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Subsidio pastoral: justo ou injusto?

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 4:47 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

mas vc deve saber que visita em hospitais, penitenciarias, delegacias, asilos e residencias, nem sempre ocorre e tambem não é todo dia. tenho por mim que o chamado "integral" na prática é uma utopia. Não por desmerecer o trabalho pastoral, mas que pedem uma coisa (integral) que não é uma realidade, visto que muitos alem "integral" para receber uma alta remuneração na igreja, mas que seu trabalho não passa de "tempo parcial" ao inves de "tempo integral".

Entendo. O problema seria receber muito e trabalhar pouco. Realmente, isso não é muito correto.


Mas vamos ao outro lado da moeda: e quanto a trabalhar muito e receber pouco ? Como solucionar isso ?


Outro ponto: o que seria uma "alta remuneração", no seu ponto de vista ? Considere a hipótese de um obreiro e uma família de mais 3 pessoas (esposa que não tem renda própria e dois filhos menores).

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 4:50 pm

Já que estamos tratando do tema, interessante que as espórtulas católicas apresentam algumas características que merecem uma certa atenção.
Os de coração mais fraco, saiam da sala, por favor. :risadinha: 
Não me entendam mal. Não estou defendendo ou acusando dogmas católicos. Estou apenas expondo o que a lei católica estabelece sobre o assunto. A partir daí, cada um tira suas próprias conclusões. "Super-neurônios, ativar".


Íntegra do Decreto sobre as espórtulas da Santa Missa dirigido ao clero e aos fiéis católicos em 22 de fevereiro de 1991 pela Congregação para o Clero (22/02/1991) - Fonte: Vaticano - Santa Sé - Papa João Paulo II. Home Page: http://www.vatican.vat.


Artigo 1º
Parágrafo 1º Nos termos do cân. 948: devem aplicar-se Missas distintas na intenção de cada um daqueles pelos quais foi oferecida e aceita uma espórtula, mesmo pequena. Por isso, o sacerdote que aceita a espórtula para a celebração de uma Santa Missa por uma intenção particular, deve "ex iustitia" satisfazer pessoalmente à obrigação assumida (cf. cân. 949), ou confiar a outro sacerdote a celebração, segundo as condições estabelecidas pelo direito (cf. cân 945´958).
OU SEJA: A ESPÓRTULA É A RETRIBUIÇÃO DO PADRE PELA MISSA REZADA.


Parágrafo 2º Violam esta norma e assumem a respectiva responsabilidade moral, os sacerdotes que acumulam indistintamente espórtulas para a celebração de Missas segundo intenções particulares e, unindo-as numa única espórtula sem o conhecimento dos ofertantes, satisfazem´lhes com uma única Missa celebrada segundo uma intenção chamada coletiva.
INTERESSANTE. EXISTE UMA PROIBIÇÃO DE RECEBER VÁRIAS ESPÓRTULAS E CELEBRAR UMA "MISSA EM MASSA". MAS TODA REGRA TEM EXCEÇÃO, COMO VEREMOS A SEGUIR.


Artigo2º
Parágrafo 1º - No caso em que os ofertantes, advertidos de maneira prévia e explícita, consintam livremente em que as suas espórtulas sejam acumuladas com outras numa única espórtula, pode-se satisfazer-lhes com uma só Santa Missa, celebrada segundo uma única intenção coletiva.
Parágrafo 2º - Neste caso, é necessário que seja indicado publicamente o lugar e o horário em que essa Santa Missa será celebrada, não mais do que duas vezes por semana.
Parágrafo 3º - Os Pastores em cuja Diocese se verificam estes casos, dêem-se em conta de que este uso, que constitui uma exceção em vigor pela lei canônica, no caso de se ampliar excessivamente - mesmo com base em idéias errôneas sobre o significado das espórtulas para as Santas Missas - deve ser considerado um abuso. Poderia progressivamente gerar nos fiéis o desuso de fazer ofertas para a celebração de Missas distintas, segundo intenções particulares, extinguindo assim um antiquíssimo costume, salutar para as almas singularmente e para a Igreja inteira.
ESSA É A EXCEÇÃO À REGRA. PODE ACUMULAR ESPÓRTULAS E FAZER UMA "MISSA EM MASSA", MAS OBEDECIDAS AS CONDIÇÕES DOS PARÁGRAFOS 1 E 2. POR FAVOR, NOTEM QUE O TERMO "PASTORES" NO PARÁGRAFO 3 NÃO SE REFERE A PASTOR EVANGÉLICO, MAS AO BISPO CATÓLICO.


Artigo3º
Parágrafo 1º - No caso considerado no parágrafo 1º do artigo 2º, ao celebrante não é lícito reter unicamente para si uma quantia maior do que a espórtula estabelecida na Diocese (cf. cân. 950).
Parágrafo 2º - A soma excedente à espórtula determinada pela Diocese deve ser entregue ao Ordinário, de que fala o cân. 951, parágrafo 1º, o qual o destinará aos fins estabelecidos pelo Direito (cf. cân. 946).
ESPÓRTULA TABELADA. NÃO É UM "OBA-OBA" COMO SE PODE INICIALMENTE PENSAR. E O QUE PASSAR A TABELA, VAI PARA OUTRO FUNDO PAROQUIAL. INTERESSANTE.


Artigo 4º
Especialmente nos Santuários e nos lugares de peregrinação, aonde habitualmente afluem numerosas ofertas para a celebração de Missas, os Reitores, onerata conscientia, devem atentamente vigiar por que sejam aplicadas à risca as normas da lei universar nesta matéria (cf. principalmente os cân. 945-956) e as do presente Decreto.
MAIS UMA RESTRIÇÃO, CERTAMENTE PARA QUE OS SACERDOTES DOS LOCAIS ONDE HÁ MUITAS MISSAS NÃO FIQUEM MILIONÁRIOS.


