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Já existíamos antes de nascermos

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por SamukaEl em Qui 29 Abr 2010, 1:50 am

Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.

3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5

4)Paulo reconhecia isso também ...ao que me separou antes de eu nascer... Gálatas 1.15

5)O apóstolo também diz ...nos escolheu nele antes da fundação do mundo... Efésios 1.4 Estávamos lá!

6) No apocalipse João revela que os nossos nomes já estávam no livro da vida desde a fundação do mundo 17.8

7) Paulo é categórico ...a nossa PÁTRIA está nos ceús Filipenses 3.20 Pátria é lugar de nascimento!



Sei que esses textos possuem interpretações diferentes para vários segmentos do cristianismo, mas pra mim entendê-los como descrito acima é bem mais coerente.

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Qui 29 Abr 2010, 8:30 am

SamukaEl escreveu:Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.
Muito pelo contrário, pois Deus chamou a atenção de Jó justamente por ele não estar presente quando destas coisas, porque Jó estava se comportando como um grande sábio.
SamukaEl escreveu:3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5
Não neste sentido em que você crê!

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por oliveira leite em Qui 29 Abr 2010, 9:39 am

Khwey,
Essa sua pergunta no intimo faz algum sentido
pois a sensação que temos é que o espirito e a alma são eternos
mas afirmar isso é admitir a teoria do espiritismo
o que biblicamente são equivocados
pois ao homem é permitido morrer uma só vez
sendo assim o fato de Jesus já existir antes de nascer é especifico D'Ele

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por SamukaEl em Qui 29 Abr 2010, 4:17 pm

Khwey escreveu:
SamukaEl escreveu:Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.
Muito pelo contrário, pois Deus chamou a atenção de Jó justamente por ele não estar presente quando destas coisas, porque Jó estava se comportando como um grande sábio.
SamukaEl escreveu:3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5
Não neste sentido em que você crê!


Vejo que o nobre colega é adepto da interpretação que sugere o paralelismo e a ironia como melhor explicação para esses versículos. Entretanto, o abençoado se esquece de ver a Bíblia como um todo, e percebemos que ao longo de toda a escritura as evidências são claras da nossa preexistência com Deus.

No texto em questão, onde o irmão não vê preexistência, mas uma espécie de ironia da parte de Deus com Jó, eu não vejo dessa forma; em consonância com todas as demais passagens que nos revelam esse mistério eu não poderia jamais entender esse texto como ironia.
A questão levantada por Deus é de que Jó não possuia perfeito entendimento do curso da vida ou de como Deus, sendo criador, administra a sua criação. Ainda que Jó estivesse presente no ato da criação como ser pre-existente, contudo ele não podia lembrar das maravilhas dos tempos da eternidade com sua mente finita e prisioneira do pecado. O homem se tornara escravo do pecado, e isso o impedia de um relacionamento com Deus. Jo não podia lembrar, mas ele estava lá naquele momento, agora ele estava numa condição de vitupério em relação à glória que foi confiada a Adão, e nesse estado ele se tornava cada vez mais ignorante. Na pergunta Deus mostra quão finita e limitada é a mente do pobre Jó, que não lembrava nem mesmo das coisas concernentes a ele (porque se tratam dos dias da eternidade) quanto mais entender porque Deus permitiu vir toda aquela tribulação.

Quanto a passagem de Jeremias, então em que sentido Deus já conhecia ao jovem Jeremias?
Talvez você apele para o argumento de que "conhecer" significa "se importar com...". È verdade que em alguns casos isso acontece como em Oséias 13.5 ...eu te conheci no deserto, em terra muito seca... Porém aqui em Jeremias não. Aqui o fato é que antes de Jeremias receber um corpo físico ele já existia como espírito nos céus. O apóstolo Paulo fala sobre nossa preexistência nos mesmos termos ...aos que de antemão conheceu também os predestinou...Rm 8.29. Deus predestinou aqueles que ele conheceu antecipadamente. E como os conheceu? Porque estavam com ele. Veja também ...porque Deus vos escolheu DESDE O PRINCÍPIO para a salvação...2Tss 2.13. Que princípio é esse? Desde a fundação do mundo.

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por oliveira leite em Qui 29 Abr 2010, 4:27 pm

caramba...
Se já estavamos nos Céus salvinhos da silva
porque tivemos que descer para sofrer e ser salvo de novo
não faz sentido

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Qui 29 Abr 2010, 8:01 pm

SamukaEl escreveu:Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.

3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5

4)Paulo reconhecia isso também ...ao que me separou antes de eu nascer... Gálatas 1.15

5)O apóstolo também diz ...nos escolheu nele antes da fundação do mundo... Efésios 1.4 Estávamos lá!

6) No apocalipse João revela que os nossos nomes já estávam no livro da vida desde a fundação do mundo 17.8

7) Paulo é categórico ...a nossa PÁTRIA está nos ceús Filipenses 3.20 Pátria é lugar de nascimento!



Sei que esses textos possuem interpretações diferentes para vários segmentos do cristianismo, mas pra mim entendê-los como descrito acima é bem mais coerente.

Irmão...

creio na pré-existência... e acho sim que tais declarações são indícios dela... Mas como é um assunto complexo e praticamente inaceitável no meio cristão guardo pra mim sem criar "sustos" naqueles que em tudo pode ver heresia.

Uma coisa que pode caracterizar uma pré-existência é a FORMA que foi criada para que alguém exista aqui na Terra... Pelo ventre da mulher, de maneira que o próprio Jesus, Pré-existente, veio da mesma forma pra cá. Mesmo ele sendo Deus, não burlou o processo natural e legal para que a existência na Terra seja possível... Nasceu de mulher... claro gerado no ventre da mulher por milagre do Espírito Santo o que diferencia do homem comum fazendo Jesus o DEUS-HOMEM e SEM PECADO ALGUM.

