesmo tempo e criou o homem a sua imagem e semelhança, quer dizer que o Universo tem a forma de um corpo humano?
Não, isto quer dizer que você não está usando bem o cérebro, e deve tomar cuidado para não ridicularizar os ateus com isto.

Biblicamente falando, Deus está em todo lugar ao mesmo tempo através de seu Espírito, que eu comparo como sendo similar as ondas eletromagnéticas, do tipo destas que pode levar sons e imagens em todo lugar e ao mesmo tempo.


coldsnip escreveu:
Livre Arbítrio

Se Deus é Onisciente, logo, o livre arbítrio deixa de ser válido, pois cada escolha que você julga tomar por conta própria é conhecida previamente por Deus. Nessa lógica, nem o próprio Deus tem o livre arbítrio, pois sua onisciência já sabe de suas futuras escolhas previamente. Se ele fizer uma escolha diferente, não é onisciente. O livre Arbítrio seria uma falsa ilusão de liberdade para os humanos? A onisciência torna o livre arbítrio inviável para o próprio Deus?
Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

coldsnip escreveu:
Paradoxo de Epicuro

A figura do Deus Abraâmico, é claramente a representação do bem, mas sendo Deus, um ser onipotente, onipresente e onisciente, como explicar a existência do mal e dos males em geral? (Lúcifer, fome, doenças, guerras, etc)
Ao dizer que existe o bem, logicamente passa a existir o mal!

coldsnip escreveu:Deus quer impedir os males e não pode?
Se quer e não pode é impotente.
Pode, e já está determinado.

coldsnip escreveu:Deus pode impedir os males mas não quer?
Se pode e não quer é indiferente.
Ele quer e já determinou o fim.

coldsnip escreveu:Deus não pode e não quer impedir os males?
Se nem quer e nem pode, ele deve ser chamado de Deus?
Ele quer e pode.

coldsnip escreveu:Deus quer e pode impedir os males?
Se ele quer e pode, por que razão não os impede?
Se já está determinado o fim, então já impediu, pois o tempo é irrelevante para quem é eterno. Raciocine e entenderá.


coldsnip escreveu:
Vários deuses?

Em dezenas de passagens bíblicas, o Deus Abraâmico, exige ser o único Deus a ser cultuado pelo Hebreus, isso denota a existência de demais Divindades.

Quem são essas Divindades?
Deuses mitológicos são um exemplo.

coldsnip escreveu:Quantas delas existem?
Muitas.

coldsnip escreveu:Qual a relação delas com o Deus Abraâmico? Pois ao que parece ele não gosta delas.
Ele é indiferente quanto a isto. Aquilo foi assim somente por causa de um plano. Deus estava se lixando por causa do culto os deuses gregos, romanos, etc.

coldsnip escreveu:As outras divindades são os deuses de todas as outras religiões?
Se toda crença é tida como religião, sim.

Por exemplo, tem quem crê em extraterrestres como sendo seres avançados, e portanto, detentores de poderes.


Seria isto uma religião?

coldsnip escreveu:
Deus, “o juiz”.

Segundo o Cristianismo, o homem ao morrer é julgado por Deus em um plano espiritual, o veredicto é obtido ao se levar em conta a fé e os atos praticados em vida.
A sentença para indivíduos que não assumiram uma conduta louvável no ponto de vista religioso é o sofrimento eterno, também conhecido por Inferno.
As almas que seguem corretamente os preceitos do Cristianismo são recompensadas com a vida eterna no Paraíso.

Acontece que a bíblia relata em vários momentos um Deus que não se comporta da maneira que se é esperada de um Deus benevolente e que exige excelência moral e ética de seus servos. Ele demonstra em algumas ocasiões um comportamento iracundo, vingativo, que aprova infanticídio, estupro de prisioneiras de guerra, extermínio em massa (dilúvio, sodoma e gomorra), incesto e outras práticas e comportamentos que ele próprio tornou condenáveis aos seres humanos.

Quem julga Deus pelos atos que ele próprio condena porém pratica?
Qualquer um pode julgar Deus, assim que tiver o correto entendimento das coisas.

Seria como alguém julgar o conhecimento de um matemático. Tal pessoa deve ter o conhecimento a altura, para que possa fazer tal julgamento.

coldsnip escreveu:Se Deus condena o que ele próprio pratica, ele é hipócrita?
Depende do contexto. Se for um contexto sobre juízo, então ele seria hipócrita.

coldsnip escreveu:Se o Deus onisciente sabe o que um homem vai fazer antes mesmo dele nascer, então não existe julgamento após a morte? Ele já nasce culpado e Deus sabe o veredicto desde o início?
Deus não sabe, mas controla quem ele escolher controlar.

coldsnip escreveu:Se Deus fez o homem a sua imagem e semelhança, todo comportamento humano é de origem divina, então como Deus condena certos comportamentos humanos, já que ele próprio é a origem de tais comportamentos?
O homem foi criado sem conhecimento e posto livre para aprender.

coldsnip escreveu:Se Deus sabe tudo e tem poder pra fazer tudo, o Diabo existe?
Sim.

coldsnip escreveu:Se o diabo existe, o Deus onipotente pode eliminá-lo a qualquer instante, mas mesmo assim não o faz, por quê?
Porque não é doutrina de Deus resolver as coisas pela força, mas por sabedoria e inteligência.

