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Deus é amor???

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Deus é amor???

Mensagem por coldsnip em Ter 31 Ago 2010, 3:09 am

Naum 1
1 Peso de Nínive. Livro da visão de Naum, o elcosita.
2 O SENHOR é Deus zeloso e vingador; o SENHOR é vingador e cheio de furor; o SENHOR toma vingança contra os seus adversários, e guarda a ira contra os seus inimigos.


1 Samuel 15
1 Então disse Samuel a Saul: Enviou-me o SENHOR a ungir-te rei sobre o seu povo, sobre Israel; ouve, pois, agora a voz das palavras do SENHOR.
2 Assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito.
3 Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos.


2 Reis 2
23 Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, e diziam-lhe: Sobe, calvo; sobe, calvo!
24 E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou no nome do SENHOR; então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos.


Como pode um ser de bondade e misericórdia infinitas e que ama todas as suas criaturas mandar que seus servos aniquilem seus próprios semelhantes, incluindo mulheres e crianças recém-nascidas, mandar ursas despedaçarem 42 crianças só por zombarem de simples calvice de um homem do Senhor ? Em Samuel deus ordena que até os pobres animais fosses mortos,.mas o que os pobres animais fizeram para enfurecer o Senhor?

Se Deus fez o homem à sua imagem e semelhança, quer dizer que todo tipo de sentimentos(amor, ódio, tristeza) e comportamento humano, tanto os considerados normais quanto os considerados patológicos, provém do Senhor?

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Re: Deus é amor???

Mensagem por Khwey em Ter 31 Ago 2010, 11:22 am

Se você ler mais, talvez entenda que isto teve um propósito envolvendo um povo, e que ninguém morreu.

Um estudo bíblico é um estudo completo e não somente sobre alguns versos.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por James Carrey em Ter 31 Ago 2010, 12:08 pm


Bem, acredito que os escritores da Bíblia já sabiam dos possíveis argumentos que seus leitores poderiam inferir.

Eles estavam cientes das passagens que transmitiam um Deus iracundo, vingativo, como também das que já falavam sobre um Deus justo e afável. Certamente, bons escritores já possuem esse senso à crítica. Assim, penso que não há toda essa contradição deliberada entre o "amor divino" e sua chamada "crueldade", como é constantemente enaltecida em comunidades ateístas. Provavelmente existem também as explicações.

Concordo que a Bíblia seja um livro cheio de discrepâncias, porém como o Khwey disse, deve-se fazer um estudo mais aprofundado, pois é inadequado montar um compêndio com trechos isolados que mostram apenas um lado da moeda, se a intenção for iniciar um debate. Já que, diante dos versos apresentados, a única opinião que podemos conceber, é de um Deus cruel e perverso.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus é amor???

Mensagem por guardiao em Ter 31 Ago 2010, 2:38 pm

James Carrey escreveu:
Bem, acredito que os escritores da Bíblia já sabiam dos possíveis argumentos que seus leitores poderiam inferir.

Eles estavam cientes das passagens que transmitiam um Deus iracundo, vingativo, como também das que já falavam sobre um Deus justo e afável. Certamente, bons escritores já possuem esse senso à crítica. Assim, penso que não há toda essa contradição deliberada entre o "amor divino" e sua chamada "crueldade", como é constantemente enaltecida em comunidades ateístas. Provavelmente existem também as explicações.

Concordo que a Bíblia seja um livro cheio de discrepâncias, porém como o Khwey disse, deve-se fazer um estudo mais aprofundado, pois é inadequado montar um compêndio com trechos isolados que mostram apenas um lado da moeda, se a intenção for iniciar um debate. Já que, diante dos versos apresentados, a única opinião que podemos conceber, é de um Deus cruel e perverso.
É mas não adianta, pois a mensagem central da bíblia nos mostra um deus muito mais peverso do que esses citado no AT, pois agora ele diz que existe um lugar onde será destinado qualquer ser que não foi do agrado dele, e mesmo que voce me diga que o inferno é literal e toda aquela baboseira que escutamos, é de se ver que existirão alguns previlegiados, onde haverá consequencias, e consequencias infinitas àqueles que não agradaram suposta divindade.


Difícil não é lutar pelo que mais se quer, mas sim desistir de quem mais se ama. Eu precisei desistir, mas não pense que desisti por não ter força pra lutar, mas sim por não ter mais condição de sofrer...



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Re: Deus é amor???

Mensagem por lordakner em Ter 31 Ago 2010, 3:05 pm

Khwey escreveu:Se você ler mais, talvez entenda que isto teve um propósito envolvendo um povo, e que ninguém morreu.

Um estudo bíblico é um estudo completo e não somente sobre alguns versos.
Se não morreram, a maldade foi ainda pior.
Enterraram os coitados.
(Já ouvi muitas asneiras, mas essa de "ninguém morreu" certamente está ente as "Top Ten").

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Re: Deus é amor???

Mensagem por Ed em Ter 31 Ago 2010, 8:11 pm

coldsnip escreveu:Naum 1
1 Peso de Nínive. Livro da visão de Naum, o elcosita.
2 O SENHOR é Deus zeloso e vingador; o SENHOR é vingador e cheio de furor; o SENHOR toma vingança contra os seus adversários, e guarda a ira contra os seus inimigos.

Alguém poderia me dizer , quem trata bem seus adversários?

Ateus e suas eternas ladainhas.... "Ah, Deus é mau"... Nada sabem de Bíblia. Estão sempre no Be-a-ba

Tadinhos, dá dó de tanta ignorância sobre um livro que qualquer pequenino entende de primeira e guarda em sus corações.

