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Para onde vai a alma dos mortos?

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 1:42 am

Novamente Khwey procura desqualificar o argumento de outro forista (Eduardo, desta vez) INVENTANDO uma regra gramatical.


Apesar de já lhe ter sido provado exaustivamente que tal regra não existe.



Os Ateus lhe agradecem tal forma de debater.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Ago 2010, 1:44 am

lordakner escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:2. “E disse a ele: Em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso.” Essa maneira de traduzir, combinando o advérbio de tempo “hoje” com o verbo “digo”, está de acordo com outras expressões bíblicas similares como, por exemplo, “Eu te ordeno hoje” (ver Êx 34:11; Dt 4:40, etc.).
Isto não está de acordo nem com a bíblia e nem com nenhuma literatura conhecida, porque ninguém diz algo a outro alguém, em momento presente, usando "hoje" ou "agora", porque o momento em que algo está sendo dito já é "hoje" ou "agora".

De outra forma isto equivale-se a dizer, descer para baixo e subir para cima!


Você insiste nessa burrice?
Alegar que a expressão " Te digo hoje" trata-se de uma redundância é uma das coisas mais burras que já vi.
A burrice está em não entender que a questão é sobre a pontuação de uma tradução que foi feita a partir do texto grego que não emprega pontuação.

Isto sim é uma tremenda burrice.


Já foi dito que existe a expressão "te digo hoje mesmo" e similares.

Mas, por favor, eu suplico, traga alguma outra frase semelhante com uma pontuação igual a "te digo hoje
," ou "te digo hoje;" ou ainda "te digo hoje:"

Se não puder fique quieto, só olhando!


Só pode estar de brincadeira, pois eu não creio que seja tão jumento que não tenho entendido que esta questão é sobre pontuação.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 2:06 am

Khwey escreveu:
lordakner escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:2. “E disse a ele: Em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso.” Essa maneira de traduzir, combinando o advérbio de tempo “hoje” com o verbo “digo”, está de acordo com outras expressões bíblicas similares como, por exemplo, “Eu te ordeno hoje” (ver Êx 34:11; Dt 4:40, etc.).
Isto não está de acordo nem com a bíblia e nem com nenhuma literatura conhecida, porque ninguém diz algo a outro alguém, em momento presente, usando "hoje" ou "agora", porque o momento em que algo está sendo dito já é "hoje" ou "agora".

De outra forma isto equivale-se a dizer, descer para baixo e subir para cima!


Você insiste nessa burrice?
Alegar que a expressão " Te digo hoje" trata-se de uma redundância é uma das coisas mais burras que já vi.
A burrice está em não entender que a questão é sobre a pontuação de uma tradução que foi feita a partir do texto grego que não emprega pontuação.
Só pode estar de brincadeira, pois eu não creio que seja tão jumento que não tenho entendido que esta questão é sobre pontuação.
Sim.
Eu entendi.
Todo mundo entendeu.
Eduardo deixou bem claro, no argumento dele:

Eduardo escreveu:2. “E disse a ele: Em verdade te digo hoje, estarás
comigo no paraíso.” Essa maneira de traduzir, combinando o advérbio de
tempo “hoje” com o verbo “digo”
, está de acordo com outras expressões
bíblicas similares como, por exemplo, “Eu te ordeno hoje” (ver Êx 34:11;
Dt 4:40, etc.).

Exatamente pelo fato de não haver pontuação.

Então há de se ESCOLHER com que Verbo o advérbio estaria ligado.
Tanto no estudo apresentado por Eduardo, quanto no Tese de Doutorado que lhe apresentei, os autores defendem que o Advérbio de Tempo "Hoje" está LIGADO ao verbo "Digo".

TODO MUNDO já entendeu isso.

Só você continua alegando que isso seria um pleonasmo.

Mas, pleonasmo - mesmo - seria afirmar:

- Kwhey é burro.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 3:13 am


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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Clark em Qui 05 Ago 2010, 8:07 am

Ihhh! o lordakner está virando adventista e quer chamar os outros de burro!