Na bíblia consta que Deus deu imortalidade aos anjos, portanto só pode derrotá-los desta forma.

O uso da força não é tipica de civilizações avançadas, mas de bárbaros.
coldsnip escreveu:Se o diabo existir, foi Deus quem o criou, e como Deus é onisciente, sabia que estava criando o mal, mas se Deus é bom, por quê criou o mal?
Deus criou o mau ao dizer que algo era bom.

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por famado em Qua 22 Set 2010, 8:51 am

Muito bem tópico. O melhor dos que vc criou. Vamos a alguns comentários.

Deus não é alguém que se pode compreender perfeitamente. Deus não segue a lógica humana. Não se enquadra No que vc acha racional e lógico. Deus não tem uma mente humana. Deus não se limita à sua capacidade de compreensão das coisas. Deus não pode ser enquadrado, controlado, formatado. Deus não é o que vc é capaz de formular.

Livre arbítrio x predestinação não é um consenso para a cristandade;

Havia muitos deuses além de Jeová, de fato. Eram satanás e seus demônios. Os quais eram adorados nas formas de Dagon, Baal, Moloque, etc. Por isso Deus recomendava que não fossem adorados.

Por último, Deus não faz uma série de coisas que estas pessoas acham que deveria fazer porque tem planos conforme a bíblia e conforme seu modo de ver as coisas. A MENTE DE DEUS É INEXCRUTÁVEL.

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Josoco em Qua 22 Set 2010, 10:23 am

Ele não sabe, não sabe que não sabe e acredita que sabe, quanta bobagem, quanta dor.

Deus quer, pode e está em andamento seu pleno, para tirar o mal do mundo, para separar o joio do trigo e para que NUNCA mais aconteça novamente o mal na sociedade dos bons.

Menos prepotência e mais humildade faz muito bem para a alma.



O ignorante afirma, o sábio duvida, o sensato reflete

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por nandokiss em Qua 22 Set 2010, 11:28 am

humildade e amor ao proximo nao trouxeram nada de bom para a humanidade...


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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por silvamelo em Qua 22 Set 2010, 4:07 pm

coldsnip escreveu:
Onisciência x Onipotência

Se o Deus Onisciente sabe tudo o que acontecerá no futuro, ele perde sua onipotência, porque se ele sabe como será o futuro, ele não poderá modificá-lo, se ele modificar, ai passa a ser um outro futuro, se o futuro mudar ele não é Onisciente.
Deus é o criador da física quântica. Portanto, Ele conhece todos os futuros possíveis e escolheu aquele que melhor lhe agradou para que pudéssemos adentrá-lo. O futuro é um parâmetro temporal, logo é plenamente controlável por Deus, que é atemporal. Por isso, sua afirmação não procede.

coldsnip escreveu:
Onipotência

Deus pode criar algo tão pesado que não pudesse erguer?
Se ele não pode erguer, não é onipotente.
Se ele não pode criar tal objeto, não é onipotente.
Deus pode criar um objeto que não pode erguer! E, para erguê-lo, basta usar a sua onipotência para se tornar forte o suficiente!
blerghh

coldsnip escreveu:
Onipresença

Se Deus está em todos os lugares do Universo ao mesmo tempo e criou o homem a sua imagem e semelhança, quer dizer que o Universo tem a forma de um corpo humano?
Como você demonstra não conhecer as Escrituras, vou passar rapidamente uma idéia: Deus é Espírito (Jo 4.24). Antes de criar o universo, Deus já havia gerado a seu filho Jesus, que é o próprio Deus na forma humana para habitar na criação com os homens (Ap 21.3). Jesus estava presente na criação do universo (Jo 1.1-4) antes de existir qualquer coisa. A forma glorificada de Jesus é descrita em Dn 10.5,6 e Ap 1.14-16, e o homem recebeu essas características físicas.

coldsnip escreveu:
Livre Arbítrio

Se Deus é Onisciente, logo, o livre arbítrio deixa de ser válido, pois cada escolha que você julga tomar por conta própria é conhecida previamente por Deus. Nessa lógica, nem o próprio Deus tem o livre arbítrio, pois sua onisciência já sabe de suas futuras escolhas previamente. Se ele fizer uma escolha diferente, não é onisciente. A onisciência torna o livre arbítrio inviável para o próprio Deus?
O conceito de "futuro" não é um parâmetro válido para avaliar este atributo de Deus, pois Ele é atemporal.

coldsnip escreveu:O livre Arbítrio seria uma falsa ilusão de liberdade para os humanos?
Deus conhece o futuro, mas não interfere nas decisões de ninguém. A liberdade é real e galardoadora daqueles que fazem a escolha certa. Por exemplo: Você está na estação do metrô. Você escolhe se vai pular na frente do trem ou se vai entrar no vagão para chegar ao seu destino. Veja que a liberdade é real e a recompensa também!

coldsnip escreveu:Deus quer impedir os males e não pode? Se quer e não pode é impotente. Se pode e não quer é indiferente. Se nem quer e nem pode, ele deve ser chamado de Deus? Se ele quer e pode, por que razão não os impede?
Deus quer e pode! Apenas estabeleceu um prazo para tal.


coldsnip escreveu:
Vários deuses?