Lc 10:21 Naquela mesma hora se alegrou Jesus no Espírito Santo, e disse: Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, que escondeste estas coisas aos sábios e inteligentes, e as revelaste às criancinhas; assim é, ó Pai, porque assim te aprouve.
22 Tudo por meu Pai foi entregue; e ninguém conhece quem é o Filho senão o Pai, nem quem é o Pai senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar.


Tá difícil proceis, hein?!


::


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Re: Deus é amor???

Mensagem por Cal em Ter 31 Ago 2010, 8:17 pm

Ed, você poderia explicar para mim a bondade divina na passagem onde duas ursas devoram 42 crianças por terem zombado da calvicie de Eliseu?

Ou aquela onde deus mata milhares de pessoas por causa de um censo não autorizado feito por Davi?

Acho que pelo fato de ser ateu eu não devo ter interpretado direito essas passagens...


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por Ed em Ter 31 Ago 2010, 8:59 pm

Com certeza não...

Faz assim, lê mais umas duas vezes com atenção, mas não só esta pequena passagem, leia todo o livro de Reis na parte que relata sua vida.

Depois se tiver dificuldade ainda, quem sabe poderei ajudar-te?

Mas se você se esforçar em ler com atenção já é meio caminho andado para o entendimento.


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Re: Deus é amor???

Mensagem por Cal em Ter 31 Ago 2010, 9:12 pm

Já li a Biblia inteira três vezes e o NT eu perdi a conta, por favor não presuma que eu não saiba do que estou falando.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por oliveira leite em Ter 31 Ago 2010, 9:48 pm

Meus amigos

Deus é amor e também fogo consumidor

tá pensando que vai ficar só nisso?

o Apocalipse vem ai

se prepare não :risadinha:

mas quando voces virem os traficantes, assassinos, roubadores de crianças, ladrões de vidas queimando

então digam:

Mas que Deus injusto, os coitadinhos, são a sua imagem, bem que podia recuperar os bichinhos, esse meninos são inocentes.

mas teve criança envolvida não foi?
isso é muito grave, não falo nem de adolescentes delinquentes, que as vezes são piores do que muitos adultos.

falo de criança mesmo, criancinhas inocentes

mas me respondam uma coisa
se todos os homens e mulheres eram dignos de morte e iam morrer
com quem ia ficar essas criancinhas?
iam morrer de agonia ao relento e fome?
e os animais?
quem ia colocar agua e comida para eles?

oh pessoal não sei explicar direito
tem gente aqui que já leu a Biblia varias vezes e não sabe explicar
muito menos eu
agora...
Ainda tó com Deus
e quando chegar no céu terei explicação
tá bom?
se não tá melhore ai



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Re: Deus é amor???

Mensagem por coldsnip em Qua 01 Set 2010, 2:05 am

Khwey
Os únicos propósitos em 1 Samuel e 2 Reis são: vingança.
1 Samuel: extermínio do povo Amaleque porque eram inimigos.
2 Reis: chacina como ato de retaliação ao comportamento das crianças


James Carrey
Não conheço a sua capacidade de interpretação e o seu poder de observação, mas garanto que o objetivo do debate não foi enaltecer características negativas do Criador, mas sim questionar a “Humanidade” de tais atitudes.(leia o trecho em negrito)
Por exemplo: Deus é vingador, logo a vingança é um sentimento divino, contudo aceitável?
Deus comete infanticídio, logo matar criancinhas é uma atitude divida, mas será que tal atitude é aceitável?
Se somos imagem e semelhança, não podemos ser julgados por nossos atos, pois os mesmos provêm do criador Onisciente(que sabe TUDO), e o mesmo saberia de todas as implicações de criar seres que agem como ele.
Portanto não cabe a ele julgar alguém que é imagem e semelhança, porque automaticamente ele estaria se julgando.
Esse é o cerne da questão.


Ed
Por quê um ser Omnipotente, Onipresente e Onisciente teria adversários?
Não faz nenhum sentido.
E eu não vejo como ignorância, questionar comportamentos hediondos, mesmo que tais comportamentos serem de origem divina,
O que me mais chama atenção é a notória cegueira de certas pessoas,com certos assuntos polêmicos nas escrituras.

oliveira leite
caro oliveira,
eu entendo que todo cristão ama a Deus acima de tudo, mas isso significa amar todos os seus atos?
Mesmo sabendo que parte de você não concorda com alguns atos?
Qual a diferença entre Deus matar Bebês e o que fez o Nardoni com a própria filha?
Ainda assim é um pai matando um filho.
Deus te deu o livre arbítrio, você é livre pra pensar com a sua própria cabeça.

coldsnip
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Re: Deus é amor???

Mensagem por James Carrey em Qua 01 Set 2010, 3:42 am

coldsnip escreveu:James Carrey
Não conheço a sua capacidade de interpretação e o seu poder de observação, mas garanto que o objetivo do debate não foi enaltecer características negativas do Criador, mas sim questionar a “Humanidade” de tais atitudes.(leia o trecho em negrito)
Por exemplo: Deus é vingador, logo a vingança é um sentimento divino, contudo aceitável?
Deus comete infanticídio, logo matar criancinhas é uma atitude divida, mas será que tal atitude é aceitável?
Se somos imagem e semelhança, não podemos ser julgados por nossos atos, pois os mesmos provêm do criador Onisciente(que sabe TUDO), e o mesmo saberia de todas as implicações de criar seres que agem como ele.
Portanto não cabe a ele julgar alguém que é imagem e semelhança, porque automaticamente ele estaria se julgando.
Esse é o cerne da questão.