A porta para a existência na Terra é o ventre da mulher. É interessante até notarmos que PARECE que Deus estará permitindo o diabo vir também através da porta... podemos observar isso no ANTICRISTO... Não seria ele a própria encarnação do diabo? Assim também, um demônio assumirá uma existência terrena, corpória, o ANTICRISTO, nascido de uma mulher. ...Talvez...


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Qui 29 Abr 2010, 10:18 pm

oliveira leite escreveu:caramba...
Se já estavamos nos Céus salvinhos da silva
porque tivemos que descer para sofrer e ser salvo de novo
não faz sentido

Irmão...

Suponhe-se que podemo ser a terça parte que ficou entre aqueles que permaneceram com Deus e os que permaneceram com Lúcifer.

A Bíblia diz que a terça parte dos anjos foi arrastada pela rebelião de Lúcifer... SE, entendermos a terça parte como 1 de 3, TALVEZ, seríamos uma das 3 partes.

Em suposição seria: 1 parte ficou com Deus, 1 parte ficou com Lúcifer, 1 parte no meio -> em cima do muro.

Então... SE FOR ASSIM... Deus poderia ter preparado este mundo - TERRA - para que pudéssemos sair de cima do muro.


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Qui 29 Abr 2010, 10:36 pm

SamukaEl escreveu:
Khwey escreveu:
SamukaEl escreveu:Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.
Muito pelo contrário, pois Deus chamou a atenção de Jó justamente por ele não estar presente quando destas coisas, porque Jó estava se comportando como um grande sábio.
SamukaEl escreveu:3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5
Não neste sentido em que você crê!


Vejo que o nobre colega é adepto da interpretação que sugere o paralelismo e a ironia como melhor explicação para esses versículos. Entretanto, o abençoado se esquece de ver a Bíblia como um todo, e percebemos que ao longo de toda a escritura as evidências são claras da nossa preexistência com Deus.

No texto em questão, onde o irmão não vê preexistência, mas uma espécie de ironia da parte de Deus com Jó, eu não vejo dessa forma; em consonância com todas as demais passagens que nos revelam esse mistério eu não poderia jamais entender esse texto como ironia.
Repare que quem está dizendo que aquilo foi uma ironia é você.

Na verdade Deus está repreendendo Jó por mau comportamento:

Depois disto o Senhor respondeu a Jó de
um redemoinho, dizendo:
Quem é este que escurece o conselho com
palavras sem conhecimento?

Ora, é Jó, o "sábio"! E Deus quer por a prova para ver se ele sabe mesmo!

Agora cinge os teus lombos, como homem;
e perguntar-te-ei, e tu me ensinarás.
Onde estavas tu, quando eu fundava a
terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
(Jó 38:4)

Como Jó iria responder a isto?

No mínimo ele deveria ter dito que neste instante ele estava no céu como um espírito celeste mas que não se lembrava de muita coisa, não é mesmo?


Ironia ou não, é este o contexto!

SamukaEl escreveu:Quanto a passagem de Jeremias, então em que sentido Deus já conhecia ao jovem Jeremias?
Num sentido igual a Jesus, pois Jeremias também estava contido no plano de salvação de Deus. Assim como João batista, Elias, Abraão, Jacó...

Deus viu todos esses como em um projeto, assim como o homem vê uma casa, um automóvel, etc, etc.

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Qui 29 Abr 2010, 10:45 pm

ministrosales escreveu:
oliveira leite escreveu:caramba...
Se já estavamos nos Céus salvinhos da silva
porque tivemos que descer para sofrer e ser salvo de novo
não faz sentido

Irmão...

Suponhe-se que podemo ser a terça parte que ficou entre aqueles que permaneceram com Deus e os que permaneceram com Lúcifer.

A Bíblia diz que a terça parte dos anjos foi arrastada pela rebelião de Lúcifer... SE, entendermos a terça parte como 1 de 3, TALVEZ, seríamos uma das 3 partes.

Em suposição seria: 1 parte ficou com Deus, 1 parte ficou com Lúcifer, 1 parte no meio -> em cima do muro.

Então... SE FOR ASSIM... Deus poderia ter preparado este mundo - TERRA - para que pudéssemos sair de cima do muro.


Mn. Sales
A bíblia diz que ainda seremos como anjos, e não que já fomos como eles.

Porque na ressurreição nem casam nem
são dados em casamento; mas serão como
os anjos de Deus no céu.
(Mat 22:30)

Porquanto, quando ressuscitarem dentre
os mortos, nem casarão, nem se darão em
casamento, mas serão como os anjos que
estão nos céus.
(Mar 12:25)

Mas os que forem havidos por dignos de
alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição
dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser
dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois
são iguais aos anjos, e são filhos de Deus,
sendo filhos da ressurreição.
(Lucas 20:35,36)

O que a bíblia dá a entender é que o homem veio para decidir esta questão, mas a partir do zero, sendo ensinado por Deus e tentado pelo diabo, quando então poderá vir a ser um ser celestial, se vencer.

A bíblia não trás nada a respeito de alguém ter ficado em cima do muro, quando da rebelião no céu.

Agora este tipo de extrapolação está valendo nas interpretações?

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Qui 29 Abr 2010, 11:48 pm

Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
oliveira leite escreveu:caramba...
Se já estavamos nos Céus salvinhos da silva
porque tivemos que descer para sofrer e ser salvo de novo
não faz sentido

Irmão...

Suponhe-se que podemo ser a terça parte que ficou entre aqueles que permaneceram com Deus e os que permaneceram com Lúcifer.

A Bíblia diz que a terça parte dos anjos foi arrastada pela rebelião de Lúcifer... SE, entendermos a terça parte como 1 de 3, TALVEZ, seríamos uma das 3 partes.