Artigo5º
Parágrafo 1º - Os sacerdotes que recebem espórtulas maiores para celebração de Missas segundo intenções particulares, por exemplo, na Comemoração dos Fiéis Defuntos, ou noutras particulares circunstâncias, não podendo satisfazer-lhes pessoalmente dentro de um ano (cf. cân. 953), em vez de as rejeitar, frustrando a piedosa vontade dos ofertantes e removendo-os do louvável propósito, devem transmiti-las a outros sacerdotes (cf. cân. 955) ou ao próprio Ordinário (cf. cân. 956).
Parágrafo 2º Se nessas ou semelhantes circunstâncias se configurar quanto é descrito no banido. 2º, parágrafo 1º deste Decreto, os sacerdotes devem ater´se às disposições do banido. 3º.
OU SEJA, SE NÃO DER CONTA DE TODAS AS MISSAS ACORDADAS, PASSA PARA OUTRO SACERDOTE CELEBRAR.


Artigo6º
Ao Bispos diocesanos incumbe de modo particular o dever de fazer com que, com prontidão e clareza, tanto o clero secular como o religioso tomem conhecimento destas normas, e de vigiar por que elas sejam observadas.


Artigo7º
É preciso, contudo, que também os fiéis sejam instruídos sobre esta disciplina, mediante uma catequese específica, que deve em primeiro lugar abranger:
a. O alto significado teológico da espórtula dada ao sacerdote para a celebração do sacrifício eucarístico, a fim de prevenir sobretudo o perigo de escândalo por causa de uma espécie de comêrcio com as coisas sagradas.
b. A importância ascética da esmola na vida cristã, ensinada por Jesus mesmo, pois a espórtula oferecida para a celebração de Missas é uma forma excelente de esmola.
c. A partilha dos bens, pela qual, mediante as espórtulas para a celebração de Missas, os fiéis concorrem para o sustento dos ministros sagrados e para a realização de atividades apostólicas da Igreja.
MAIS UMA OBSERVAÇÃO, BATENDO NA TECLA DE QUE OS FIÉIS DEVEM SER ENSINADOS SOBRE O CORRETO VALOR DA ESPÓRTULA. MERECE DESTAQUE AINDA A EXPRESSÃO DA ALÍNEA "A".


O Sumo Pontífice, no dia 22 de janeiro de 1991, aprovou de forma específica as normas do presente Decreto, e ordenou que fossem promulgadas e entrassem em vigor.


Roma, da sede da Congregação para o Clero, 22 de fevereiro de 1991.


Antonio Card. Innocenti
Prefeito


+ Gilberto Agustoni
Arcebispo Titular de Caorle ´ Secretário

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 31 Mar 2014, 6:00 pm

DANNILO STELIO escreveu:

Entendo. O problema seria receber muito e trabalhar pouco. Realmente, isso não é muito correto.

sim exato


Mas vamos ao outro lado da moeda: e quanto a trabalhar muito e receber pouco ? Como solucionar isso ?

se a comunidade reconhecer que realmente o obreiro "trabalha muito", é justo. A questao é: o reconhecimento vem do coração da igreja OU é imposição ou jogo psicológico do pastor para ganhar aumento.

vou contar o que EU JA VI, ninguem me contou: um pastor sai de uma igreja, e quando o outro chega e ve o salario que o outro ganhou, não aceita ganhar menos do que o antecessor. Isto acontece em varias igrejas, sejam tradicionais ou pentecostais. E ai quando entra, pode ate aceitar ganhar menos, mas de forma temporaria, mas depois faz jogo político para ganhar aumento dentro da propria igreja local.

grande maioria ja quer chegar e ser "integral" e sabemos que na pratica isto é utopia.


Outro ponto: o que seria uma "alta remuneração", no seu ponto de vista ? Considere a hipótese de um obreiro e uma família de mais 3 pessoas (esposa que não tem renda própria e dois filhos menores).

alta remuneração tendo por base o que ganha os membros. Vamos ser justos: pastor que ganha mais de 2500 reais numa comunidade onde 95% dos membros ganham salario minimo ou pouco mais do que isso é aberração, por mais que o pastor mereça e tenha "esposa e dois filhos menores"

outro exemplo de alta remuneração na mesma medida: ja sei de pastores que ganham praticamente o que um deputado ganha (em torno de uns 23 ou 25 mil reais), por mais que maioria dos membros ganhe muito, tenham desembargadores, juizes, é justo nos dias atuais ter uma remuneração tao alta levando em consideração o contexto do bairro na qual está situado a igreja?

lembrando uma recomendação paulina que diz: "Bom é não comer carne, nem beber vinho, nem fazer outras coisas em que teu irmão tropece, ou se escandalize, ou se enfraqueça". (Romanos 14:21)

o ideal seria o pastor trabalhar fora tambem como todo e qualquer membro que tambem trabalha na obra do Senhor. Todos os apostolos trabalhavam e Jesus tambem trabalhava. Há fatos na historia que Jesus só parou de trabalhar nos tres anos de ministerio, antes não, trabalhava como carpinteiro (do grego Tactus).

Contextualmente no brasil, há reclamações em geral em respeito a remuneração pastoral. Um amigo (que não vou identificar claro) que faz um trabalho de informatica para igrejas para registro de ata e relatorios de tesouraria me informou que há igrejas que consomem em torno de 70% da sua receita com a remuneração pastoral que incide: salario, fundo pastoral, gastos extras, 13º, etc.


Última edição por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 31 Mar 2014, 6:03 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 31 Mar 2014, 6:01 pm

Com relação a ICAR, eu tenho muitas e inumeras discordâncias em sua doutrina

mas se considerarmos literalmente o ato de servir de forma "integral", o exemplo do padre como exercicio do ministerio eclesiastico integral, a meu ver, é o que mais se aproxima da definição do obreiro em tempo integral.