Desculpe-me se te dei uma resposta incoerente com a pergunta, coldsnip. Li rapidamente e achei que fosse mais um daqueles tópicos: Deus é bom? Então por que ele mandou matar tal povo?

Tive essa má impressão após ler a parte:


Como pode um ser de bondade e misericórdia infinitas e que ama todas as suas criaturas mandar que seus servos aniquilem seus próprios semelhantes, incluindo mulheres e crianças recém-nascidas, mandar ursas despedaçarem 42 crianças só por zombarem de simples calvice de um homem do Senhor ? Em Samuel deus ordena que até os pobres animais fosses mortos,.mas o que os pobres animais fizeram para enfurecer o Senhor?

E já que seu objetivo não é enaltecer as características ruins de Deus, então creio que seria desnecessário ter escrito isso.

De todo modo, querendo ou não foi o que você fez (enalteceu o lado ruim), ao citar somente os sentimentos considerados nocivos.

Mas vejamos se eu posso me escusar de alguma forma:

Se Deus fez o homem à sua imagem e semelhança, quer dizer que todo tipo de sentimentos(amor, ódio, tristeza) e comportamento humano, tanto os considerados normais quanto os considerados patológicos, provém do Senhor?

Sim, logicamente, se deus fez o homem à sua imagem e semelhança, logo o homem herdou sentimentos semelhantes aos de Deus.
1 Samuel 15
1 Então disse Samuel a Saul: Enviou-me o SENHOR a ungir-te rei sobre o seu povo, sobre Israel; ouve, pois, agora a voz das palavras do SENHOR.
2 Assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito.
3 Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos.
Por exemplo: Deus é vingador, logo a vingança é um sentimento divino, contudo aceitável?
Deus comete infanticídio, logo matar criancinhas é uma atitude divida, mas será que tal atitude é aceitável?

Certa vez perguntei algo parecido a uma cristã e ela me deu essa resposta que achei razoável:

"Se você vivesse num império, onde a diversão do governante e seus assessores fosse prender pessoas inocentes e levá-las à uma arena para que animais, que não foram alimentados durante semanas as destroçassem; onde esse mesmo governante roubasse crianças recém nascidas para oferecer em sacrifício (que poderia ser seu filho ou seu irmão) e você poderia gritar, berrar, espernear, que os soldados nem dariam bola, levariam a criança para o sacrifício. Eles colocariam a criança nos braços de um ídolo de metal incandescente e você estaria ali, vendo seu ente querido indefeso gritando de dor e, lentamente, aqueles braços desceriam e jogariam a criança dentro de um forno de brasas e a deixariam morrer ao som de tambores, danças e festas. Que também pegassem pessoas inocentes e empalassem (Sabe o que é isso? Colocar um tronco pelo ânus ou pela vagina, e fazê-lo sair pela boca - não de forma delicada, é claro....) e deixar a pessoa exposta assim, em praça pública até morrer. O que você faria? Como se sentiria? Gostaria de presenciar este tipo de cena? Ou clamaria por justiça, e que um Deus, se acaso existisse exterminasse essa raça desumana? Hoje, por muito menos, nós pedimos pena de morte!

Leia o livro "As catacumbas de Roma", e você verá que o que descrevi acima não é nada comparado com o que os povos do Antigo Testamento faziam. E o povo de Deus, representado pelos hebreus, clamavam por justiça e pediam, dia e noite, para YHWH - traduzido grotescamente por Jeová, intervir nessa situação e desse um fim à tanta brutalidade".

Então você vai perguntar: Mas e as crianças? Coitadinhas.....

Coitadinhas, porque o nosso imaginário coletivo nos apresenta a imagem de crianças queridinhas e fofinhas, ingênuas e sem maldade. Mas essa não é a realidade de crianças que nascem e crescem no meio de tanta crueldade. Basta perguntar para as crianças que se criaram no meio do tráfico, e são educadas para servir à esse exército maldito! A ingenuidade passa longe!! Eu mesma já fui assaltada por crianças de 7 anos! Agora imaginem crianças que são educadas por pais que acham que toda essa barbárie é completamente normal, e ainda têm, como sonho máximo, que seus filhos sirvam à esse governante sanguinário!

Se somos imagem e semelhança, não podemos ser julgados por nossos atos, pois os mesmos provêm do criador Onisciente(que sabe TUDO), e o mesmo saberia de todas as implicações de criar seres que agem como ele.
Portanto não cabe a ele julgar alguém que é imagem e semelhança, porque automaticamente ele estaria se julgando.
Esse é o cerne da questão.

Se este é o cerne da questão, ficou explícito somente agora.

Creio que isso seja um paradoxo. Você [suponho] e eu temos a completa liberdade para julgar as atitudes de deus, pois não cremos que este deus exista. Porém, se por um acaso soubéssemos da existência deste deus, isso já seria suficiente para que burlássemos esse padrão de moral e ética com que o julgamos, não é mesmo?

Imagine, existe um deus que criou o universo e ele tem forma e se comunica com os seres humanos. Seria algo fantástico, que por si só sustentaria qualquer discrepância que eventualmente encontrássemos e suas palavras.

Um abraço


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Re: Deus é amor???

Mensagem por James Carrey em Qua 01 Set 2010, 4:00 am

lordakner escreveu:
Khwey escreveu:Se você ler mais, talvez entenda que isto teve um propósito envolvendo um povo, e que ninguém morreu.

Se não morreram, a maldade foi ainda pior.
Enterraram os coitados.

Haha, verdade...


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Re: Deus é amor???