Em suposição seria: 1 parte ficou com Deus, 1 parte ficou com Lúcifer, 1 parte no meio -> em cima do muro.

Então... SE FOR ASSIM... Deus poderia ter preparado este mundo - TERRA - para que pudéssemos sair de cima do muro.


Mn. Sales
A bíblia diz que ainda seremos como anjos, e não que já fomos como eles.

Porque na ressurreição nem casam nem
são dados em casamento; mas serão como
os anjos de Deus no céu.
(Mat 22:30)

Porquanto, quando ressuscitarem dentre
os mortos, nem casarão, nem se darão em
casamento, mas serão como os anjos que
estão nos céus.
(Mar 12:25)

Mas os que forem havidos por dignos de
alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição
dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser
dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois
são iguais aos anjos, e são filhos de Deus,
sendo filhos da ressurreição.
(Lucas 20:35,36)

O que a bíblia dá a entender é que o homem veio para decidir esta questão, mas a partir do zero, sendo ensinado por Deus e tentado pelo diabo, quando então poderá vir a ser um ser celestial, se vencer.

A bíblia não trás nada a respeito de alguém ter ficado em cima do muro, quando da rebelião no céu.

Agora este tipo de extrapolação está valendo nas interpretações?

Veja só... eu sempre uso as expressões TALVEZ, PODE SER, SE... porque sei que trabalho com suposições... reconheço não ter base bíblica suficiente para se ter certeza nesse assunto da pré-existência...

Mas, vou responder teu argumento, mesmo que eu apenas tenha suposições dos meus... ...Estes versos que Jesus falou que SERÃO como os anjos foi apenas uma maneira de mostrar que não haverá intimidades como de um casal aqui na Terra lá no céu... a questão era "de quem ela será esposa" ... Dai numa resposta óbvia e sem qualquer forma de questionamentos, Jesus disse: SERÃO COMO OS ANJOS...

Se a questão era apenas relacionada ao casamento pra que Jesus iria complicar mais tocando em assunto de pré-existência... Ai Jesus teria que participar de um de debate como este aqui (rsrsrsrs)...

A questão ali tinha que ser direta e resolvida objetivamente... a resposta de Jesus foi na lata... não deu brechas para mais argumentações... E aquela resposta não quer dizer que não houve uma pré-existência no passado... só mostrou que no futuro serão como os anjos... e vejamos... Jesus estava dizendo no presente, a homens "hoje", que no futuro serão como os anjos... isso era o suficiente para a questão no momento.

Dando uma olhada nos demais versos de Lucas:

34 E, respondendo Jesus, disse-lhes: Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento;
35 Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
36 Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.

Está clara que a intenção é mostrar como se é a vida no mundo vindouro - na eternidade - onde os anjos até hoje vivem... É imperativo que todos que vivam lá não se casem e nem se deem em casamento.

SE a pré-existência é verdadeira então provavelmente VIVIAMOS COMO AQUELES QUE NÃO SE CASAM E NEM SE DÃO EM CASAMENTO... e ao VIR para a TERRA passamos a ser AQUELES QUE SE CASAM E SE DÃO EM CASAMENTO... MAS quando retornamos NÃO NOS CASAREMOS NEM NOS DAREMOS EM CASAMENTO... pois esta é a vida lá... até porque JÁ NÃO PODEREMOS MORRER MAIS... SOMOS FILHOS DE DEUS...

Interessante que NASCEMOS, VIVEMOS e MORREMOS... geração vem geração vai... hoje sou eu, depois meu filho, o filho de meu filho, até que chegue o FIM quando esse ciclo irá parar, não haverá mais nascimentos. ...Isso não aparenta ser um processo onde todos daquela terça parte que ficou em cima do muro passa a vir gradativamente até que o último venha??? Pois todos deverão nascer... um processo que não pára até que o FIM venha...?!?!?!

TALVEZ... eu digo, TALVEZ...

E tenho uma pergunta... cada pessoa que nasce é um novo ser com CORPO, ALMA e ESPÍRITO... O corpo eu sei que vem da genética biológica entre um homem e uma mulher, mas a ALMA e o ESPÍRITO de onde vem?



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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por SamukaEl em Sex 30 Abr 2010, 12:07 am

ministrosales escreveu:
SamukaEl escreveu:Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.

3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5

4)Paulo reconhecia isso também ...ao que me separou antes de eu nascer... Gálatas 1.15

5)O apóstolo também diz ...nos escolheu nele antes da fundação do mundo... Efésios 1.4 Estávamos lá!

6) No apocalipse João revela que os nossos nomes já estávam no livro da vida desde a fundação do mundo 17.8

7) Paulo é categórico ...a nossa PÁTRIA está nos ceús Filipenses 3.20 Pátria é lugar de nascimento!



Sei que esses textos possuem interpretações diferentes para vários segmentos do cristianismo, mas pra mim entendê-los como descrito acima é bem mais coerente.

Irmão...

creio na pré-existência... e acho sim que tais declarações são indícios dela... Mas como é um assunto complexo e praticamente inaceitável no meio cristão guardo pra mim sem criar "sustos" naqueles que em tudo pode ver heresia.

Uma coisa que pode caracterizar uma pré-existência é a FORMA que foi criada para que alguém exista aqui na Terra... Pelo ventre da mulher, de maneira que o próprio Jesus, Pré-existente, veio da mesma forma pra cá. Mesmo ele sendo Deus, não burlou o processo natural e legal para que a existência na Terra seja possível... Nasceu de mulher... claro gerado no ventre da mulher por milagre do Espírito Santo o que diferencia do homem comum fazendo Jesus o DEUS-HOMEM e SEM PECADO ALGUM.