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 6:36 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

se a comunidade reconhecer que realmente o obreiro "trabalha muito", é justo. A questao é: o reconhecimento vem do coração da igreja OU é imposição ou jogo psicológico do pastor para ganhar aumento. vou contar o que EU JA VI, ninguem me contou: um pastor sai de uma igreja, e quando o outro chega e ve o salario que o outro ganhou, não aceita ganhar menos do que o antecessor. Isto acontece em varias igrejas, sejam tradicionais ou pentecostais. E ai quando entra, pode ate aceitar ganhar menos, mas de forma temporaria, mas depois faz jogo político para ganhar aumento dentro da propria igreja local. grande maioria ja quer chegar e ser "integral" e sabemos que na pratica isto é utopia.
As situações particulares que você mencionou realmente não são o recomendado para nenhuma igreja.
Mas isso é possível de ser corrigido, com a adoção de alguns simples mecanismos de controle, como por exemplo a fixação da prebenda pastoral, seja em percentual, seja em valores absolutos, ou mesmo em determinada quantidade de salários mínimos (com uma atualização periódica, claro).
Fora isso, por que vc diz ser uma utopia o trabalho de tempo integral do obreiro ?

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Outro ponto: o que seria uma "alta remuneração", no seu ponto de vista ? Considere a hipótese de um obreiro e uma família de mais 3 pessoas (esposa que não tem renda própria e dois filhos menores).

alta remuneração tendo por base o que ganha os membros. Vamos ser justos: pastor que ganha mais de 2500 reais numa comunidade onde 95% dos membros ganham salario minimo ou pouco mais do que isso é aberração, por mais que o pastor mereça e tenha "esposa e dois filhos menores". outro exemplo de alta remuneração na mesma medida: ja sei de pastores que ganham praticamente o que um deputado ganha (em torno de uns 23 ou 25 mil reais), por mais que maioria dos membros ganhe muito, tenham desembargadores, juizes, é justo nos dias atuais ter uma remuneração tao alta levando em consideração o contexto do bairro na qual está situado a igreja?. lembrando uma recomendação paulina que diz: "Bom é não comer carne, nem beber vinho, nem fazer outras coisas em que teu irmão tropece, ou se escandalize, ou se enfraqueça". (Romanos 14:21). 
E como ficaria no caso de igrejas onde a maioria dos membros e congregados pertence às classes sociais "A" e "B" ?
o ideal seria o pastor trabalhar fora tambem como todo e qualquer membro que tambem trabalha na obra do Senhor. 
Mas isso não tolheria demais a atividade pastoral ? Suponhamos um trabalhador comum, que ocupe o horário comercial (manhã e tarde). Sobraria apenas a noite para o trabalho pastoral, o que geralmente coincide com as reuniões da congregação. Como ficariam as visitas pastorais, por exemplo ?
o ideal seria o pastor trabalhar fora tambem como todo e qualquer membro que tambem trabalha na obra do Senhor. Todos os apostolos trabalhavam e Jesus tambem trabalhava. Há fatos na historia que Jesus só parou de trabalhar nos tres anos de ministerio, antes não, trabalhava como carpinteiro (do grego Tactus).
 Não podemos conferir o tempo extra-ministério de Jesus como exemplo de vida pastoral, pois como você ressaltou, nos três anos de ministério ele não trabalhou, sendo sustentado por seus seguidores.
Quanto aos discípulos, não temos base bíblica para entender que eles trabalharam em ofícios seculares durante o tríduo de Cristo. Pedro, Tiago e João deixaram sua ocupação de pescadores (Mateus 4.20, Marcos 1.18). O próprio Pedro, em outra ocasião (Marcos 10.28), disse que eles (dando a entender o conjunto dos 12 discipulos) haviam abandonado tudo para seguir a Cristo.

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 6:37 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:Com relação a ICAR, eu tenho muitas e inumeras discordâncias em sua doutrina

mas se considerarmos literalmente o ato de servir de forma "integral", o exemplo do padre como exercicio do ministerio eclesiastico integral, a meu ver, é o que mais se aproxima da definição do obreiro em tempo integral.

Correto.

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 31 Mar 2014, 7:02 pm

DANNILO STELIO escreveu:
As situações particulares que você mencionou realmente não são o recomendado para nenhuma igreja.
Mas isso é possível de ser corrigido, com a adoção de alguns simples mecanismos de controle, como por exemplo a fixação da prebenda pastoral, seja em percentual, seja em valores absolutos, ou mesmo em determinada quantidade de salários mínimos (com uma atualização periódica, claro).

isto na prática existe nas igrejas atraves dos regimentos internos, porem na mesma prática, os proprios regimentos deixam brechas para "negociações" com a "cupula" interna da igreja local, o que acaba virando um jogo politico de aumento de salario.

quer ver um exemplo: na igreja metodista, existe fixado um patamar, mas o pastor pode negociar com a administração e com a tesouraria um aumento, e isto é deixado brecha pela propria doutrina

o mesmo ocorre com outras igrejas tradicionais. No ambito da igreja pentecostal quem define é o pastor presidente, e acaba virando um nepotismo eclesiastico.


Fora isso, por que vc diz ser uma utopia o trabalho de tempo integral do obreiro ?

porque ninguem vive o tempo integral literalmente todos os dias, grande maioria das denominações, o pastor tem um dia de folga (legal, afinal de contas todo trabalhador tem uma folga depois de seis trabalhados), porem se formos colocar na ponta do lapis as "horas trabalhadas" não chega nem perto do pobre coitado do membro que alem de trabalhar fora, pegar 2h30m de condução para ir e para voltar, fora 9h dentro do considerado trabalho ( 8h diarias de serviço + 1h de almoço) e ainda trabalha na igreja seja como lider, ou como cooperador de algum ministerio, é complicado dizer que pastor hoje trabalha de tempo integral, pois se formos analisar "a vera", quem trabalha mais: o pobre coitado do membro conforme relatei acima ou o pastor que junta dois numa cajadada só (obra de Deus como trabalho secular + obra de Deus como exercicio)?