Em dezenas de passagens bíblicas, o Deus Abraâmico, exige ser o único Deus a ser cultuado pelo Hebreus, isso denota a existência de demais Divindades.

Quem são essas Divindades?

Quantas delas existem?

Qual a relação delas com o Deus Abraâmico? Pois ao que parece ele não gosta delas.

As outras divindades são os deuses de todas as outras religiões?

Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só. Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores), Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele (1Co 8.4-6).

coldsnip escreveu:
Deus, “o juiz”.

Segundo o Cristianismo, o homem ao morrer é julgado por Deus em um plano espiritual, o veredicto é obtido ao se levar em conta a fé e os atos praticados em vida.
A sentença para indivíduos que não assumiram uma conduta louvável no ponto de vista religioso é o sofrimento eterno, também conhecido por Inferno.
As almas que seguem corretamente os preceitos do Cristianismo são recompensadas com a vida eterna no Paraíso.

Acontece que a bíblia relata em vários momentos um Deus que não se comporta da maneira que se é esperada de um Deus benevolente e que exige excelência moral e ética de seus servos. Ele demonstra em algumas ocasiões um comportamento iracundo, vingativo, que aprova infanticídio, estupro de prisioneiras de guerra, extermínio em massa (dilúvio, sodoma e gomorra), incesto e outras práticas e comportamentos que ele próprio tornou condenáveis aos seres humanos.

Quem julga Deus pelos atos que ele próprio condena porém pratica?
Você mesmo respondeu à sua pergunta: São "comportamentos que ele próprio tornou condenáveis aos seres humanos". Ninguém pode julgar a Deus!

coldsnip escreveu:Se Deus condena o que ele próprio pratica, ele é hipócrita?
Primeiro, que, nem tudo que você afirma como sendo "o que ele próprio pratica" é assim como você está dizendo. Contudo, Ele tem o direito, como Criador, de fazer o que quiser (Ele é onipotente, lembra?) e estabelecer os limites que desejar às suas criaturas:

"Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim" (Rm 9.20)?

coldsnip escreveu:Se o Deus onisciente sabe o que um homem vai fazer antes mesmo dele nascer, então não existe julgamento após a morte?

Existe, porque foi estabelecido assim.

coldsnip escreveu:Ele já nasce culpado e Deus sabe o veredicto desde o início?
Sim.

coldsnip escreveu:Se Deus fez o homem a sua imagem e semelhança, todo comportamento humano é de origem divina, então como Deus condena certos comportamentos humanos, já que ele próprio é a origem de tais comportamentos?

Errado! Semelhança não significa igualdade.

coldsnip escreveu:A figura do Deus Abraâmico, é claramente a representação do bem, mas sendo Deus, um ser onipotente, onipresente e onisciente, como explicar a existência do mal e dos males em geral? (Lúcifer, fome, doenças, guerras, etc) Se Deus sabe tudo e tem poder pra fazer tudo, o Diabo existe? Se o diabo existe, o Deus onipotente pode eliminá-lo a qualquer instante, mas mesmo assim não o faz, por quê? Se o diabo existir, foi Deus quem o criou, e como Deus é onisciente, sabia que estava criando o mal, mas se Deus é bom, por quê criou o mal?

Deus é bom. Deus criou o mal, que Ele não é, e que Ele detesta, para escolhermos andar na sua presença da maneira que Lhe agrada. No tempo estabelecido, o mal será erradicado para sempre...

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Qua 22 Set 2010, 8:27 pm

Khwey escreveu:Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

Então Deus não é onisciente. Deve-se achar outro termo para defini-lo quanto a sua capacidade de saber todas as coisas.

Mesmo que Deus tenha domínio sobre sua escolha em não querer saber previamente os pensamentos de certos indivíduos, ele não pode ser chamado onisciente, já que a ideia de onisciência não comporta este tipo de interrupção onissapiente [o ser onissapiente não pode deixar de ser onissapiente]. Pois o conceito de onisciência abrange um "saber absoluto".

Se eu fosse onisciente, e resolvesse não saber o que determinadas pessoas pensam, já não seria mais onisciente. Ao menos ,não como os dicionários definem esta palavra.
Do mesmo modo que não admitimos a ideia de que Deus seja capaz de criar, por exemplo, um círculo quadrado.
Alguns fanáticos podem dizer: "Deus pode sim, ele pode tudo, ele é Deus", mas sabemos que isso não é possível, não por que Deus é limitado, ou incapacitado, mas porque a lógica não admite esse tipo de coisa.