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 9:17 am

Clark escreveu:Ihhh! o lordakner está virando adventista e quer chamar os outros de burro!
Virando Adventista?
Por que?
Os Adventistas sabem Português?

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Ago 2010, 9:35 am

lordakner escreveu:
Khwey escreveu:
lordakner escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:2. “E disse a ele: Em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso.” Essa maneira de traduzir, combinando o advérbio de tempo “hoje” com o verbo “digo”, está de acordo com outras expressões bíblicas similares como, por exemplo, “Eu te ordeno hoje” (ver Êx 34:11; Dt 4:40, etc.).
Isto não está de acordo nem com a bíblia e nem com nenhuma literatura conhecida, porque ninguém diz algo a outro alguém, em momento presente, usando "hoje" ou "agora", porque o momento em que algo está sendo dito já é "hoje" ou "agora".

De outra forma isto equivale-se a dizer, descer para baixo e subir para cima!


Você insiste nessa burrice?
Alegar que a expressão " Te digo hoje" trata-se de uma redundância é uma das coisas mais burras que já vi.
A burrice está em não entender que a questão é sobre a pontuação de uma tradução que foi feita a partir do texto grego que não emprega pontuação.
Só pode estar de brincadeira, pois eu não creio que seja tão jumento que não tenho entendido que esta questão é sobre pontuação.
Sim.
Eu entendi.
Todo mundo entendeu.
Eduardo deixou bem claro, no argumento dele:

Eduardo escreveu:2. “E disse a ele: Em verdade te digo hoje, estarás
comigo no paraíso.” Essa maneira de traduzir, combinando o advérbio de
tempo “hoje” com o verbo “digo”
, está de acordo com outras expressões
bíblicas similares como, por exemplo, “Eu te ordeno hoje” (ver Êx 34:11;
Dt 4:40, etc.).

Exatamente pelo fato de não haver pontuação.
As frases em Êxodo 34:11 e Deuteronômio 4:40 precisam estar completas, pois só assim você poderá perceber se é o mesmo caso!

Analise-as, na íntegra:

Guarda o que eu te ordeno hoje; eis que
eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e
os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e
os heveus e os jebuseus.
(Ex 34:11)

O verbo é "guarda" e o objeto indireto é "a ordem que seria pronunciada naquele momento".

Isto é diferente de: "Te digo hoje:"

O verbo é "digo", e por estar conjugado em tempo presente, a ação de dizer algo já está acontecendo naquele exato momento, "hoje" ou "agora", tornando supérfluo o emprego destas palavras.


E guardarás os seus estatutos e os seus
mandamentos, que te ordeno hoje para que
te vá bem a ti
, e a teus filhos depois de ti, e
para que prolongues os dias na terra que o
Senhor teu Deus te dá para todo o sempre.
(Deut 4:40)

É a mesma ideia que consta em Êxodo 34:11: Guardar uma ordem que já foi ou que será pronunciada naquele momento.


Eduardo escreveu:Então há de se ESCOLHER com que Verbo o advérbio estaria ligado.
Tanto no estudo apresentado por Eduardo, quanto no Tese de Doutorado que lhe apresentei, os autores defendem que o Advérbio de Tempo "Hoje" está LIGADO ao verbo "Digo".
A questão não é sobre a escolha da ligação de fulano com ciclano! A questão é sobre onde colocar a pontuação, que é inexistente no texto em grego.


Eduardo escreveu:TODO MUNDO já entendeu isso.

Só você continua alegando que isso seria um pleonasmo.

Mas, pleonasmo - mesmo - seria afirmar:

- Kwhey é burro.
Todo mundo já entendeu o que???
Que a questão está para a pontuação?
Que não tem regras para tudo???
Todos, menos um!

Quais são as regras para não se usar as expressões "subir para cima", "descer para baixo" e "mais grande"???

Este tipo de linguagem viciosa é infinitamente mais usada do que "te digo hoje:"!


Mas elas não encontram-se nas literaturas à semelhança da frase bíblica em questão, exceto como figuras de linguagem!