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E como ficaria no caso de igrejas onde a maioria dos membros e congregados pertence às classes sociais "A" e "B" ?

qual é o contexto do bairro onde a igreja é localizada? é formada por ricos padrao classe A e B? ok, não ha nenhum problema

caso contrario, gerará escândalo para o evangelho, as vezes tem que se abrir mão como o apostolo paulo fez para nao gerar escandalo

"Mas eu de nenhuma destas coisas usei, e não escrevi isto para que assim se faça comigo; porque melhor me fora morrer, do que alguém fazer vã esta minha glória. Porque, se anuncio o evangelho, não tenho de que me gloriar, pois me é imposta essa obrigação; e ai de mim, se não anunciar o evangelho! E por isso, se o faço de boa mente, terei prêmio; mas, se de má vontade, apenas uma dispensação me é confiada. Logo, que prêmio tenho? Que, evangelizando, proponha de graça o evangelho de Cristo para não abusar do meu poder no evangelho"(1 Coríntios 9:15-18)

Mas isso não tolheria demais a atividade pastoral ? Suponhamos um trabalhador comum, que ocupe o horário comercial (manhã e tarde). Sobraria apenas a noite para o trabalho pastoral, o que geralmente coincide com as reuniões da congregação. Como ficariam as visitas pastorais, por exemplo ?

Sabe o que acontece danilo, na pratica?

pastor muita das vezes quer justificar salario que ganha. É possivel administrar as duas coisas, SE o pastor souber dividir responsabilidades.

há inumeros trabalhos (inclusive por conta propria como autonomo), pode-se ganhar seu pao de cada dia e ganhar uma "ajuda de custo", ou ainda trabalhar em determinadas areas cuja carga/horaria é pequena (como por exemplo operador de telemarketing).

me lembro de historias da minha mae: ela sempre contava que pastores da antiga, trabalhavam e ainda tinham tempo para visitar, fazer o trabalho pastoral, ter reunioes na congregação, visitas pastorais, e olha que naquela epoca nao tinha carro para eles, era tudo a cavalo e a pé, e tudo ficava longe.

porque será que os pastores atuais sempre dizem que não há tempo? será que o tempo diminuiu ou porque nao sabem administrar/ remir o tempo?

 Não podemos conferir o tempo extra-ministério de Jesus como exemplo de vida pastoral, pois como você ressaltou, nos três anos de ministério ele não trabalhou, sendo sustentado por seus seguidores.
Quanto aos discípulos, não temos base bíblica para entender que eles trabalharam em ofícios seculares durante o tríduo de Cristo. Pedro, Tiago e João deixaram sua ocupação de pescadores (Mateus 4.20, Marcos 1.18). O próprio Pedro, em outra ocasião (Marcos 10.28), disse que eles (dando a entender o conjunto dos 12 discipulos) haviam abandonado tudo para seguir a Cristo.

durante o tempo ministerial de Jesus, eles nao trabalhavam pois simplesmente passavam o tempo todo com Jesus para aprendizado, mas é de conhecimento teológico que eles voltaram a trabalhar logo apos o tempo que passaram com Jesus, trabalham e pregavam o evangelho, Paulo inclusive fazia tendas (At.18:1-3)

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 7:08 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
As situações particulares que você mencionou realmente não são o recomendado para nenhuma igreja.
Mas isso é possível de ser corrigido, com a adoção de alguns simples mecanismos de controle, como por exemplo a fixação da prebenda pastoral, seja em percentual, seja em valores absolutos, ou mesmo em determinada quantidade de salários mínimos (com uma atualização periódica, claro).

isto na prática existe nas igrejas atraves dos regimentos internos, porem na mesma prática, os proprios regimentos deixam brechas para "negociações" com a "cupula" interna da igreja local, o que acaba virando um jogo politico de aumento de salario. quer ver um exemplo: na igreja metodista, existe fixado um patamar, mas o pastor pode negociar com a administração e com a tesouraria um aumento, e isto é deixado brecha pela propria doutrina. o mesmo ocorre com outras igrejas tradicionais. No ambito da igreja pentecostal quem define é o pastor presidente, e acaba virando um nepotismo eclesiastico.

Sim, existe sempre a possibilidade dessas ocorrências. O que precisa haver é a correção das distorções. Existe como se consertar o sistema, falta "vontade política".

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 7:12 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
porque ninguem vive o tempo integral literalmente todos os dias, grande maioria das denominações, o pastor tem um dia de folga (legal, afinal de contas todo trabalhador tem uma folga depois de seis trabalhados), porem se formos colocar na ponta do lapis as "horas trabalhadas" não chega nem perto do pobre coitado do membro que alem de trabalhar fora, pegar 2h30m de condução para ir e para voltar, fora 9h dentro do considerado trabalho ( 8h diarias de serviço + 1h de almoço) e ainda trabalha na igreja seja como lider, ou como cooperador de algum ministerio, é complicado dizer que pastor hoje trabalha de tempo integral, pois se formos analisar "a vera", quem trabalha mais: o pobre coitado do membro conforme relatei acima ou o pastor que junta dois numa cajadada só (obra de Deus como trabalho secular + obra de Deus como exercicio)?
E isso não poderia levar em conta o próprio desgaste da atividade pastoral ? Afinal, o pastor que realmente se importa com as ovelhas e trabalha para o rebanho tem um desgaste psicológico e espiritual bem maior do que muitas ocupações seculares.