Crentes podem até dizer que creem, mesmo que a lógica não esteja de acordo com seus raciocínios em relação a suposta onisciência de Deus, contudo, isso se dá através da fé.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Josoco em Qua 22 Set 2010, 9:09 pm

Deus pode, faz e fará o que deve ser feito. A impaciência humana e eternidade Divina não se compatibilizam. Os santos de Deus conhecem e aprovam seus planos.


O ignorante afirma, o sábio duvida, o sensato reflete

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qua 22 Set 2010, 10:15 pm

James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

Então Deus não é onisciente. Deve-se achar outro termo para defini-lo quanto a sua capacidade de saber todas as coisas.
Não existe este termo na bíblia.

Deus tem ciência de tudo o que controla, exceto daquilo que foi criado livre. Isto é muito lógico. E não sei onde está a dificuldade em entender!

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Qua 22 Set 2010, 11:11 pm

Khwey escreveu:
James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

Então Deus não é onisciente. Deve-se achar outro termo para defini-lo quanto a sua capacidade de saber todas as coisas.
Não existe este termo na bíblia.

Deus tem ciência de tudo o que controla, exceto daquilo que foi criado livre. Isto é muito lógico. E não sei onde está a dificuldade em entender!

Não estou tentando refutar a ciência de Deus.

Estou dizendo que onisciente não é um termo coerente para se atribuir a Deus se, de fato, ele age conforme a sua afirmação:

Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade

Já que o conceito de onisciência não admite este tipo de exceção. Não é logico.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qua 22 Set 2010, 11:44 pm

James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:
James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

Então Deus não é onisciente. Deve-se achar outro termo para defini-lo quanto a sua capacidade de saber todas as coisas.
Não existe este termo na bíblia.

Deus tem ciência de tudo o que controla, exceto daquilo que foi criado livre. Isto é muito lógico. E não sei onde está a dificuldade em entender!

Não estou tentando refutar a ciência de Deus.

Estou dizendo que onisciente não é um termo coerente para se atribuir a Deus se, de fato, ele age conforme a sua afirmação:
É coerente quando considera-se a lógica.

James Carrey escreveu:
Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade

Já que o conceito de onisciência não admite este tipo de exceção. Não é logico.
Não existe este termo na bíblia, para que possa conceitua-lo!!!

Ela apenas demostra que Deus tem plena ciência de tudo o que está ao seu controle.
E como Deus pode controlar tudo, então diz-se que ele é onisciente.

Me parece que está sim, com dificuldade em entender isto.

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Qui 23 Set 2010, 12:44 am

Khwey escreveu:
James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

Então Deus não é onisciente. Deve-se achar outro termo para defini-lo quanto a sua capacidade de saber todas as coisas.


Não existe este termo na bíblia.

Mas é você quem esta usando o termo; eu estou dizendo justamente para que encontre alguma outra palavra para definir Deus neste aspecto sobre sua onissapiência.


Khwey escreveu:
James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:Deus tem ciência de tudo o que controla, exceto daquilo que foi criado livre. Isto é muito lógico. E não sei onde está a dificuldade em entender!

Não estou tentando refutar a ciência de Deus.

Estou dizendo que onisciente não é um termo coerente para se atribuir a Deus se, de fato, ele age conforme a sua afirmação:


É coerente quando considera-se a lógica.

Do que esta falando, cara? Estou exatamente te mostrando que isto não é lógico.

É lógico criar uma bola quadrada?

Não é lógico ser onisciente e, ao mesmo tempo, não saber algumas coisas. Mesmo que o Ser onisciente tenha escolhido não saber estas coisas.

Vejamos o que o Sr. Houaiss tem a dizer sobre o termo onisciente:

"Onisciente

adjetivo de dois gêneros

que tem saber absoluto, pleno; que tem conhecimento infinito sobre todas as coisas
"

Onisciência não está relacionada a controle.



Ela apenas demostra que Deus tem plena ciência de tudo o que está ao seu controle.
E como Deus pode controlar tudo, então diz-se que ele é onisciente.

Então você concorda comigo que não é um termo apropriado?


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Josoco em Qui 23 Set 2010, 7:18 am

nandokiss escreveu:humildade e amor ao proximo nao trouxeram nada de bom para a humanidade...


A prepotência, a soberba, a arrogância, trouxeram tudo de ruim para a humanidade e para a vida pessoas de quem pratica estas coisas.




ignorante afirma, o sábio duvida, o sensato reflete

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qui 23 Set 2010, 7:21 am

James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:
James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:Daí a conclusão lógica de que Deus não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade. E a bíblia prova isto.

Então Deus não é onisciente. Deve-se achar outro termo para defini-lo quanto a sua capacidade de saber todas as coisas.