A porta para a existência na Terra é o ventre da mulher. É interessante até notarmos que PARECE que Deus estará permitindo o diabo vir também através da porta... podemos observar isso no ANTICRISTO... Não seria ele a própria encarnação do diabo? Assim também, um demônio assumirá uma existência terrena, corpória, o ANTICRISTO, nascido de uma mulher. ...Talvez...


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Abençoadíssimo irmão, Deus tem iluminado os teus olhos para você enxergar essa verdade, mas nós temos que proclamá-la, quer queiram, quer não. O povo de Deus tá precisando levar alguns "sustos".

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Sex 30 Abr 2010, 12:09 am

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:A bíblia diz que ainda seremos como anjos, e não que já fomos como eles.

Porque na ressurreição nem casam nem
são dados em casamento; mas serão como
os anjos de Deus no céu.
(Mat 22:30)

Porquanto, quando ressuscitarem dentre
os mortos, nem casarão, nem se darão em
casamento, mas serão como os anjos que
estão nos céus.
(Mar 12:25)

Mas os que forem havidos por dignos de
alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição
dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser
dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois
são iguais aos anjos, e são filhos de Deus,
sendo filhos da ressurreição.
(Lucas 20:35,36)

O que a bíblia dá a entender é que o homem veio para decidir esta questão, mas a partir do zero, sendo ensinado por Deus e tentado pelo diabo, quando então poderá vir a ser um ser celestial, se vencer.

A bíblia não trás nada a respeito de alguém ter ficado em cima do muro, quando da rebelião no céu.

Agora este tipo de extrapolação está valendo nas interpretações?

Veja só... eu sempre uso as expressões TALVEZ, PODE SER, SE... porque sei que trabalho com suposições... reconheço não ter base bíblica suficiente para se ter certeza nesse assunto da pré-existência...

Mas, vou responder teu argumento, mesmo que eu apenas tenha suposições dos meus... ...Estes versos que Jesus falou que SERÃO como os anjos foi apenas uma maneira de mostrar que não haverá intimidades como de um casal aqui na Terra lá no céu... a questão era "de quem ela será esposa" ... Dai numa resposta óbvia e sem qualquer forma de questionamentos, Jesus disse: SERÃO COMO OS ANJOS...

Se a questão era apenas relacionada ao casamento pra que Jesus iria complicar mais tocando em assunto de pré-existência... Ai Jesus teria que participar de um de debate como este aqui (rsrsrsrs)...

A questão ali tinha que ser direta e resolvida objetivamente... a resposta de Jesus foi na lata... não deu brechas para mais argumentações... E aquela resposta não quer dizer que não houve uma pré-existência no passado... só mostrou que no futuro serão como os anjos... e vejamos... Jesus estava dizendo no presente, a homens "hoje", que no futuro serão como os anjos... isso era o suficiente para a questão no momento.
Ora, você só viu a relação com o casamento???

Mas Jesus falou mais, além de casamento:


Porque já não podem mais morrer; pois
são iguais aos anjos, e são filhos de Deus,
sendo filhos da ressurreição.
(Lucas 20:35,36)

Antes mortal, depois, imortal.

O homem nunca foi imortal, pois não tem nada na bíblia sobre o homem voltar a ser imortal, porque a lógica nos diz que uma vez imortal sempre imortal. Não é mesmo?

ministrosales escreveu:Dando uma olhada nos demais versos de Lucas:

34 E, respondendo Jesus, disse-lhes: Os filhos deste mundo casam-se, e dão-se em casamento;
35 Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
36 Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.

Está clara que a intenção é mostrar como se é a vida no mundo vindouro - na eternidade - onde os anjos até hoje vivem... É imperativo que todos que vivam lá não se casem e nem se deem em casamento.
A esta altura você já deve ter observado mais coisas além disto!

ministrosales escreveu:Interessante que NASCEMOS, VIVEMOS e MORREMOS... geração vem geração vai... hoje sou eu, depois meu filho, o filho de meu filho, até que chegue o FIM quando esse ciclo irá parar, não haverá mais nascimentos. ...Isso não aparenta ser um processo onde todos daquela terça parte que ficou em cima do muro passa a vir gradativamente até que o último venha??? Pois todos deverão nascer... um processo que não pára até que o FIM venha...?!?!?!
Não há registros, nem por sombras, de quem tenha ficado em cima do muro quando daquela rebelião no céu!

ministrosales escreveu:E tenho uma pergunta... cada pessoa que nasce é um novo ser com CORPO, ALMA e ESPÍRITO... O corpo eu sei que vem da genética biológica entre um homem e uma mulher, mas a ALMA e o ESPÍRITO de onde vem?
O corpo e o espírito que dá a vida vêm de Deus. A alma passa a ser construída pelo homem conforme as ações do homem.

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Sex 30 Abr 2010, 1:22 am

Khwey escreveu:
Ora, você só viu a relação com o casamento???

Mas Jesus falou mais, além de casamento:


Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Lucas 20:35,36)

Antes mortal, depois, imortal.

O homem nunca foi imortal, pois não tem nada na bíblia sobre o homem voltar a ser imortal, porque a lógica nos diz que uma vez imortal sempre imortal. Não é mesmo?

Antes, devo dizer que o que é MORTAL é a matéria, o corpo, que morre... mas você ESPÍRITO não morre, este é imortal... e SE confirmado a pré-existência é esse último, o ESPÍRITO, quem pré-existia... Me diz, os anjos tem corpo ou são seres ESPIRITUAIS??? Claro a que a resposta é que eles não tem corpo físico, matéria... MAS são ESPÍRITOS...

Hebreus 1:14 Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão
de herdar a salvação?