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 7:16 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

DANNILO STÉLIO

E como ficaria no caso de igrejas onde a maioria dos membros e congregados pertence às classes sociais "A" e "B" ?

qual é o contexto do bairro onde a igreja é localizada? é formada por ricos padrao classe A e B? ok, não ha nenhum problema. caso contrario, gerará escândalo para o evangelho, as vezes tem que se abrir mão como o apostolo paulo fez para nao gerar escandalo. "Mas eu de nenhuma destas coisas usei, e não escrevi isto para que assim se faça comigo; porque melhor me fora morrer, do que alguém fazer vã esta minha glória. Porque, se anuncio o evangelho, não tenho de que me gloriar, pois me é imposta essa obrigação; e ai de mim, se não anunciar o evangelho! E por isso, se o faço de boa mente, terei prêmio; mas, se de má vontade, apenas uma dispensação me é confiada. Logo, que prêmio tenho? Que, evangelizando, proponha de graça o evangelho de Cristo para não abusar do meu poder no evangelho"(1 Coríntios 9:15-18)

Bem, existem igrejas evangélicas nesse contexto. Talvez esses sejam alguns dos casos dos pastores muito bem pagos que vc mencionou. É um caso a se verificar.

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 7:22 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

Sabe o que acontece danilo, na pratica? pastor muita das vezes quer justificar salario que ganha. É possivel administrar as duas coisas, SE o pastor souber dividir responsabilidades. há inumeros trabalhos (inclusive por conta propria como autonomo), pode-se ganhar seu pao de cada dia e ganhar uma "ajuda de custo", ou ainda trabalhar em determinadas areas cuja carga/horaria é pequena (como por exemplo operador de telemarketing). me lembro de historias da minha mae: ela sempre contava que pastores da antiga, trabalhavam e ainda tinham tempo para visitar, fazer o trabalho pastoral, ter reunioes na congregação, visitas pastorais, e olha que naquela epoca nao tinha carro para eles, era tudo a cavalo e a pé, e tudo ficava longe. porque será que os pastores atuais sempre dizem que não há tempo? será que o tempo diminuiu ou porque nao sabem administrar/ remir o tempo?
Concordo que existem essas possibilidades, mas são bem raras. Quanto à questão de carga horária, observa-se que em muitos casos (profissões) ela só tende a aumentar. Lembremos ainda que o pastor precisa de tempo para o lazer, família, saúde, etc.

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 31 Mar 2014, 7:28 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

DANNILO STELIO
Não podemos conferir o tempo extra-ministério de Jesus como exemplo de vida pastoral, pois como você ressaltou, nos três anos de ministério ele não trabalhou, sendo sustentado por seus seguidores.
Quanto aos discípulos, não temos base bíblica para entender que eles trabalharam em ofícios seculares durante o tríduo de Cristo. Pedro, Tiago e João deixaram sua ocupação de pescadores (Mateus 4.20, Marcos 1.18). O próprio Pedro, em outra ocasião (Marcos 10.28), disse que eles (dando a entender o conjunto dos 12 discipulos) haviam abandonado tudo para seguir a Cristo.

durante o tempo ministerial de Jesus, eles nao trabalhavam pois simplesmente passavam o tempo todo com Jesus para aprendizado, mas é de conhecimento teológico que eles voltaram a trabalhar logo apos o tempo que passaram com Jesus, trabalham e pregavam o evangelho, Paulo inclusive fazia tendas (At.18:1-3)
A única menção que temos do retorno ao trabalho secular, por parte dos discípulos, está em João 21, quando eles ainda estavam desnorteados por causa da morte de Cristo.
Aliás, durante o ministério de Cristo, como eles se sustentaram ?

No caso de Paulo, ele nem sempre trabalhou para se sustentar, e houve ocasiões em seu 
ministério que foi sustentado pelas igrejas que plantara.
E não foi um caso único, havia outros obreiros que não trabalhavam (1 Co 9.6).

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qua 02 Abr 2014, 5:20 pm

DANNILO STELIO escreveu:

Sim, existe sempre a possibilidade dessas ocorrências. O que precisa haver é a correção das distorções. Existe como se consertar o sistema, falta "vontade política".

a correção que é dificil, pois virou um "circulo vicioso", ninguem quer abrir mão de um suposto "direito", do tipo: "se o pastor anterior teve direito, porque eu não posso ter o mesmo direito?"

convenhamos que mudar isto, é complicado, só havendo uma segunda reforma protestante.


DANNILO STELIO escreveu:

E isso não poderia levar em conta o próprio desgaste da atividade pastoral ? Afinal, o pastor que realmente se importa com as ovelhas e trabalha para o rebanho tem um desgaste psicológico e espiritual bem maior do que muitas ocupações seculares.

sim, não nego, porem membro comum tambem tem um desgaste psicologico e espiritual pois acorda todo dia cedo, pega uma condução pior que "sardinha em lata", perda de qualidade de vida pelo fato de perder muito tempo na condução ida e volta, aturar o chefe, e ainda tem o final de semana onde domingo praticamente maior parte do tempo na igreja (de manha e noite), fora reuniões, ensaios, etc.

nao retiro o merito do desgaste pastoral, mas um membro tambem tem um desgaste tanto quanto um pastor, pois um membro comum pode ser lider de ministerio ou departamento que tambem traz desgaste emocional, como tambem pode simplesmente ser um "executor de funções eclesiasticas", que traz desgaste da mesma maneira.



DANNILO STELIO escreveu:

Bem, existem igrejas evangélicas nesse contexto. Talvez esses sejam alguns dos casos dos pastores muito bem pagos que vc mencionou. É um caso a se verificar.

talvez o termo verificar nao seria o termo correto, e sim o termo conscientizar, pois devem ter a consciencia do contexto social e economico em que vivem para analisar se o referido salario é escandalo devido a situação local.