Não existe este termo na bíblia.

Mas é você quem esta usando o termo; eu estou dizendo justamente para que encontre alguma outra palavra para definir Deus neste aspecto sobre sua onissapiência.
Não é preciso de uma palavra correta, quando se tem o entendimento.

Algo similar acontece com a "trindade". Nem precisamos de usar "trindade", e nem qualquer outra palavra, para demonstrar um correto entendimento sobre!


James Carrey escreveu:
Khwey escreveu:
É coerente quando considera-se a lógica.

Do que esta falando, cara? Estou exatamente te mostrando que isto não é lógico.

É lógico criar uma bola quadrada?

Não é lógico ser onisciente e, ao mesmo tempo, não saber algumas coisas. Mesmo que o Ser onisciente tenha escolhido não saber estas coisas.

Vejamos o que o Sr. Houaiss tem a dizer sobre o termo onisciente:

"Onisciente

adjetivo de dois gêneros

que tem saber absoluto, pleno; que tem conhecimento infinito sobre todas as coisas
"

Onisciência não está relacionada a controle.
Este termo não encontra-se na bíblia, mas pode ser usado, dentro da lógica.

Existe o termo "todo poderoso", e podemos usá-lo dentro da lógica.

Pessoas com alguma inteligência entendem, e aceitam, que o uso deste termo obedece a lógica, a exemplo de não ser possível de criar a bola quadrada!



James Carrey escreveu:

Ela apenas demostra que Deus tem plena ciência de tudo o que está ao seu controle.
E como Deus pode controlar tudo, então diz-se que ele é onisciente.

Então você concorda comigo que não é um termo apropriado?
Isto não interessa, uma vez que o entendimento foi alcançado.

Foi bem entendida a doutrina da trindade. "Trindade" é um termo apropriado???

Irrelevante!!!

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Qui 23 Set 2010, 4:26 pm

Não é preciso de uma palavra correta, quando se tem o entendimento.

Algo similar acontece com a "trindade". Nem precisamos de usar "trindade", e nem qualquer outra palavra, para demonstrar um correto entendimento sobre!



O problema é que você está dizendo que Deus é onisciente, mas com algumas exceções. Isto é uma incoerência absurda, pois excede o conceito que o termo propõe.

Se você estivesse afirmando que Deus sabe todas as coisas, aí beleza, Deus seria onisciente. Contudo você insiste no fato de que ele escolheu não saber algumas coisas, logo, ele não pode ser chamado onisciente.

Claro que eu não me incomodo com esta discrepância, chame Deus do que quiser. Entretanto, é fato que Deus não é onisciente, caso ele aja conforme suas afirmações de que ele não é onisciente quanto a quem ele deu liberdade.


Pessoas com alguma inteligência entendem, e aceitam, que o uso deste termo obedece a lógica, a exemplo de não ser possível de criar a bola quadrada!

Como o termo pode ser usado dentro da lógica? Que discussão mais boba... Como você não compreende uma coisa tão simples?

Você esta se contradizendo no mesmo enunciado. Já que não é possível criar uma bola quadrada, não dizemos que Deus pode fazê-lo, pois não é lógico. Do mesmo modo, não é correto dizer que Deus é onisciente, mesmo que ele não saiba todas as coisas. Também não é lógico.

Khwey escreveu:
James Carrey escreveu:

Então você concorda comigo que não é um termo apropriado?

Isto não interessa, uma vez que o entendimento foi alcançado.

Foi bem entendida a doutrina da trindade. "Trindade" é um termo apropriado???


Irrelevante!!!


E eu to aí pra doutrina da trindade? São vocês, crentes, que usam esta palavra. O conceito de trindade é paradoxal, e muitos nem aceitam tal doutrina.


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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por oliveira leite em Qui 23 Set 2010, 6:18 pm

Muitas pessoas tentam explicae Deus :vl:

Mais Deus se revela aos humildes e limpos de coração leitura...

não vai com lógica, nem com gozação

Deus sem voce, continua sendo Deus
Voce sem Deus, não é nada.

mas...
fazer o que? pantera na dúvida

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qui 23 Set 2010, 8:53 pm

James Carrey escreveu:

Isto não interessa, uma vez que o entendimento foi alcançado.

Foi bem entendida a doutrina da trindade. "Trindade" é um termo apropriado???


Irrelevante!!!


E eu to aí pra doutrina da trindade? São vocês, crentes, que usam esta palavra. O conceito de trindade é paradoxal, e muitos nem aceitam tal doutrina.
Mas não é para você estar aí com a trindade!

Foi só um exemplo usando um outro termo que não consta na bíblia.

Não interessa se a trindade é paradoxal, poligonal ou hexagonal. Nem se uns aceitam e outros não.

O que importa é o entendimento, com embasamento, daquilo que denominaram "trindade"!


Eu sempre fico na dúvida se vocês ateus fingem de jumento para fazer hora com a cara do crente, ou se são assim mesmo por natureza.