Então... SE pré-existimos, éramos então ESPÍRITOS, portanto imortais, pois ESPÍRITOS NÃO MORREM, ... Mas o corpo matéria física MORRE... e quando passamos a TER CORPO, depois que viemos para a Terra, PASSAMOS A MORRER, SER MORTAIS, MAS NO CORPO E NÃO NO ESPÍRITO... o que morre é nosso corpo... isso é mortal...

Mas, no futuro, NOSSO CORPO NÃO MORRERÁ E SERÁ GLORIFICADO, transformado, IMORTAL... Já que agora temos CORPO, somos mais que ESPÍRITOS, somos seres COM CORPO, ALMA e ESPÍRITO. ... Então todos que nascem aqui na Terra, ou seja, passa a existir aqui Terra, passa a ter corpo que por causa do PECADO este corpo tornou-se MORTAL.

O que trouxe MORTE AO CORPO FOI O PECADO... Você não pode dizer que Adão antes de pecar era mortal. Pois lembre-se quando ele pecou teve que ser colocado para fora do Éden afim de que não comesse do fruto da árvore da vida e assim vivesse para sempre sendo agora UM PECADOR... ou seja, antes do pecado Adão podia comer da árvore da vida e viver para sempre.

A nossa pré-existência é quando éramos ESPÍRITOS somente... a nossa mortalidade atual é no corpo que agora possuimos... mas que será glorificado e também será imortal tal qual o nosso espírito... Claro que a necessidade de termos um corpo glorificado é para que o nosso corpo possa suportar a glória de Deus... pois sabemos que os ímpios irão viver no inferno para sempre com CORPO, ALMA e ESPÍRITO também.

Mas, preste a atenção a Adão antes e depois de pecar... ele tinha imortalidade antes do pecado... e lembre-se, essa MORTALIDADE é no nosso corpo.
Khwey escreveu:
A esta altura você já deve ter observado mais coisas além disto!


Espero que você compreenda que trabalho com suposições a cerca da pré-existência. Admito isso.

Khwey escreveu:
Não há registros, nem por sombras, de quem tenha ficado em cima do muro quando daquela rebelião no céu!


Eu não disse que há! Fiz uma suposição... entendeu!? ...Se algum dia eu encontrar pode ter certeza que direi convictamente.

Mas, acho interessante a referência de que Lúcifer arrastou a 1/3 dos anjos... isso pode conotar que ele conseguiu seduzir 1/3 dos anjos como também pode conotar que o céu pode ter sido dividido em 3 partes de anjos... 1/3... 1 de 3... 1 + 1 + 1 = 3... então em suposição... achamos que seria normal como em quase todas as questões partidárias aqueles que são do A os que são do B e os que estão indecisos... seríamos os indecisos.

Veja uma eleição... candidato A e B... tem seus partidários... mas tem aqueles que são indecisos, não estão nem em A e nem em B.

SUPOSIÇÃO é claro.

Khwey escreveu:
O corpo e o espírito que dá a vida vêm de Deus. A alma passa a ser construída pelo homem conforme as ações do homem.

O corpo... veio do pó... e ao pó voltará... Se veio do pó... então PÓ + PÓ = PÓ - Homem + Mulher = Outra pessoa... Então isso resolve a origem do corpo.

Espírito... Se vêm de DEUS ... há duas maneiras de concluir como pode ter vindo:

1) Que já existia em algum lugar, só Deus o sabe onde, e veio de lá para cá, e assim pro corpo que veio do pó.

2) Que Deus cria um novo espírito a cada vez que alguém é gerado pela união de um homem e uma mulher. OPS! Ai o negócio complica... imagina que Deus anda criando espíritos novos a cada união de homem e mulher... e quando se é estupro??? Relações sexuais ilícitas??? Será que de Deus criaria um espírito novo numa situação dessas??? E Deus estaria criando novos espíritos a cada vez que houver união entre homens e mulheres que geram novos PÓs (corpos)???

Essa 2 opção é muito complicada aceitar,... lembre que você disse que o espírito vem de Deus, então, se vem dele e não consigo acreditar numa pré-existência desse espírito então devo conceber que DEUS ANDA CRIANDO NOVOS ESPÍRITOS A CADA NOVO NASCIMENTO.

"O corpo volta para o pó e o espírito volta para Deus que o deu." ...tem uma pré-existência embutida ai.

Bom, sabemos que de Deus não sai nada MAL e nem MORTO... então este espírito que ele supostamente criaria a cada nascimento deve ser vivo e bom. Mas, porque o homem nasce morto espiritualmente e assim distanciado de Deus... e já debaixo da desobidiência???


Mn. Sales

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Sex 30 Abr 2010, 1:56 am

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
Ora, você só viu a relação com o casamento???

Mas Jesus falou mais, além de casamento:


Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Lucas 20:35,36)

Antes mortal, depois, imortal.

O homem nunca foi imortal, pois não tem nada na bíblia sobre o homem voltar a ser imortal, porque a lógica nos diz que uma vez imortal sempre imortal. Não é mesmo?

Antes, devo dizer que o que é MORTAL é a matéria, o corpo, que morre... mas você ESPÍRITO não morre, este é imortal... e SE confirmado a pré-existência é esse último, o ESPÍRITO, quem pré-existia... Me diz, os anjos tem corpo ou são seres ESPIRITUAIS??? Claro a que a resposta é que eles não tem corpo físico, matéria... MAS são ESPÍRITOS...

Hebreus 1:14 Não são porventura todos eles espíritos ministradores, enviados para servir a favor daqueles que hão
de herdar a salvação?