DANNILO STELIO escreveu:

Concordo que existem essas possibilidades, mas são bem raras. Quanto à questão de carga horária, observa-se que em muitos casos (profissões) ela só tende a aumentar. Lembremos ainda que o pastor precisa de tempo para o lazer, família, saúde, etc.

seria raras ha 30 anos atras, hoje, isto nao é raro, é realidade me praticamente TODAS as denominações.

grande maioria age da maneira de "justificar" o salario que ganha. Quer assumir varias funcoes dentro da igreja e sempre dizem que "nao tem mão de obra", mas entopem a igreja local de ministerios, cargos e funções, e ai fica mesmo inviavel. Talvez falta Administração Eclesiastica aos referidos pastores para administrarem melhor suas igrejas ou é uma forma de dizer "membro nao tem moral para dizer que pastor nao trabalha na igreja para ganhar seu salario".

Membro comum tambem precisa de tempo para o lazer, familia, saude, etc. A diferença é que o membro comum tem "duas jornadas de trabalho" (uma no secular com remuneração e uma na igreja, sem remuneração)

DANNILO STELIO escreveu:

A única menção que temos do retorno ao trabalho secular, por parte dos discípulos, está em João 21, quando eles ainda estavam desnorteados por causa da morte de Cristo.
Aliás, durante o ministério de Cristo, como eles se sustentaram ?

No caso de Paulo, ele nem sempre trabalhou para se sustentar, e houve ocasiões em seu
ministério que foi sustentado pelas igrejas que plantara.
E não foi um caso único, havia outros obreiros que não trabalhavam (1 Co 9.6).

não me pareceu contextualmente o que afirma acima

vejamos

Se entre vocês semeamos coisas espirituais, seria demais colhermos de vocês coisas materiais? Se outros têm direito de ser sustentados por vocês, não o temos nós ainda mais? Mas nós nunca usamos desse direito. Pelo contrário, suportamos tudo para não colocar obstáculo algum ao evangelho de Cristo” (I Co. 9:11,12).

ou seja, em corinto tanto paulo quanto outros não usaram o direito de ser sustentado, conforme relatado acima

se nao usaram o direito de ser sustentado entao como eles sobreviveram se afirma que eles nao trabalhavam?

mas é fato que em algumas situações foram sustentados, que a meu ver era temporario:

Será que cometi algum pecado ao humilhar-me a fim de elevá-los, pregando-lhes gratuitamente o evangelho de Deus? Despojei outras igrejas, recebendo delas sustento, a fim de servi-los. Quando estive entre vocês e passei por alguma necessidade, não fui um peso para ninguém; pois os irmãos, quando vieram da Macedônia, supriram aquilo de que eu necessitava. Fiz tudo para não ser pesado a vocês, e continuarei a agir assim”. (II Coríntios 11:7-9)

De fato, enquanto esteve em Corinto, Paulo não recebeu sustento daquela igreja. O livro de Atos registra que ao chegar em Corinto, Paulo conheceu Áquila e Priscila e, por serem do mesmo ofício, fabricantes de tenda, ficou com eles e trabalhava (At. 18:1-3). Contudo, logo em seguida o livro de Atos registra:


Depois que Silas e Timóteo chegaram da Macedônia, Paulo se dedicou exclusivamente à pregação, testemunhando aos judeus que Jesus era o Cristo” (At. 18:5).

Ou seja, enquanto esteve em Corinto, Paulo passou por dois momentos: um em que dividia seu tempo entre fabricar tendas e pregar a Palavra (At. 18:1-3), e outro em que, por receber recursos vindos dos irmãos da Macedônia (At. 18:5; II Co. 11:7-9), se dedicou exclusivamente à pregação.

Enquanto esteve em Tessalônica, Paulo também não recebeu sustento daquela igreja. Ele registra isso em suas duas cartas aos tessalonicenses (I Ts. 2:9; II Ts 3:7-9). Porém, ali Paulo também recebia sustento de outras igrejas (Fp. 4:15-18), e explica o porque não era sustentado pelos tessalonicenses:


Pois vocês mesmos sabem como devem seguir o nosso exemplo, porque não vivemos ociosamente quando estivemos entre vocês, nem comemos coisa alguma à custa de ninguém. Pelo contrário, trabalhamos arduamente e com fadiga, dia e noite, para não sermos pesados a nenhum de vocês, não por que não tivéssemos tal direito, mas para que nos tornássemos um modelo para ser imitado por vocês” (II Ts. 3:7-9).


quanto ao trabalho dos apostolos, as Escrituras não informam como eles se sustentavam depois da morte de Cristo, apenas o trabalho missionario, suas viagens e suas mortes.

É provavel, que durante o ministerio terreno de Cristo, eles não trabalhavam e se sustentavam daquilo que eles recebiam das ofertas dadas por seguidores, como por exemplo vemos em Lc.8:3: “E Joana, mulher de Cusa, procurador de Herodes, e Suzana, e muitas outras que o serviam com suas fazendas". Judas tinha a “bolsa”, e todo o dinheiro dos donativos passava por ele. (João 13:29).

E depois da morte de Cristo, se espalharam após o pentecostes, e provavelmente seus sustentos advinham de seus trabalhos autonomos. As Escrituras não nos dão informações acerca do trabalho secular dos apostolos durante e depois do ministerio de Jesus.






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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Qua 02 Abr 2014, 5:36 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

não me pareceu contextualmente o que afirma acima. vejamos. 
Se entre vocês semeamos coisas espirituais, seria demais colhermos de vocês coisas materiais? Se outros têm direito de ser sustentados por vocês, não o temos nós ainda mais? Mas nós nunca usamos desse direito. Pelo contrário, suportamos tudo para não colocar obstáculo algum ao evangelho de Cristo” (I Co. 9:11,12).
ou seja, em corinto tanto paulo quanto outros não usaram o direito de ser sustentado, conforme relatado acima.
se nao usaram o direito de ser sustentado entao como eles sobreviveram se afirma que eles nao trabalhavam?
mas é fato que em algumas situações foram sustentados, que a meu ver era temporario:
Será que cometi algum pecado ao humilhar-me a fim de elevá-los, pregando-lhes gratuitamente o evangelho de Deus? Despojei outras igrejas, recebendo delas sustento, a fim de servi-los. Quando estive entre vocês e passei por alguma necessidade, não fui um peso para ninguém; pois os irmãos, quando vieram da Macedônia, supriram aquilo de que eu necessitava. Fiz tudo para não ser pesado a vocês, e continuarei a agir assim”. (II Coríntios 11:7-9)