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 9:50 am

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Então há de se ESCOLHER com que Verbo o advérbio estaria ligado.
Tanto no estudo apresentado por Eduardo, quanto no Tese de Doutorado que lhe apresentei, os autores defendem que o Advérbio de Tempo "Hoje" está LIGADO ao verbo "Digo".
A questão não é sobre a escolha da ligação de fulano com ciclano! A questão é sobre onde colocar a pontuação, que é inexistente no texto em grego.


Você tem de escolher com qual Verbo o Advérbio estará ligado ANTES de pontuar.

É essa a questão que sua burrice te impede de entender.


Funciona assim:

a) Você pega o texto, em Grego.

b) Você traduz. (Não há pontuação)

c) Você vê que há um Advérbio ENTRE dois Verbos ( “Em verdade eu te digo(Verbo) hoje(Advérbio) estarás(Vervo) comigo no paraíso”.) e NÂO HÁ PONTUAÇÃO.

d) Você deve escolher com QUAL verbo o advérbio HOJE está ligado ( Dizer ou Estar), para DEPOIS colocar a pontuação, na tradução.

PRIMEIRO você tem de ESCOLHER a ligação do Advérbio, durante a tradução, ANTES de pontuar.

Entendeu agora, retardado?

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 9:54 am


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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 9:58 am

Khwey escreveu:
lordakner escreveu:TODO MUNDO já entendeu isso.

Só você continua alegando que isso seria um pleonasmo.

Mas, pleonasmo - mesmo - seria afirmar:

- Kwhey é burro.
Todo mundo já entendeu o que???
Que a questão está para a pontuação?
Que não tem regras para tudo???
Todos, menos um!


Existem regras para tudo sim, analfabeto.
Estão na Gramática.
E Gramática é algo que você nunca parece ter lido.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 10:01 am

Khwey escreveu:
Quais são as regras para não se usar as expressões "subir para cima", "descer para baixo" e "mais grande"???

Este tipo de linguagem viciosa é infinitamente mais usada do que "te digo hoje:"!


Mas elas não encontram-se nas literaturas à semelhança da frase bíblica em questão, exceto como figuras de linguagem!

"Te digo hoje:" não é um Pleonasmo, analfabeto.
Você acha que é.
Mas não é.
Pergunte ao seu professor, do QUARTO ANO.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 10:18 am

Khwey escreveu:

Exatamente pelo fato de não haver pontuação. As frases em Êxodo 34:11 e Deuteronômio 4:40 precisam estar completas, pois só assim você poderá perceber se é o mesmo caso!

Analise-as, na íntegra:

Guarda o que eu te ordeno hoje; eis que
eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e
os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e
os heveus e os jebuseus.
(Ex 34:11)

O verbo é "guarda" e o objeto indireto é "a ordem que seria pronunciada naquele momento".

Isto é diferente de: "Te digo hoje:"

O verbo é "digo", e por estar conjugado em tempo presente, a ação de dizer algo já está acontecendo naquele exato momento, "hoje" ou "agora", tornando supérfluo o emprego destas palavras.



É exatamente a MESMA COISA, analfabeto.

Guarda o que eu te ordeno hoje; eis que
eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e
os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e
os heveus e os jebuseus.
(Ex 34:11)

Pois poderia estar escrito ( E estaria igualmente correto ):

Guarda hoje o que eu te ordeno; eis que
eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e
os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e
os heveus e os jebuseus.
(Ex 34:11)

Ou

Escuta hoje o que eu te ordeno; eis que
eu lançarei fora diante de ti os amorreus, e
os cananeus, e os heteus, e os perizeus, e
os heveus e os jebuseus.
(Ex 34:11)

Pois o Verbo "Guardar" ( no sentido de "Escutar") estaria seguido do (Ligado ao) Advérvio de Tempo "Hoje".
Não há impedimento gramatical para isso, analfabeto.
NÃO SÃO PLEONASMOS.

Se duvida, pergunte ao "Tio", que te tolera no QUARTO ANO.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por famado em Qui 05 Ago 2010, 1:24 pm

Lord Acne

Como vc acha que deve ser a frase que Jesus falou pro ladrão, afinal? Onde deve ficar o "hoje"?