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Qui 23 Set 2010, 9:56 pm

Mas não é para você estar aí com a trindade!

Foi só um exemplo usando um outro termo que não consta na bíblia.

Não interessa se a trindade é paradoxal, poligonal ou hexagonal. Nem se uns aceitam e outros não.

O que importa é o entendimento, com embasamento, daquilo que denominaram "trindade"!

Foi você quem citou o termo, não eu. Estamos tratando da incoerência da palavra onisciente tem no contexto que você inseriu.


Eu sempre fico na dúvida se vocês ateus fingem de jumento para fazer hora com a cara do crente, ou se são assim mesmo por natureza.

Jumento? Isso não funciona comigo, Khwey...

Imagine agora as situações em que o Josoco chama os ateus de burros ou ignorantes; não é algo que realmente ofenda Pois fica clara a incongruência que é um ser miseravelmente ignorante quanto ao mundo em sua volta atribuir este tipo de epiteto a alguém culto que sabe o que diz.

Do mesmo modo quando você chama as pessoas de burros ou jumentos, fico pensando se está realmente acreditando demonstrar algum tipo de inteligência com esse tipo de atitude, ou se está somente utilizando de um mecanismo de defesa, desejando acreditar numa realidade que não existe, onde você sempre tem razão.

Observava as suas atitudes nos debates com o Ton, Eduardo, Lordakner; e ainda, alguns de antigamente, com o Articulador, por exemplo. Todos eles dizendo que você dizia coisas absurdas, e você redarguindo com a convicta afirmação: Seus burros!

Caia na real, brother. Você é o ignorante aqui. É você quem prega um matrix mirabolante sobre os mistérios de Deus, envolvendo até os Fantasmas de Scrooge em suas fantasias. Eu sou ateu, o cara legal, inteligente, culto ...

Pode parecer arrogância da minha parte, é verdade, porém algumas pessoas precisam de uma sacudida pra despertar para a realidade.

Como dizia Benjamin Franklin:


É falta de educação calar um idiota. Mas é crueldade deixá-lo prosseguir


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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qui 23 Set 2010, 10:24 pm

James Carrey escreveu:Mas não é para você estar aí com a trindade!

Foi só um exemplo usando um outro termo que não consta na bíblia.

Não interessa se a trindade é paradoxal, poligonal ou hexagonal. Nem se uns aceitam e outros não.

O que importa é o entendimento, com embasamento, daquilo que denominaram "trindade"!

Foi você quem citou o termo, não eu. Estamos tratando da incoerência da palavra onisciente tem no contexto que você inseriu.
Eu citei o termo "trindade" para exemplificar que os termos usados não pesam no entendimento.

Será que dá para entender isto?


James Carrey escreveu:
Eu sempre fico na dúvida se vocês ateus fingem de jumento para fazer hora com a cara do crente, ou se são assim mesmo por natureza.

Jumento? Isso não funciona comigo, Khwey...

Imagine agora as situações em que o Josoco chama os ateus de burros ou ignorantes; não é algo que realmente ofenda Pois fica clara a incongruência que é um ser miseravelmente ignorante quanto ao mundo em sua volta atribuir este tipo de epiteto a alguém culto que sabe o que diz.

Do mesmo modo quando você chama as pessoas de burros ou jumentos, fico pensando se está realmente acreditando demonstrar algum tipo de inteligência com esse tipo de atitude, ou se está somente utilizando de um mecanismo de defesa, desejando acreditar numa realidade que não existe, onde você sempre tem razão.
O que eu estou demostrando não é algum tipo de inteligência. Ai, ai!

O que eu estou a demonstrar aqui é que os termos adotados para intitular doutrinas não definem o entendimento dos textos bíblicos.

Quem não entender isto, ou muito burro ou está fingindo.


James Carrey escreveu:Observava as suas atitudes nos debates com o Ton, Eduardo, Lordakner; e ainda, alguns de antigamente, com o Articulador, por exemplo. Todos eles dizendo que você dizia coisas absurdas, e você redarguindo com a convicta afirmação: Seus burros!
Mas é o que está repetindo-se aqui.

É como se eu estivesse escrevendo em língua desconhecida.

E cito o termo "trindade" como sendo um exemplo de termo que foi adotado para intitular uma doutrina bíblica, e você vem dizer que não está nem aí para a trindade.

Mas é lógico que não está nem aí, você não é ateu???

Isto é fingimento ou é burrice???


As coisas absurdas que digo, são opiniões e ideias a serem aceitas ou contestadas. É por isto que este espaço denomina-se fórum de discussões.

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Qui 23 Set 2010, 11:29 pm

Bem, apesar de você agora parecer mais simpático, ainda insiste em não aceitar a própria ignorância:

Quem não entender isto, ou muito burro ou está fingindo

Isto é fingimento ou é burrice???

Como se, de fato,tivesse algum entendimento que não consegue transmitir. Parece até que estamos num debate acerca dum grande tema.