Mensagem por lordakner em Qua 01 Set 2010, 4:45 am

James Carrey escreveu:
Por exemplo: Deus é vingador, logo a vingança é um sentimento divino, contudo aceitável?
Deus comete infanticídio, logo matar criancinhas é uma atitude divina, mas será que tal atitude é aceitável?

Certa vez perguntei algo parecido a uma cristã e ela me deu essa resposta que achei razoável:

"Se você vivesse num império, onde a diversão do governante e seus assessores fosse prender pessoas inocentes e levá-las à uma arena para que animais, que não foram alimentados durante semanas as destroçassem; onde esse mesmo governante roubasse crianças recém nascidas para oferecer em sacrifício (que poderia ser seu filho ou seu irmão) e você poderia gritar, berrar, espernear, que os soldados nem dariam bola, levariam a criança para o sacrifício. Eles colocariam a criança nos braços de um ídolo de metal incandescente e você estaria ali, vendo seu ente querido indefeso gritando de dor e, lentamente, aqueles braços desceriam e jogariam a criança dentro de um forno de brasas e a deixariam morrer ao som de tambores, danças e festas. Que também pegassem pessoas inocentes e empalassem (Sabe o que é isso? Colocar um tronco pelo ânus ou pela vagina, e fazê-lo sair pela boca - não de forma delicada, é claro....) e deixar a pessoa exposta assim, em praça pública até morrer. O que você faria? Como se sentiria? Gostaria de presenciar este tipo de cena? Ou clamaria por justiça, e que um Deus, se acaso existisse exterminasse essa raça desumana? Hoje, por muito menos, nós pedimos pena de morte!

Leia o livro "As catacumbas de Roma", e você verá que o que descrevi acima não é nada comparado com o que os povos do Antigo Testamento faziam. E o povo de Deus, representado pelos hebreus, clamavam por justiça e pediam, dia e noite, para YHWH - traduzido grotescamente por Jeová, intervir nessa situação e desse um fim à tanta brutalidade".
Bem... A resposta não é "razoável".
É psicótica, como tudo que se refere ao Cristianismo.
Vejamos porquê:

a) Os Judeus não "eram o povo de Deus". Achavam que eram. É diferente.
b) Se o Deus deles (quando houve a adesão do culto à Jeová, pelos Cristãos) deixava que fossem lançados aos leões, para a diversão dos Romanos...Bem isso só seria uma prova que Zeus era O Deus verdadeiro.
c) Os "narrados infanticidios" ordenados por Jeová teriam acontecido antes dos fatos alegados. (quando os Judeus tentavam saquear cidades de outros povos)
d) Os Romanos podiam até alegar que estavam punindo os Judeus-Cristãos por estes fatos.
e) De qualquer forma, muitos Cristãos eram criminosos segundo a lei Romana. Eram acusados de incitarem "Filhos contra Pais" e desafiarem o poder do Ceasar de Plantão.
( O maior crime possível, em Roma) Há acusações de incêndios causados por Cristãos (Depois foi fácil colocar a culpa em Nero - mas quem sabe a real História romana sabe que isso não passa de falsificação grosseira. Nero foi um excelente Imperador para os Romanos). Os Cristãos eram uma seita mal vista em Roma. É verdade? Alguns historiadores afirmam que sim, outros que não. O que importa é que eram mortos segundo a Lei Romana. Em nada pior que a lei da Inquisição (quando o mundo já era muito mais civilizado).
d) O Javé original era um Deus de Batalhas ( Semelhante à Marte). Ele não era "Bonzinho", nem se esperava que fosse. A finalidade dele, junto aos Judeus foi - primeiro - incitá-los às conquistas e menos educá-los. A História testemunha isso.
f) Alegar que Cristãos foram perseguidos em Roma, da forma que se diz (Quando a História foi "escrita" POR CRISTÃOS - principalmente após Constantino) é coisa de quem conhece a História pela Bíblia e por filmecos de Hollywood. Basta não ser tão ingênuo e conhecer um pouco de História Oficial: O mito popular retrata como túneis das catacumbas onde os cristãos perseguidos se escondiam, mas isto está longe da verdade, como todos os guias turísticos de Roma não terão dificuldades para explicar. Eles simplesmente foram usadas para enterros, e talvez para cerimónias religiosas associadas com o enterro e para lembrar os mortos. As catacumbas, em sua maioria, estavam em uso desde o século 2, quando os cristãos ainda eram sujeitos a perseguições e tinham problemas de aquisição de terrenos para sepulturas, mas eles continuaram a ser utilizados posteriormente, até o quinto século.
http://www.italyheaven.co.uk/rome/catacombs.html



O que a crente fez foi o comum e esperado: Torceu a realidade, Ignorou a História Real e adaptou os fatos ao seu mito predileto.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por Khwey em Qua 01 Set 2010, 8:42 am

coldsnip escreveu:Khwey
Os únicos propósitos em 1 Samuel e 2 Reis são: vingança.
1 Samuel: extermínio do povo Amaleque porque eram inimigos.
2 Reis: chacina como ato de retaliação ao comportamento das crianças
Mas a questão é entender a razão disto. Os outros ficam tão preocupados em condenar Deus dizendo que ele não existe, que não procuram por alguma razão.

E se for demonstrado, não aceitam porque não querem entender, mas apenas pregar que não existe!