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 2:13 pm

famado escreveu:Lord Acne

Como vc acha que deve ser a frase que Jesus falou pro ladrão, afinal? Onde deve ficar o "hoje"?
Difícil.
Mas segundo as duas teses apresentadas, o advérbio se liga ao verbo dizer.
Como eu e Eduardo postamos.
As explicações dos autores parecem coerentes.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Ton em Qui 05 Ago 2010, 7:13 pm

Khwey escreveu:
Ton escreveu:Meu amigo, você percebeu muito bem a CLAREZA das Palavras de Yeshua àquela mulher?

Você sabe também da possibilidade do posicionamento da pontuação (já que no grego não existe isso) ? Pois, para não contrariar a informação revelada por Yeshua enquanto esteve morto, o Verso poderia muito bem ter o seguinte sentido:
- E disse-lhe Jesus: em verdade te digo hoje; estarás comigo no Paraíso (Luc 23:43)
Se você pode se basear na forma grega de redação para por a pontuação onde a sua doutrina convém, então outro poderá fazer o mesmo! Isto não lhe parece lógico?
Tão lógico que coincide com a revelação de Yeshua relacionado aos dias em que esteve morto. Agora, se você acha alguma lógica contrariar um Texto do outro, "inteligência" sua ...

Sua lóigiquinha de "português mal aprendido" nem é preciso mais comentar ...


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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por lordakner em Qui 05 Ago 2010, 8:31 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:Meu amigo, você percebeu muito bem a CLAREZA das Palavras de Yeshua àquela mulher?

Você sabe também da possibilidade do posicionamento da pontuação (já que no grego não existe isso) ? Pois, para não contrariar a informação revelada por Yeshua enquanto esteve morto, o Verso poderia muito bem ter o seguinte sentido:
- E disse-lhe Jesus: em verdade te digo hoje; estarás comigo no Paraíso (Luc 23:43)
Se você pode se basear na forma grega de redação para por a pontuação onde a sua doutrina convém, então outro poderá fazer o mesmo! Isto não lhe parece lógico?
Tão lógico que coincide com a revelação de Yeshua relacionado aos dias em que esteve morto. Agora, se você acha alguma lógica contrariar um Texto do outro, "inteligência" sua ...

Sua lóigiquinha de "português mal aprendido" nem é preciso mais comentar ...

Ele vai lhe responder que "Te digo hoje:" não pode ser, pois "seiria" um Pleonasmo.
Depois vai pedir para você citar uma literatura onde isso ocorra.
Aí, se tentar explicar que o Advérbio "Hoje" pode perfeitamente se ligar ao Verbo "dizer", que não se trata de um Pleonasmo, ele vai ignorar.
Se você pedir à ele que cite, em uma gramática, onde isso seria um Pleonasmo, ele vai ignorar.
Se você citar Teses (mesmo que sejam de DOUTORADO EM TEOLOGIA ) que comprovem o seu entendimento, ele vai ignorar e insinuar que você é o burro.

Melhor deixar para lá.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por famado em Qui 05 Ago 2010, 9:33 pm

A maioria esmagadora dos tradutores separam o "te digo" do "hoje", de tal maneira que faz parecer que hoje o cara estaria no paraíso. Somente o tal de Charles Tase Russel, fundador dos TJ, que não era um especialista em grego, traduziu da forma "te digo hoje". Daí os fundadores do adventismo, cuja igreja derivou de lá, permaneceram nesta vertente de tradução.

Contudo, o fato de ser "te digo hoje: estarás comigo..." ou "te digo: hoje estarás comigo..." não muda em nada a interpretação. De uma forma ou de outra, há quem diga que as palavras de Jesus devem ser tomadas como alegóricas e há quem diga que as mesmas palavras são literais. Independe da pontuação.

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Ton em Qui 05 Ago 2010, 9:39 pm

famado escreveu:Contudo, o fato de ser "te digo hoje: estarás comigo..." ou "te digo: hoje estarás comigo..." não muda em nada a interpretação. De uma forma ou de outra, há quem diga que as palavras de Jesus devem ser tomadas como alegóricas e há quem diga que as mesmas palavras são literais. Independe da pontuação.
Bom, como já postei:
- Após a ressurreição, Yeshua disse que não esteve no Paraíso depois suspirou na cruz (Jo 20:17).