Eu citei o termo "trindade" para exemplificar que os termos usados não pesam no entendimento.

O que você disse não é algo de difícil compreensão, pois não é complexo , nem exagerado. E eu disse que não me importo se chamam Deus de onisciente – mesmo que ele não o seja. Não tenho problemas em concordar contigo quanto a irrelevância da utilização do termo onisciente em relação a sabedoria de Deus, tendo em vista que o importante é o conhecimento que o crente deve ter acerca deste assunto, e a carência de outras palavras para esta acepção. Como você disse:"Ela apenas demostra que Deus tem plena ciência de tudo o que está ao seu controle. E como Deus pode controlar tudo, então diz-se que ele é onisciente".

Tudo certo, mas a palavra "onisciente" continua sendo incoerente quando inserida no contexto proposto por você, onde Deus é onisciente, mas escolheu não ser onisciente quanto aquilo que foi criado livre. E é isso que estou dizendo pra você.
Não é lógico dizer que Deus criou um círculo quadrado, como também não é lógico dizer que Deus é onisciente pela metade.


Do mesmo modo a palavra Trindade serve apenas para nominar um conceito também ilógico. O termo em si não é aceitável.

Você admite que é ilógico acreditar que Deus seja onisciente [como os dicionários definem esta palavra] e ainda não seja onisciente quanto seres criados livres, como você disse anteriormente?

Ou ainda vai dizer que é "muito lógico" e que os ateus estão se fingindo de burros?
As coisas absurdas que digo, são opiniões e ideias a serem aceitas ou contestadas. É por isto que este espaço denomina-se fórum de discussões.
Ideias a serem aceitas ou contestadas...

Nem sempre são ideias e opiniões convenientes; pior ainda, na maioria das vezes são afirmações inconsistentes com a realidade: chama as pessoas de burras ou jumentas, etc. Não que isso ofenda. É como se você, na ausência de respostas satisfatórias, quisesse desesperadamente cunhar apelidos às pessoas, quando na verdade é você quem se mostra burro, ignorante, enfim. Como o cara que não pega ninguém, mas diz aos amigos que é o maior garanhão.

Isso é vergonhoso. Eu vi alguns tópicos do passado com sua participação, e, em todos eles seus adversários reclamam – e até pedem a intervenção da moderação–, de argumentos circulares proferidos de sua parte. E, do mesmo modo, em todos eles você desvirtua o tópico para um tom mais pessoal, onde chama-os de burros e termos semelhantes. Parece uma estratégia para desestabilizar a outra parte

O que você tem a me dizer sobre isso?


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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Qui 23 Set 2010, 11:54 pm

James Carrey escreveu:Bem, apesar de você agora parecer mais simpático, ainda insiste em não aceitar a própria ignorância:

Quem não entender isto, ou muito burro ou está fingindo
Aceitar que ignorância???
James Carrey escreveu:
Isto é fingimento ou é burrice???

Como se, de fato,tivesse algum entendimento que não consegue transmitir. Parece até que estamos num debate acerca dum grande tema.
No momento o debate é sobre os termos usados para intitular doutrinas. Tais como "trindade", "predestinação", "onipresença", "espiação", etc, etc.

A minha posição no debate é a de defender que estes termos são irrelevantes, pois o que está em questão é a doutrina que está sendo pregada.

James Carrey escreveu:
Eu citei o termo "trindade" para exemplificar que os termos usados não pesam no entendimento.

O que você disse não é algo de difícil compreensão, pois não é complexo , nem exagerado. E eu disse que não me importo se chamam Deus de onisciente – mesmo que ele não o seja. Não tenho problemas em concordar contigo quanto a irrelevância da utilização do termo onisciente em relação a sabedoria de Deus, tendo em vista que o importante é o conhecimento que o crente deve ter acerca deste assunto, e a carência de outras palavras para esta acepção. Como você disse:"Ela apenas demostra que Deus tem plena ciência de tudo o que está ao seu controle. E como Deus pode controlar tudo, então diz-se que ele é onisciente".

Tudo certo, mas a palavra "onisciente" continua sendo incoerente quando inserida no contexto proposto por você, onde Deus é onisciente, mas escolheu não ser onisciente quanto aquilo que foi criado livre. E é isso que estou dizendo pra você.
Não é lógico dizer que Deus criou um círculo quadrado, como também não é lógico dizer que Deus é onisciente pela metade.
Veja bem, o dom da supervisão, (poderíamos criar um termo para isto), não pode impedir que o portador tenha uma visão normal.

Ora, por também poder ter a visão normal, o portador de tal poder não deixa de ser "onivisionário", por assim dizer.

Ou ainda, quem tem o poder de raio x, não pode estar limitado a ver somente através das coisas!

E sendo assim, como exemplificado acima, quem detêm o poder da onisciência, pode optar por não ser onisciente quando bem quiser.

Dá para aceitar isto???