Existe alguém aqui que diz que não crê, mas que talvez consiga entender. É isto que importa.

coldsnip escreveu:James Carrey
Não conheço a sua capacidade de interpretação e o seu poder de observação, mas garanto que o objetivo do debate não foi enaltecer características negativas do Criador, mas sim questionar a “Humanidade” de tais atitudes.(leia o trecho em negrito)
Por exemplo: Deus é vingador, logo a vingança é um sentimento divino, contudo aceitável?
Deus comete infanticídio, logo matar criancinhas é uma atitude divida, mas será que tal atitude é aceitável?
É isto mesmo. Os antigos foram instruídos a aceitarem e a fazerem estar coisas.

coldsnip escreveu:Se somos imagem e semelhança, não podemos ser julgados por nossos atos, pois os mesmos provêm do criador Onisciente(que sabe TUDO), e o mesmo saberia de todas as implicações de criar seres que agem como ele.
Portanto não cabe a ele julgar alguém que é imagem e semelhança, porque automaticamente ele estaria se julgando.
Esse é o cerne da questão.
A questão é que devemos nos espelhar em Jesus e não em Deus!


coldsnip escreveu:Ed
Por quê um ser Omnipotente, Onipresente e Onisciente teria adversários?
Não faz nenhum sentido.
Faz sim, desde que exista alguém a altura. E existe alguém, segundo a bíblia.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por James Carrey em Qua 01 Set 2010, 9:15 am


Bem... A resposta não é "razoável".
É psicótica, como tudo que se refere ao Cristianismo.
Vejamos porquê:

a) Os Judeus não "eram o povo de Deus". Achavam que eram. É diferente.
E vero
b) Se o Deus deles (quando houve a adesão do culto à Jeová, pelos Cristãos) deixava que fossem lançados aos leões, para a diversão dos Romanos...Bem isso só seria uma prova que Zeus era O Deus verdadeiro.
Ou que o deus deles quisesse mesmo que eles fossem jogados aos leões.
c) Os "narrados infanticidios" ordenados por Jeová teriam acontecido antes dos fatos alegados. (quando os Judeus tentavam saquear cidades de outros povos)
Aqui, um equívoco de sua parte. Mencionei a passagem em que deus ordena que Saul mate todos os amalequitas – inclusive as crianças – por ser justamente um caso específico; e, por isso, achei a resposta razoável.
Já que, se deus manda matar um povo maléfico, em benefício de outro, a perspectiva que tomamos ao ler estas passagens expostas pelo coldsnip podem ser amenizadas.

Deus disse a respeito desse povo: "Hei de riscar totalmente a memória de Amaleque de debaixo dos céus...Porquanto o Senhor jurou, haverá guerra do Senhor contra Amaleque de geração em geração." (Ex 17.14, 16).

Ora, alguma coisa esses amalequitas devem ter feito, não?

Certamente fizeram, como você pode ver nas passagens que se segue:

"Lembra-te do que fez Amaleque no caminho, como te derribou na retaguarda todos os fracos que iam após ti, estando tu cansado e afadigado. e não temeu a Deus. Será pois que, quando o Senhor teu Deus te tiver dado repouso de todos os teus inimigos em redor na terra que o senhor te dará por herança para possuí-la então apagarás a memória de Amaleque de debaixo dos céus: não te esquecerás. (Deuteronômio 25.17-19)."

"Porque sucedia que, semeando Israel, subiram os Midianitas e os Amalequitas. e também os do Oriente contra ele subiam. E punham-se contra eles em campo, destruíam a novidade da terra, até chegarem a Gaza. e não deixavam mantimento em Israel, nem ovelhas, nem bois, nem jumentos. Porque subiam com seus gados e tendas. Vinham como gafanhotos, em tanta multidão que não se podiam contar, nem a eles nem aos seu camelos. E entravam na terra, para destruir.
Assim Israel empobreceu muito pela presença dos midianitas." (Juizes 6.3-6a)".

O genocídio ordenado por Jeová, nesse caso tem uma linha vingativa. Implica numa reação às ações de Amaleque.

Obviamente, um cético não irá acolher as justificativas de Deus para tal ato (pois existem as criancinhas inocentes), mas aí é outra história.

d) Os Romanos podiam até alegar que estavam punindo os Judeus-Cristãos por estes fatos.
Mas se é fácil justificar ações humanas tão bárbaras e cruéis, então não pode haver dificuldade em justificar ações divinas. Logo, esse papo: “se deus é bonzinho, por que manda matar tal povo?”, não cola.
e) De qualquer forma, muitos Cristãos eram criminosos segundo a lei Romana. Eram acusados de incitarem "Filhos contra Pais" e desafiarem o poder do Ceasar de Plantão.
( O maior crime possível, em Roma) Há acusações de incêndios causados por Cristãos (Depois foi fácil colocar a culpa em Nero - mas quem sabe a real História romana sabe que isso não passa de falsificação grosseira. Nero foi um excelente Imperador para os Romanos). Os Cristãos eram uma seita mal vista em Roma. É verdade? Alguns historiadores afirmam que sim, outros que não. O que importa é que eram mortos segundo a Lei Romana. Em nada pior que a lei da Inquisição (quando o mundo já era muito mais civilizado).

De todo modo, em seus Annales, Tácito afirma que "para se ver livre do boato, Nero prendeu os culpados e infligiu as mais requintadas torturas em uma classe odiada por suas abominações, chamada cristãos pelo populacho".

Os Annales de Tácito ainda informam: "... uma grande multidão foi condenada não apenas pelo crime de incêndio mas por ódio contra a raça humana. E, em suas mortes, eles foram feitos objetos de esporte, pois foram amarrados nos esconderijos de bestas selvagens e feitos em pedaços por cães, ou cravados em cruzes, ou incendiados, e, ao fim do dia, eram queimados para servirem de luz noturna".

http://pt.wikipedia.org/wiki/Persegui%C3%A7%C3%A3o_aos_crist%C3%A3os


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Re: Deus é amor???