Então... SE pré-existimos, éramos então ESPÍRITOS, portanto imortais, pois ESPÍRITOS NÃO MORREM, ... Mas o corpo matéria física MORRE... e quando passamos a TER CORPO, depois que viemos para a Terra, PASSAMOS A MORRER, SER MORTAIS, MAS NO CORPO E NÃO NO ESPÍRITO... o que morre é nosso corpo... isso é mortal...
Quanto ao homem, seu juízo e seu destino, a bíblia trata de alma e não de espírito:

Eis que todas as almas são minhas; como
o é a alma do pai, assim também a alma do
filho é minha: a alma que pecar, essa
morrerá.
(Ez 18:4)

Esta "alma" no antigo testamento significava o ser vivo homem com corpo e espírito.

No novo testamento esta alma significa a personalidade do homem, que não depende mais do corpo e nem do espírito de vida, porque agora tornou-se imortal por causa de Jesus.

De uma forma ou de outra, sendo salvos ou não, por causa de Jesus os homens tornaram-se imortais, assim como os anjos.

A bíblia não trás "espírito" no contexto de salvação, mas "alma"!

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
O corpo e o espírito que dá a vida vêm de Deus. A alma passa a ser construída pelo homem conforme as ações do homem.

O corpo... veio do pó... e ao pó voltará... Se veio do pó... então PÓ + PÓ = PÓ - Homem + Mulher = Outra pessoa... Então isso resolve a origem do corpo.
Qualquer matéria vem de Deus, assim como espíritos.

Mas a alma é o homem que a preenche durante toda a sua vida, aqui e na outra dimensão.

ministrosales escreveu:Espírito... Se vêm de DEUS ... há duas maneiras de concluir como pode ter vindo:

1) Que já existia em algum lugar, só Deus o sabe onde, e veio de lá para cá, e assim pro corpo que veio do pó.
O que poderia ter existido em algum lugar seria uma alma, porque ela tem a assinatura de um ser inteligente, que é a personalidade.

Alguém que nasce com morte cerebral nunca terá uma personalidade. Uma pessoa nesta condição só apresenta corpo e espírito de vida, mesmo que por pouco tempo.

O anjos podem ser chamados de espíritos numa conotação de "sem corpo físico", mas todos eles tem que ter uma alma, porque é ela que responde a Deus em juízo.


ministrosales escreveu:2) Que Deus cria um novo espírito a cada vez que alguém é gerado pela união de um homem e uma mulher. OPS! Ai o negócio complica... imagina que Deus anda criando espíritos novos a cada união de homem e mulher... e quando se é estupro??? Relações sexuais ilícitas??? Será que de Deus criaria um espírito novo numa situação dessas??? E Deus estaria criando novos espíritos a cada vez que houver união entre homens e mulheres que geram novos PÓs (corpos)???
Não vem ao caso se Deus está criando ou não espíritos.

O que interessa é a alma do novo ser vivente, ou seja, como ela se comportará quando for ensinada por Deus:


Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados
por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)

ministrosales escreveu:Essa 2 opção é muito complicada aceitar,... lembre que você disse que o espírito vem de Deus, então, se vem dele e não consigo acreditar numa pré-existência desse espírito então devo conceber que DEUS ANDA CRIANDO NOVOS ESPÍRITOS A CADA NOVO NASCIMENTO.
Deus não cria espíritos, permite o nascimento de uma nova alma.

ministrosales escreveu:"O corpo volta para o pó e o espírito volta para Deus que o deu." ...tem uma pré-existência embutida ai.
Não tem, porque todos serão ensinados por Deus, uma só vez. Uma bíblia, um evangelho!

ministrosales escreveu:Bom, sabemos que de Deus não sai nada MAL e nem MORTO... então este espírito que ele supostamente criaria a cada nascimento deve ser vivo e bom. Mas, porque o homem nasce morto espiritualmente e assim distanciado de Deus... e já debaixo da desobidiência???


Mn. Sales
Este contexto diz respeito a época da lei de Moisés?

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por SamukaEl em Sex 30 Abr 2010, 9:33 pm

Khwey escreveu:
SamukaEl escreveu:
Khwey escreveu:
SamukaEl escreveu:Vejo muita discussão e pouca objetividade. A dooutrina da preexistência com Deus é perfeitamente ensinada na Bíblia, e muitos livros apócrifos do 1º século sustentam essa verdade. Mas as escrituras são suficientes para nos comprovar isso.

1) Nos existíamos com Deus nos ceús, não como anjos mas como espíritos celestiais, filhos de Deus ...quando as estrelas da alva, juntas alegremente cantavam e rejubilavam todos os filhos de Deus (Jó 38 2-7)

2) Deus afirmou pra jó que ele já era nascido quando ele criava o mundo ...nesse tempo era nascido, é grande o números dos teus dias 38.21.
Muito pelo contrário, pois Deus chamou a atenção de Jó justamente por ele não estar presente quando destas coisas, porque Jó estava se comportando como um grande sábio.
SamukaEl escreveu:3)Deus já conhecia a Jeremias antes dele nascer ...antes que te formasse no ventre materno eu te conheci...Jeremias 1.5
Não neste sentido em que você crê!


Vejo que o nobre colega é adepto da interpretação que sugere o paralelismo e a ironia como melhor explicação para esses versículos. Entretanto, o abençoado se esquece de ver a Bíblia como um todo, e percebemos que ao longo de toda a escritura as evidências são claras da nossa preexistência com Deus.

No texto em questão, onde o irmão não vê preexistência, mas uma espécie de ironia da parte de Deus com Jó, eu não vejo dessa forma; em consonância com todas as demais passagens que nos revelam esse mistério eu não poderia jamais entender esse texto como ironia.
Repare que quem está dizendo que aquilo foi uma ironia é você.

Na verdade Deus está repreendendo Jó por mau comportamento:

Depois disto o Senhor respondeu a Jó de
um redemoinho, dizendo:
Quem é este que escurece o conselho com
palavras sem conhecimento?

Ora, é Jó, o "sábio"! E Deus quer por a prova para ver se ele sabe mesmo!