De fato, enquanto esteve em Corinto, Paulo não recebeu sustento daquela igreja. O livro de Atos registra que ao chegar em Corinto, Paulo conheceu Áquila e Priscila e, por serem do mesmo ofício, fabricantes de tenda, ficou com eles e trabalhava (At. 18:1-3). Contudo, logo em seguida o livro de Atos registra:
Depois que Silas e Timóteo chegaram da Macedônia, Paulo se dedicou exclusivamente à pregação, testemunhando aos judeus que Jesus era o Cristo” (At. 18:5).
Ou seja, enquanto esteve em Corinto, Paulo passou por dois momentos: um em que dividia seu tempo entre fabricar tendas e pregar a Palavra (At. 18:1-3), e outro em que, por receber recursos vindos dos irmãos da Macedônia (At. 18:5; II Co. 11:7-9), se dedicou exclusivamente à pregação.
Enquanto esteve em Tessalônica, Paulo também não recebeu sustento daquela igreja. Ele registra isso em suas duas cartas aos tessalonicenses (I Ts. 2:9; II Ts 3:7-9). Porém, ali Paulo também recebia sustento de outras igrejas (Fp. 4:15-18), e explica o porque não era sustentado pelos tessalonicenses:


Pois vocês mesmos sabem como devem seguir o nosso exemplo, porque não vivemos ociosamente quando estivemos entre vocês, nem comemos coisa alguma à custa de ninguém. Pelo contrário, trabalhamos arduamente e com fadiga, dia e noite, para não sermos pesados a nenhum de vocês, não por que não tivéssemos tal direito, mas para que nos tornássemos um modelo para ser imitado por vocês” (II Ts. 3:7-9).


quanto ao trabalho dos apostolos, as Escrituras não informam como eles se sustentavam depois da morte de Cristo, apenas o trabalho missionario, suas viagens e suas mortes.

É provavel, que durante o ministerio terreno de Cristo, eles não trabalhavam e se sustentavam daquilo que eles recebiam das ofertas dadas por seguidores, como por exemplo vemos em Lc.8:3: “E Joana, mulher de Cusa, procurador de Herodes, e Suzana, e muitas outras que o serviam com suas fazendas". Judas tinha a “bolsa”, e todo o dinheiro dos donativos passava por ele. (João 13:29).

E depois da morte de Cristo, se espalharam após o pentecostes, e provavelmente seus sustentos advinham de seus trabalhos autonomos. As Escrituras não nos dão informações acerca do trabalho secular dos apostolos durante e depois do ministerio de Jesus.

Tudo isso nos permite constatar que o NT relata ocasiões em que os apóstolos, entre eles Paulo, foram sustentados pelas igrejas que plantaram.
Ou seja, existe precedente bíblico para o subsídio pastoral.
Nesse sentido, o subsídio pastoral pode ser considerado justo.


A divergência reside, a meu ver, na forma (temporário/permanente), valores monetários, e fonte da receita para pagamento (dízimos/ofertas).
Correto ?

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 07 Abr 2014, 12:29 pm

DANNILO STELIO escreveu:
Tudo isso nos permite constatar que o NT relata ocasiões em que os apóstolos, entre eles Paulo, foram sustentados pelas igrejas que plantaram.
Ou seja, existe precedente bíblico para o subsídio pastoral.
Nesse sentido, o subsídio pastoral pode ser considerado justo.


A divergência reside, a meu ver, na forma (temporário/permanente), valores monetários, e fonte da receita para pagamento (dízimos/ofertas).
Correto ?

sim houve momentos, mas não foram todos os momentos, não havia peridiocidade de subsidios. Eu tenho por mim a ideia que o aporte financeiro por parte das igrejas era temporario e de carater de ajuda de custo.

o subsidio pastoral pode ser considerado justo SE considerar as ponderações que ja aleguei.

sim a divergencia converte-se aos pontos apresentados

a) subsidio pastoral: temporario ou permanente

vemos que em varios momentos os apostolos nao foram sustentados, portanto nao poderiamos considerar como algo permanente.

b) subsidio pastoral: questao de valores monetarios

vemos em varios contextos que o objetivo da ajuda era para atender necessidades básicas.

c) a forma de receita: pagamento ou dizimos

a prática da igreja neo-testamentaria e da igreja do primeiro século são ofertas, não vemos ninguem pedindo porcentagem especifica para ajuda "humanitária"

mas os pontos apresentados é o que ha divergencia entre nossa opinião

ps.: como viste, meu tempo está tão escasso que levei uns 5 dias para responder este questionamento, no maximo entrava aqui para postar uma noticia, era o tempo que eu tinha, por isso eu abandonei o debate sobre dizimos e ofertas, porque demanda tempo e analise da tese do debatedor.