Mensagem por Ed em Qua 01 Set 2010, 10:58 am

Cal escreveu:Já li a Biblia inteira três vezes e o NT eu perdi a conta, por favor não presuma que eu não saiba do que estou falando.
Ok, mas isto não significa que você entendeu alguma coisa...

Em primeiro lugar, quem jogou a praga sobre aquelas 42 crianças destroçadas pelas duas ursas não foi Deus e sim Eliseu... Deus é e sempre foi Amor, o homem é que não é.

Em segundo lugar, Vamos entender uma coisa básica:

Antes do homem pecar, tudo era bom, mas houve um momento que o pecado entrou no mundo:

Rom 5:12 - Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.


No momento do pecado em diante, até a primeira vinda Jesus, todos os humanos estão mortos. Oras meu caro, tanto crianças quanto velhos, ou qualquer um nesta situação temporal não tem nenhum proveito, estão mortos, sem salvação.

Terceiro ponto importante...

Porque Deus fez um povo exclusivo a partir de Abrão? Porque Deus avisou para destruir todos os inimigos que estavam na Terra prometida? Simples, porque Deus estava preparando a salvação para a humanidade que estava totalmente morta e aquele povo ue ocupava as terras estavam mortos!!! Deus estava abrindo o cenário para um povo que teria a vida de volta!

O plano de Deus para restaurar o estrago do diabo, foi criar um povo Seu, de cuja descendência viria o Messias Jesus.

Oras, depois do pecado, todos eram inimigos de Deus - Deus nada tem com o pecado! Mas como Deus é Amor, Ele trrabalhou durantre séculos para dar uma segunda oportunidade para a humanidade morta. Muitos ainda se encontram nesta situação porque rejeitam este plano de Deus.

Joa 14:6 - Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.

A era da salvação é esta, é agora!

Naquele tempo a Terra era do diabo com exclusividade. Agora já não é mais.

Quanto a Eliseu, o que ele fez, para mim foi abuso do poder que tinha. Agora, imagine se Deus tiversse o temperamento humano o que seria hoje?

Resumindo no breque:

Não se joga a culpa em Deus sem ler as entrelinhas...



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Re: Deus é amor???

Mensagem por lordakner em Qua 01 Set 2010, 1:14 pm

Ed escreveu:

Rom 5:12 - Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.


No momento do pecado em diante, até a primeira vinda Jesus, todos os humanos estão mortos. Oras meu caro, tanto crianças quanto velhos, ou qualquer um nesta situação temporal não tem nenhum proveito, estão mortos, sem salvação.


::

"Todos os humanos estão mortos"?

De onde vocês tiram estas asneiras?
Sério. De onde?

Vou Traduzir para você:
"A morte passou a todos os homens" significa que os homens passaram a ser "mortais".
Não que estivessem Mortos.
Nem que ninguém tivesse o direito de matá-los!

É esse o argumento que você tem para justificar estupro e infanticídio, na Idade do Bronze?
Conhece o Mandamento: Não Matarás?
Ele só se aplicava, de um Judeu para Outro?


Veja o que você diz, logo depois:

"Porque Deus fez um povo exclusivo a partir de Abrão? Porque Deus avisou
para destruir todos os inimigos que estavam na Terra prometida? Simples,
porque Deus estava preparando a salvação para a humanidade que estava
totalmente morta e aquele povo ue ocupava as terras estavam mortos!!!
Deus estava abrindo o cenário para um povo que teria a vida de volta!"

Assim a asneira assume uma proporção épica!

Toda humanidade estava "Morta".
Deus escolheu um povo para matar a humanidade morta?
Havia uma terra prometida, onde era necessário "matar os mortos"?

(Mas... e os povos que habitavam a Europa e a África e a Ásia e a Oceania e as Américas? Você sabia que existem esses lugares? Ou você é igual aos Judeus da Idade do Bronze, que achavam que o mundo era apenas aquele buraco?)

Se os Judeus estavam "matando os mortos", segundo o plano divino ... Eles iam matar o resto do Planeta?
TODOS os seres humanos?
É isso?



Ah... dá pena, viu.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por lordakner em Qua 01 Set 2010, 1:28 pm

James Carrey escreveu:

d) Os Romanos podiam até alegar que estavam punindo os Judeus-Cristãos por estes fatos.

Mas se é fácil justificar ações humanas tão bárbaras e cruéis, então não pode haver dificuldade em justificar ações divinas. Logo, esse papo: “se deus é bonzinho, por que manda matar tal povo?”, não cola.
Mas é exatamente este o Ponto.
Os Romanos não eram "Bonzinhos".
Eram Romanos.
Com os povos que subjulgavam, eram cruéis.
Ninguém - em sã consciência diz que "Romanos eram Bonzinhos", dado aos relatos Históricos das práticas Romanas.
O que difere é que - face aos relatos da Mitologia Judaica da Idade do Bronze sobre Jeová - ainda somos obrigados a ouvir os Cristãos alegarem que "Jeová era bonzinho".

(Veja o Post anterior: Segundo o Ed havia um plano Divino, para que meia dúzia de Judeus exterminasse o resto do Planeta e esse plano se concretizasse... Mas Jeová era "bonzinho")

É preciso muita, mas muita paciência mesmo.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por silvamelo em Qua 01 Set 2010, 2:03 pm

lordakner escreveu:
James Carrey escreveu:

d) Os Romanos podiam até alegar que estavam punindo os Judeus-Cristãos por estes fatos.