Agora cinge os teus lombos, como homem;
e perguntar-te-ei, e tu me ensinarás.
Onde estavas tu, quando eu fundava a
terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
(Jó 38:4)

Como Jó iria responder a isto?

No mínimo ele deveria ter dito que neste instante ele estava no céu como um espírito celeste mas que não se lembrava de muita coisa, não é mesmo?


Ironia ou não, é este o contexto!

SamukaEl escreveu:Quanto a passagem de Jeremias, então em que sentido Deus já conhecia ao jovem Jeremias?
Num sentido igual a Jesus, pois Jeremias também estava contido no plano de salvação de Deus. Assim como João batista, Elias, Abraão, Jacó...

Deus viu todos esses como em um projeto, assim como o homem vê uma casa, um automóvel, etc, etc.


Querido irmão Khwey, eu fiz uma pressuposição de que você entendia o texto de Jó 38 como ironia porque é o argumento que mais tenho ouvido por ai.

Quanto ao que você disse sobre Deus estar repreendendo a Jó por falta de sabedoria, eu concordo com você, mas isso não impede que entendamos que ele era um ser preexistente.

O irmão disse que se realmente o texto mostrasse preexistência Deus deveria ter dito a Jó que ele estava no ato da criação, mas que apenas não lembrava. Pois bem, Deus não disse isso "abertamente", mas podemos notar que na própria pergunta feita a Jó já estava a resposta ...onde estavas tu quando eu lançava os fundamentos da terra... quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam, e rejubilavam todos os filhos de Deus. Está bem distinguido quem é quem, primeiro diz "estrelas da alva" que é uma maneira de se referir aos anjos, e em seguida ele diz "filhos de Deus". Quem são eles? São justamente aqueles que foram criados para o adorarem e cumprir os seus desígnios, Jó estava entre eles.

Quanto a Jeremias, eu também creio que Deus vê tudo antecipadamente como um projeto, só que nós somos "projetos" que ele tinha consigo em suas mãos, e estavamos diante dele.

SamukaEl
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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Sab 01 Maio 2010, 4:24 pm

Khwey escreveu:
Ora, você só viu a relação com o casamento???

Mas Jesus falou mais, além de casamento:


Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Lucas 20:35,36)

Antes mortal, depois, imortal.

O homem nunca foi imortal, pois não tem nada na bíblia sobre o homem voltar a ser imortal, porque a lógica nos diz que uma vez imortal sempre imortal. Não é mesmo?
Gn 2.
16 E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
17 Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

A única árvore proibida no jardim era a do conhecimento do bem e do mal... as outras, podia-se comer livremente... até mesmo a árvore da VIDA...

A morte se tornou realidade no homem por causa da árvore do conhecimento do bem e do mal... veja que Deus avisou.

Então, ...em se tratando do ser HOMEM, Adão e Eva, Homem e Mulher, antes de comerem da árvore do conhecimento do bem e do mal, viviam sem a realidade da morte... até porque podiam comer da árvore da VIDA. ...a situação antes do pecado sugere uma vida sem morte... imortalidade.

Gn 3.22 Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

Veja que esse acontecimento foi depois que o homem comeu do fruto proibido DAI HOUVE-SE a necessidade de colocar o homem para fora do jardim, pois se comesse da árvore da vida viveria eternamente mas agora como pecador.

Antes da queda, podiam comer da árvore da vida, mas, depois da queda não podiam mais comer, ...a árvore da vida proporcionava imortalidade ao homem... Então confirma-se que o ser HOMEM teve imortalidade quando estava no jardim em condições legais, ou seja, antes de comer do fruto proibido.

É só ler atentamente o início do homem que perceberá esta realidade. Mas, isso não é o caso aqui, pois, apesar do homem ter essa realidade da imortalidade ANTES de comer o fruto proibido, o que eu tenho referido aqui é que o ESPÍRITO sempre foi e sempre será IMORTAL.

A Pré-existência é no formato de SER ESPIRITUAL, SE A PRÉ-EXISTÊNCIA FOR REAL, ela aconteceu quando antes éramos ESPÍRITOS, antes de sermos seres humanos, ou seja, possuir CORPO... E SE A PRE-EXISTÊNCIA é real, a imortalidade do espírito é um fato bastante relevante.

Khwey escreveu:
Quanto ao homem, seu juízo e seu destino, a bíblia trata de alma e não de espírito:

Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.
(Ez 18:4)

Esta "alma" no antigo testamento significava o ser vivo homem com corpo e espírito.

No novo testamento esta alma significa a personalidade do homem, que não depende mais do corpo e nem do espírito de vida, porque agora tornou-se imortal por causa de Jesus.

De uma forma ou de outra, sendo salvos ou não, por causa de Jesus os homens tornaram-se imortais, assim como os anjos.

A bíblia não trás "espírito" no contexto de salvação, mas "alma"!

Vejo que você crer na DICOTOMIA ... nesse caso se tornará difícil entender a pré-existência ... Eu creio na TRICOTOMIA, O homem é um espírito, possui uma alma e habita num corpo.

Não quero entrar no mérito da questão pois é seu debate é muito extenso... e sairíamos do pólo da pré-existência para discutir a TRICOTOMIA e DICOTOMIA... e não seria um debate tão rápido.

Eu já tratei disso num tópico chamado "ANIMAIS POSSUEM ALMA?" ... procurei bastante o tópico para te indicar mas não achei... até parece que não existe mais aqui no fórum... gostaria até que os administradores pudessem me dizer se ainda existe e onde posso encontrar... ali foi muito discutida a questão da Dicotomia e Tricotomia.

Conclusão:
Sendo você DICOTOMIA fica difícil o debate, pois teríamos que resolver esta questão antes de continuar,... EU SOU TRICOTOMIA... que é a doutrina certa na Bíblia.