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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Sex 24 Set 2010, 12:49 am

A minha posição no debate é a de defender que estes termos são irrelevantes, pois o que está em questão é a doutrina que está sendo pregada.

E minha posição, quanto a sua posição eu já deixei bem clara no post anterior, ó:

[...]eu disse que não me importo se chamam Deus de onisciente – mesmo que ele não o seja. Não tenho problemas em concordar contigo quanto a irrelevância da utilização do termo onisciente em relação a sabedoria de Deus, tendo em vista que o importante é o conhecimento que o crente deve ter acerca deste assunto, e a carência de outras palavras para esta acepção. Como você disse:"Ela apenas demostra que Deus tem plena ciência de tudo o que está ao seu controle. E como Deus pode controlar tudo, então diz-se que ele é onisciente".


Você ignorou isso completamente, o que torna o meu lado difícil, já que não tenho tanta paciência em lidar com pessoas especiais, e vou ter que ficar repetindo o que já disse.

Veja bem, o dom da supervisão, (poderíamos criar um termo para isto), não pode impedir que o portador tenha uma visão normal.

Ora, por também poder ter a visão normal, o portador de tal poder não deixa de ser "onivisionário", por assim dizer.

Ou ainda, quem tem o poder de raio x, não pode estar limitado a ver somente através das coisas!

E sendo assim, como exemplificado acima, quem detêm o poder da onisciência, pode optar por não ser onisciente quando bem quiser.

Dá para aceitar isto???

É claro que da pra aceitar, meu bom. Essa ideia, como já disse anteriormente, é perfeitamente inteligível.

O que você esta dizendo, resumidamente[como, repito, já citei anteriormente] é mais ou menos isso:

Deus sabe todas as coisas, porém algumas coisas ele optou por não saber. Mesmo assim dizemos que ele é onisciente, ou seja, sabe todas as coisas.

E o meu ponto ( que você até agora não compreendeu) é:

O termo ONISCIENTE é empregado de forma errônea se estiver tratando dum ser que escolheu não saber todas as coisas. Porque o conceito de onisciência não comporta este tipo de concepção. Não sou apenas eu quem afirma isso, os dicionários me apoiam.

O ser Onissapiente sabe tudo infinitamente.

Se mesmo sabendo desta discrepância as pessoas continuarem a atribuir este termo a Deus, por costume, tudo bem. Não há muitos para definir a grandiosíssima sabedoria do seu Deus. Porém, segundo a definição da palavra (onisciente), uma onisciência fragmentada continuará sendo ilógica.

o exemplo do RaioX é tendencioso, pois é uma comparação desproporcional com o conceito de onisciência; já que o prefixo "Oni" significa "incluindo tudo". Se Clark Kent (usuário do RaioX ] fosse chamado onisciente e também optasse por não saber o que determinado vilão fará no futuro, ele já não seria onisciente. Não por que ele não teria conhecimento infinito – na verdade ele não teria mesmo –, mas porque o termo onisciente perderia o sentido. Assim como perde o sentido se você assumir que Deus não sabe todas as coisas.


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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por Khwey em Sex 24 Set 2010, 3:09 am

James Carrey escreveu:

E o meu ponto ( que você até agora não compreendeu) é:

O termo ONISCIENTE é empregado de forma errônea se estiver tratando dum ser que escolheu não saber todas as coisas. Porque o conceito de onisciência não comporta este tipo de concepção. Não sou apenas eu quem afirma isso, os dicionários me apoiam.
Eu entendi sim, e por outro lado venho me esforçando para que também entenda que em teologia não discutimos termos e sim as ideias!

Eu mesmo considero o termo "predestinação" errado, para a ideia que está sob ele.

Mas seria ridículo alguém colocar uma ideia a respeito deste tema para que seja discutida, e ao invés de discutir tal ideia vir alguém e dizer:

"Meu amigo, este termo "predestinação" não está bem empregado".


É dureza!


A propósito, a visão de raio x seria apenas um dos poderes de quem teria a onivisão!

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Re: Os Poderes de Deus

Mensagem por James Carrey em Sex 24 Set 2010, 3:28 am

Eu mesmo considero o termo "predestinação" errado, para a ideia que está sob ele.

Por quê?

Mas seria ridículo alguém colocar uma ideia a respeito deste tema para que seja discutida, e ao invés de discutir tal ideia vem alguém e diz:

"Meu amigo, este termo "predestinação" não está bem empregado".


É dureza!

Bem, é chato. Eu sou um cara chato. Mas, então você admite que o termo é incoerente no contexto que você inseriu anteriormente?

E olha, fazer uma ressalva quanto a um termo atribuido a Deus não é algo tão ridículo assim. Ainda mais quando realmente cunham o termo de forma errônea. Pois foi você quem disse ser Deus, um ser onisciente que não é onisciente quanto a algumas criaturas.

A propósito, quantas pessoas aqui será que concordam com esse seu argumento de que Deus não sabe todas as coisas?


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Re: Os Poderes de Deus

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