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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Ago 2010, 9:56 pm

lordakner escreveu:
famado escreveu:Lord Acne

Como vc acha que deve ser a frase que Jesus falou pro ladrão, afinal? Onde deve ficar o "hoje"?
Difícil.
Acha difícil???
Estranho para quem diz conhecer de gramática!


lordakner escreveu:Mas segundo as duas teses apresentadas, o advérbio se liga ao verbo dizer.
Como eu e Eduardo postamos.
As explicações dos autores parecem coerentes.
Esta coerência tem que estar em harmonia com toda a bíblia, no que diz respeito ao significado de paraíso, hades, abismo, seio de Abraão, Geena, tártaro, seol, etc, etc.

A tradução desta frase em questão observa esta harmonia, segundo todas as bíblias.

Digo isto porque ainda não foi apresentada nenhuma bíblia que consta "te digo hoje:"!

Talvez na TNM dos TJ's esteja assim!
Seria a única exceção por motivo muito óbvio!

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Ago 2010, 10:01 pm

Ton escreveu:
famado escreveu:Contudo, o fato de ser "te digo hoje: estarás comigo..." ou "te digo: hoje estarás comigo..." não muda em nada a interpretação. De uma forma ou de outra, há quem diga que as palavras de Jesus devem ser tomadas como alegóricas e há quem diga que as mesmas palavras são literais. Independe da pontuação.
Bom, como já postei:
- Após a ressurreição, Yeshua disse que não esteve no Paraíso depois suspirou na cruz (Jo 20:17).
Ele não precisaria dizer isto, pois já havia dito antes!

Inclusive, ele não esteve somente no paraíso:

Por isso diz:
Subindo ao alto, levou cativo o cativeiro,
E deu dons aos homens.
Ora, isto ele subiu que é, senão que
também antes tinha descido às partes mais
baixas da terra?
(Ef 4:8,9)

Dá dó!

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Ton em Qui 05 Ago 2010, 10:03 pm

Khwey escreveu:Esta coerência tem que estar em harmonia com toda a bíblia ...
Não sabia que você tinha essa preocupação, Khwey ...
Vou usá-la em outras oportunidades ...


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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Ago 2010, 10:33 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:Esta coerência tem que estar em harmonia com toda a bíblia ...
Não sabia que você tinha essa preocupação, Khwey ...
Vou usá-la em outras oportunidades ...
Mas esta é uma das oportunidades, aqui mesmo neste tópico!

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por oliveira leite em Qui 05 Ago 2010, 10:34 pm

Tanta regra de portugues
e o portugues mesmo, Jesus nem falava

mas e minha alma
para onde vai?

Disse Jesus "louco hoje mesmo pedirão a tua alma"
alias essa frase é tema do enredo do proximo ano numa escola de samba do Rio

quem sabe para onde vai minha alma?

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Ton em Qui 05 Ago 2010, 10:47 pm

A que se refere "às partes mais baixas da terra" ?
E o que Ele foi fazer com o cativeiro, levando-o pro céu?


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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

Mensagem por Khwey em Qui 05 Ago 2010, 10:55 pm

Ton escreveu:A que se refere "às partes mais baixas da terra" ?
O abismo:

Ou: Quem descerá ao abismo? (isto é, a
tornar a trazer dentre os mortos a Cristo.)
(Rom 10:7)

Ton escreveu:E o que Ele foi fazer com o cativeiro, levando-o pro céu?
Aquele que está em Cristo e já está fora deste mundo vai para o paraíso. Antes de Cristo todos estavam em baixo, no hades(seol) ou no abismo(tártaro):

No entanto, a morte reinou desde Adão
até Moisés, até sobre aqueles que não
tinham pecado
à semelhança da
transgressão de Adão, o qual é a figura
daquele que havia de vir.
(Rom 5:14)

Pela pregação do evangelho Jesus resgatou alguns destes, os que creram, e os levou ao paraíso!

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cora??o Re: Para onde vai a alma dos mortos?

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