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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por DANNILO STELIO em Seg 07 Abr 2014, 4:02 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Tudo isso nos permite constatar que o NT relata ocasiões em que os apóstolos, entre eles Paulo, foram sustentados pelas igrejas que plantaram.
Ou seja, existe precedente bíblico para o subsídio pastoral.
Nesse sentido, o subsídio pastoral pode ser considerado justo.
A divergência reside, a meu ver, na forma (temporário/permanente), valores monetários, e fonte da receita para pagamento (dízimos/ofertas).
Correto ?

sim houve momentos, mas não foram todos os momentos, não havia peridiocidade de subsidios. Eu tenho por mim a ideia que o aporte financeiro por parte das igrejas era temporario e de carater de ajuda de custo.

o subsidio pastoral pode ser considerado justo SE considerar as ponderações que ja aleguei.
sim a divergencia converte-se aos pontos apresentados

a) subsidio pastoral: temporario ou permanente
vemos que em varios momentos os apostolos nao foram sustentados, portanto nao poderiamos considerar como algo permanente.

b) subsidio pastoral: questao de valores monetarios
vemos em varios contextos que o objetivo da ajuda era para atender necessidades básicas.

c) a forma de receita: pagamento ou dizimos

a prática da igreja neo-testamentaria e da igreja do primeiro século são ofertas, não vemos ninguem pedindo porcentagem especifica para ajuda "humanitária"

mas os pontos apresentados é o que ha divergencia entre nossa opinião

ps.: como viste, meu tempo está tão escasso que levei uns 5 dias para responder este questionamento, no maximo entrava aqui para postar uma noticia, era o tempo que eu tinha, por isso eu abandonei o debate sobre dizimos e ofertas, porque demanda tempo e analise da tese do debatedor.


Como já disse antes, leve o tempo que precisar para postar as respostas.
Já de muito tempo abandonei  as "coisas de menino", entre elas aquela postura de achar que, pelo outro demorar a responder, "venci o debate".
Quanto à sua réplica, é bom verificar que os pontos de divergência foram devidamente assentados.
Ainda não vou me posicionar sobre os mesmos, apenas relatar um parênteses.
É interessante observarmos que o questionamento sobre o subsídio pastoral é algo muito recente, e que coincide com o aumento de escândalos no meio evangélico e com o surgimento de "pastores milionários".
Esse questionamento é válido em parte. Afinal, toda ação pressupõe uma reação.
No entanto, em que medida esses questionamentos tem a possibilidade de produzir uma mudança real na situação relatada ?

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 07 Abr 2014, 5:43 pm

DANNILO STELIO escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
DANNILO STELIO escreveu:
Tudo isso nos permite constatar que o NT relata ocasiões em que os apóstolos, entre eles Paulo, foram sustentados pelas igrejas que plantaram.
Ou seja, existe precedente bíblico para o subsídio pastoral.
Nesse sentido, o subsídio pastoral pode ser considerado justo.
A divergência reside, a meu ver, na forma (temporário/permanente), valores monetários, e fonte da receita para pagamento (dízimos/ofertas).
Correto ?

sim houve momentos, mas não foram todos os momentos, não havia peridiocidade de subsidios. Eu tenho por mim a ideia que o aporte financeiro por parte das igrejas era temporario e de carater de ajuda de custo.

o subsidio pastoral pode ser considerado justo SE considerar as ponderações que ja aleguei.
sim a divergencia converte-se aos pontos apresentados

a) subsidio pastoral: temporario ou permanente
vemos que em varios momentos os apostolos nao foram sustentados, portanto nao poderiamos considerar como algo permanente.

b) subsidio pastoral: questao de valores monetarios
vemos em varios contextos que o objetivo da ajuda era para atender necessidades básicas.

c) a forma de receita: pagamento ou dizimos

a prática da igreja neo-testamentaria e da igreja do primeiro século são ofertas, não vemos ninguem pedindo porcentagem especifica para ajuda "humanitária"

mas os pontos apresentados é o que ha divergencia entre nossa opinião

ps.: como viste, meu tempo está tão escasso que levei uns 5 dias para responder este questionamento, no maximo entrava aqui para postar uma noticia, era o tempo que eu tinha, por isso eu abandonei o debate sobre dizimos e ofertas, porque demanda tempo e analise da tese do debatedor.


Como já disse antes, leve o tempo que precisar para postar as respostas.
Já de muito tempo abandonei  as "coisas de menino", entre elas aquela postura de achar que, pelo outro demorar a responder, "venci o debate".
Quanto à sua réplica, é bom verificar que os pontos de divergência foram devidamente assentados.
Ainda não vou me posicionar sobre os mesmos, apenas relatar um parênteses.
É interessante observarmos que o questionamento sobre o subsídio pastoral é algo muito recente, e que coincide com o aumento de escândalos no meio evangélico e com o surgimento de "pastores milionários".
Esse questionamento é válido em parte. Afinal, toda ação pressupõe uma reação.
No entanto, em que medida esses questionamentos tem a possibilidade de produzir uma mudança real na situação relatada ?

grato pela maturidade, se fosse outro vem sempre com a ideia "venci o debate", o que nem sempre acontece quando é um tema considerado Ad Eternum

quanto a pergunta, quer uma resposta sincera?

pelo que tenho visto e ouvido, dificilmente estes questionamentos produzirão na vida real uma mudança prática, pois como ja havia comentado anteriormente, virou um "circulo vicioso", ninguem vai querer pregar o que temos debatido aqui, porque irão sempre se basear no que o outro ganhou, porque não posso ganhar? OU no silogismo falacioso de que estão prestando um "serviço integral" no templo, e todos sabemos que isto é utopia, se considerarmos o aporte que tem sido prestado.

A revelia, as duas possibilidades de acabar isso gira em torno de: OU ter uma nova reforma protestante OU Jesus vir buscar a sua Igreja. Porque do contexto atual religioso, com denominações evangelicas sendo criadas a cada esquina, ficará dificil encucar nos líderes em servir no pouco, pois o outro ja tem muito porque pregou a teoria triunfalista e/ou da prosperidade, porque não posso pregar para ter o mesmo? OU se um pastor da outra rua ganha 3000 reais, porque eu nao posso ganhar o mesmo? entende o que digo?

a situação é tão critica que certa vez um pastor de uma determinada igreja comentou em um bar em um bairro (por questao de etica, nao citarei o bairro, nem estado e muito menos a denominação), que só estava esperando a igreja crescer financeiramente para largar o trabalho e viver só da igreja quando a igreja pudesse subsidiar um salario maior para ele.

Se é justo ou não, pouco importa, mas no ouvido do impio, como soaria?

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Re: Subsidio pastoral: justo ou injusto?

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