Mas se é fácil justificar ações humanas tão bárbaras e cruéis, então não pode haver dificuldade em justificar ações divinas. Logo, esse papo: “se deus é bonzinho, por que manda matar tal povo?”, não cola.
Mas é exatamente este o Ponto.
Os Romanos não eram "Bonzinhos".
Eram Romanos.
Com os povos que subjulgavam, eram cruéis.
Ninguém - em sã consciência diz que "Romanos eram Bonzinhos", dado aos relatos Históricos das práticas Romanas.
O que difere é que - face aos relatos da Mitologia Judaica da Idade do Bronze sobre Jeová - ainda somos obrigados a ouvir os Cristãos alegarem que "Jeová era bonzinho".

(Veja o Post anterior: Segundo o Ed havia um plano Divino, para que meia dúzia de Judeus exterminasse o resto do Planeta e esse plano se concretizasse... Mas Jeová era "bonzinho")

É preciso muita, mas muita paciência mesmo.
O seu conceito de "bonzinho" demonstra o quão equivocado você está a respeito de Deus!

Deus não mudou. Ele continua sendo vingador. E isso não fere a sua bondade, porque Ele é o Único capaz de fazer justiça! O que Jesus nos ensinou sobre benignidade e sobre amar o inimigo e sobre sofrer o dano, na verdade, é uma demonstração de entrega à justiça de Deus.

Onde está a justiça, se sofremos e não revidamos? A justiça está no fato de que, se não revidamos, damos a oportunidade ao agressor de se arrepender, para que também seja alcançado! E, nisso, vemos também a bondade divina!

Mas se o agressor, mesmo depois de muitas oportunidades, não se arrepende, escapará ele da vingança de Deus?

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Re: Deus é amor???

Mensagem por lordakner em Qua 01 Set 2010, 2:41 pm

silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:
James Carrey escreveu:

d) Os Romanos podiam até alegar que estavam punindo os Judeus-Cristãos por estes fatos.

Mas se é fácil justificar ações humanas tão bárbaras e cruéis, então não pode haver dificuldade em justificar ações divinas. Logo, esse papo: “se deus é bonzinho, por que manda matar tal povo?”, não cola.
Mas é exatamente este o Ponto.
Os Romanos não eram "Bonzinhos".
Eram Romanos.
Com os povos que subjulgavam, eram cruéis.
Ninguém - em sã consciência diz que "Romanos eram Bonzinhos", dado aos relatos Históricos das práticas Romanas.
O que difere é que - face aos relatos da Mitologia Judaica da Idade do Bronze sobre Jeová - ainda somos obrigados a ouvir os Cristãos alegarem que "Jeová era bonzinho".

(Veja o Post anterior: Segundo o Ed havia um plano Divino, para que meia dúzia de Judeus exterminasse o resto do Planeta e esse plano se concretizasse... Mas Jeová era "bonzinho")

É preciso muita, mas muita paciência mesmo.
O seu conceito de "bonzinho" demonstra o quão equivocado você está a respeito de Deus!

Deus não mudou. Ele continua sendo vingador. E isso não fere a sua bondade, porque Ele é o Único capaz de fazer justiça! O que Jesus nos ensinou sobre benignidade e sobre amar o inimigo e sobre sofrer o dano, na verdade, é uma demonstração de entrega à justiça de Deus.

Onde está a justiça, se sofremos e não revidamos? A justiça está no fato de que, se não revidamos, damos a oportunidade ao agressor de se arrepender, para que também seja alcançado! E, nisso, vemos também a bondade divina!

Mas se o agressor, mesmo depois de muitas oportunidades, não se arrepende, escapará ele da vingança de Deus?

Um momento.
O que se estava discutindo, até voce aparecer para continuar afirmando que assassinar crianças e estuprar mulheres é uma forma de "Deus fazer justiça", era o fato de DEUS ORDENAR ASSASSINATO DE CRIANÇAS E ESTUPRO DE MULHERES.

Você parece achar que essa é a forma dele executar algum "Tipo de Justiça".
Tudo bem...

Eu acho que se um deus, qualquer deus, agisse assim ele seria PSICÓTICO, CELERADO e INFANTICIDA.

É uma questão de interpretação, entende?

O Fato de você afirmar "Ele é o Único capaz de fazer Justiça" não prova nada, a não ser o fato de você acreditar que "Ele é o Único capaz de fazer Justiça".

Matar crianças é INFANTICÍDIO.
É ERRADO.
Em QUALQUER ÉPOCA, Sob QUAISQUER condições.
Se duvida, pergunte às mães das crianças que morreram ou espere que alguém mate um filho seu e lhe diga:
"Ah Silvamelo, não fique triste... Eu estou fazendo "Justiça em nome de deus"..."

Você pode entender isso?

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Re: Deus é amor???

Mensagem por silvamelo em Qua 01 Set 2010, 2:47 pm

lordakner escreveu:
silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:
James Carrey escreveu:

d) Os Romanos podiam até alegar que estavam punindo os Judeus-Cristãos por estes fatos.

Mas se é fácil justificar ações humanas tão bárbaras e cruéis, então não pode haver dificuldade em justificar ações divinas. Logo, esse papo: “se deus é bonzinho, por que manda matar tal povo?”, não cola.
Mas é exatamente este o Ponto.
Os Romanos não eram "Bonzinhos".
Eram Romanos.
Com os povos que subjulgavam, eram cruéis.
Ninguém - em sã consciência diz que "Romanos eram Bonzinhos", dado aos relatos Históricos das práticas Romanas.
O que difere é que - face aos relatos da Mitologia Judaica da Idade do Bronze sobre Jeová - ainda somos obrigados a ouvir os Cristãos alegarem que "Jeová era bonzinho".

(Veja o Post anterior: Segundo o Ed havia um plano Divino, para que meia dúzia de Judeus exterminasse o resto do Planeta e esse plano se concretizasse... Mas Jeová era "bonzinho")

É preciso muita, mas muita paciência mesmo.
O seu conceito de "bonzinho" demonstra o quão equivocado você está a respeito de Deus!

Deus não mudou. Ele continua sendo vingador. E isso não fere a sua bondade, porque Ele é o Único capaz de fazer justiça! O que Jesus nos ensinou sobre benignidade e sobre amar o inimigo e sobre sofrer o dano, na verdade, é uma demonstração de entrega à justiça de Deus.

Onde está a justiça, se sofremos e não revidamos? A justiça está no fato de que, se não revidamos, damos a oportunidade ao agressor de se arrepender, para que também seja alcançado! E, nisso, vemos também a bondade divina!

Mas se o agressor, mesmo depois de muitas oportunidades, não se arrepende, escapará ele da vingança de Deus?

Um momento.
O que se estava discutindo, até voce aparecer para continuar afirmando que assassinar crianças e estuprar mulheres é uma forma de "Deus fazer justiça", era o fato de DEUS ORDENAR ASSASSINATO DE CRIANÇAS E ESTUPRO DE MULHERES.

Você parece achar que essa é a forma dele executar algum "Tipo de Justiça".
Tudo bem...

Eu acho que se um deus, qualquer deus, agisse assim ele seria PSICÓTICO, CELERADO e INFANTICIDA.

É uma questão de interpretação, entende?

O Fato de você afirmar "Ele é o Único capaz de fazer Justiça" não prova nada, a não ser o fato de você acreditar que "Ele é o Único capaz de fazer Justiça".

Matar crianças é INFANTICÍDIO.
É ERRADO.
Em QUALQUER ÉPOCA, Sob QUAISQUER condições.
Se duvida, pergunte às mães das crianças que morreram ou espere que alguém mate um filho seu e lhe diga:
"Ah Silvamelo, não fique triste... Eu estou fazendo "Justiça em nome de deus"..."

Você pode entender isso?
O que eu entendo é que nem eu nem você temos a capacidade de julgar esses episódios! Se você ousa, o problema é seu... Eu sempre vou acreditar e confiar na justiça de Deus! Eu sempre vou entender que existe uma explicação, a qual está fora do meu alcance agora, mas que um dia será revelada por Deus. Deus não revelou tudo! Eu não sei de tudo! Eu confio em Deus! Isso é tudo!

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Re: Deus é amor???

Mensagem por lordakner em Qua 01 Set 2010, 2:59 pm

Entre o Mito Judaico e a lógica eu escolho a lógica.
Você escolhe o Mito?
PARABÉNS.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por West em Qua 01 Set 2010, 3:46 pm


"Se você vivesse num império, onde a diversão do governante e seus assessores fosse prender pessoas inocentes e levá-las à uma arena para que animais, que não foram alimentados durante semanas as destroçassem; onde esse mesmo governante roubasse crianças recém nascidas para oferecer em sacrifício (que poderia ser seu filho ou seu irmão) e você poderia gritar, berrar, espernear, que os soldados nem dariam bola, levariam a criança para o sacrifício. Eles colocariam a criança nos braços de um ídolo de metal incandescente e você estaria ali, vendo seu ente querido indefeso gritando de dor e, lentamente, aqueles braços desceriam e jogariam a criança dentro de um forno de brasas e a deixariam morrer ao som de tambores, danças e festas. Que também pegassem pessoas inocentes e empalassem (Sabe o que é isso? Colocar um tronco pelo ânus ou pela vagina, e fazê-lo sair pela boca - não de forma delicada, é claro....) e deixar a pessoa exposta assim, em praça pública até morrer. O que você faria? Como se sentiria? Gostaria de presenciar este tipo de cena? Ou clamaria por justiça, e que um Deus, se acaso existisse exterminasse essa raça desumana? Hoje, por muito menos, nós pedimos pena de morte!

Leia o livro "As catacumbas de Roma", e você verá que o que descrevi acima não é nada comparado com o que os povos do Antigo Testamento faziam. E o povo de Deus, representado pelos hebreus, clamavam por justiça e pediam, dia e noite, para YHWH - traduzido grotescamente por Jeová, intervir nessa situação e desse um fim à tanta brutalidade".

Só quero que alguém me prove que os judeus eram menos cruéis e mais civilizados que os demais povos da antiguidade. Vejo muita gente querendo justificar as atrocidades cometidas pelos judeus no antigo testamento culpado a barbaridade dos outros povos, como se um erro justificasse o outro, quando o que se deveria esperar de um deus todo poderoso e justo era justamente que ele desse o exemplo de civilidade e não empregasse a lei do "olho por olho, dente por dente", comum a todos os povos da época.

Pelo pouco que sei de história, as leis dos hebreus não era mais justas nem melhores do que a dos demais povos. Os romanos eram juridicamente cem anos luz mais avançados que os judeus. Prova disso é que o direito romano é a base de quase todos os modernos sistemas jurídicos do ocidente, enquanto que a lei mosaica nunca foi exemplo de nada, nem mesmo influenciou a ligislação do atual estado de Israel.

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Re: Deus é amor???

Mensagem por James Carrey em Qua 01 Set 2010, 3:50 pm

Entre o Mito Judaico e a lógica eu escolho a lógica.

Eu também. Não só como referência à existência de seres mitológicos, mas pra qualquer coisa que se faça no mundo.

As coisas devem ser assim, pois fazem sentido; a lógica humana é a única que temos.

E como eu sou humano... cafezinho


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Re: Deus é amor???

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