Khwey escreveu:
O corpo e o espírito que dá a vida vêm de Deus. A alma passa a ser construída pelo homem conforme as ações do homem.



O homem já nasce... ESPÍRITO, ALMA e CORPO... nenhum deles é cosntruido depois. A Alma aprende, absorve informações, se desenvolve com o passar da existência aqui na terra.

Já disse... você expressa crer na DICOTOMIA...

Khwey escreveu:
Qualquer matéria vem de Deus, assim como espíritos.

Mas a alma é o homem que a preenche durante toda a sua vida, aqui e na outra dimensão.

Sim, tudo vem de Deus... Mas Deus não está criando novos espíritos cada vez que um relacionamento sexual gera um ser novo. É uma condição inaceitável... Quer dizer que até hoje Deus gera novos espíritos... O homem é inconsequente, gera fetos sem qualquer responsabilidade, e Deus portanto terá que preencher estes fetos como espírito novos???

Ai é que vem a possibilidade da pré-existência... espíritos criados antes da fundação do mundo (mundo físico)... agora, quando vindos a existir na Terra, passam a ter corpo.

Como espíritos, podemos ter sido pré-existentes... assim como os anjos, antes de Adão e Eva (ser humano) terem sido criados, eles existiam... isso é ser pré-existente. o espírito é imortal.

Khwey escreveu:
O que poderia ter existido em algum lugar seria uma alma, porque ela tem a assinatura de um ser inteligente, que é a personalidade.

Alguém que nasce com morte cerebral nunca terá uma personalidade. Uma pessoa nesta condição só apresenta corpo e espírito de vida, mesmo que por pouco tempo.

Isso ai é de quem crer na DICOTOMIA. ...não tem coerência bíblica.

Khwey escreveu:
O anjos podem ser chamados de espíritos numa conotação de "sem corpo físico", mas todos eles tem que ter uma alma, porque é ela que responde a Deus em juízo.

Eu não disse que anjos não tem alma... eu disse que eles não tem corpo... e a morte, o não ser imortal, está praticamente relacionado ao corpo físico... Pois espírito não morre... Salvo se você se referir ao que diz MORTE DE ESTAR SEPARADO DEUS --- que é a chamada morte espiritual... onde caracteriza um homem sem a vida de Deus... O homem perdido é um morto espiritual - separado de Deus - um homem nascido de novo é um homem vivo espiritual - unido a Deus.

Quando nascemos de novo, o espírito é revivido pelo poder da palavra e do Espírito de Deus.

Ainda permanece o fato que você que crer na Dicotomia fica difícil unir com coerência estas informações.

Khwey escreveu:
*Não vem ao caso se Deus está criando ou não espíritos.

O que interessa é a alma do novo ser vivente, ou seja, como ela se comportará quando for ensinada por Deus:


Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)

*Claro que vem ao caso... Você diz que não vem porque não tem uma resposta coerente a dar.

O Fato de sermos ensinados é apenas a exibição de continuidade de um processo iniciado quando nascemos de novo. Quando estávamos mortos em nossos delitos e pecados, estávamos cheios de tudo que é ANTI-DEUS, a possível vida que pré-exisitiu foi destruída, o novo começo dado é para recuperar o que se havia perdido, assim, obviamente teremos que ser ensinados... Tudo teve um recomeço...

Khwey escreveu:
Deus não cria espíritos, permite o nascimento de uma nova alma.

Isso ai é simplesmente sem sentido... se for para responder meus argumentos... De onde vem o espírito, Deus cria ou já o tem pronto? foi isso que eu quis perguntar. ...Não perguntei sobre a alma... mas como você insistentemente mostra cre na dicotomia, fica realmente difícil até responder essa pergunta que fiz.

Como eu disse, o homem é um espírito, possui uma alma e habita num corpo... Se você entende o homem assim, pode tentar responder a pergunta... mas você frisa a alma como sendo o homem... ai não dá.

Eis um link de uma matéria para você entender melhor sobre o homem tripartido: espírito, alma e corpo:

http://www.odiscipulo.com/php/pagina.php?doc=estudos/espirito_alma_corpo


Khwey escreveu:
Não tem, porque todos serão ensinados por Deus, uma só vez. Uma bíblia, um evangelho!

E dai??? Se, tudo que foi destruido, agora tem que ser restaurado... desaprenderam devem ser ensinados...

Khwey escreveu:
Este contexto diz respeito a época da lei de Moisés?

por favor explique melhor... não vejo nexo nesta pergunta.


OBS.: Quero continuar frisando que eu argumento sobre a pré-existência baseado em teorias somente. Sei que não tenho bases completas na Bíblia para afirmar categoricamente que a pré-existência é real. ... maa, ainda assim, existe a chance de ser.


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Dom 02 Maio 2010, 11:46 am

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
Ora, você só viu a relação com o casamento???

Mas Jesus falou mais, além de casamento:


Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Lucas 20:35,36)

Antes mortal, depois, imortal.

O homem nunca foi imortal, pois não tem nada na bíblia sobre o homem voltar a ser imortal, porque a lógica nos diz que uma vez imortal sempre imortal. Não é mesmo?
Gn 2.
16 E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
17 Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

A única árvore proibida no jardim era a do conhecimento do bem e do mal... as outras, podia-se comer livremente... até mesmo a árvore da VIDA...

A morte se tornou realidade no homem por causa da árvore do conhecimento do bem e do mal... veja que Deus avisou.

Então, ...em se tratando do ser HOMEM, Adão e Eva, Homem e Mulher, antes de comerem da árvore do conhecimento do bem e do mal, viviam sem a realidade da morte... até porque podiam comer da árvore da VIDA. ...a situação antes do pecado sugere uma vida sem morte... imortalidade.
Se realmente eles fossem imortais nunca seria dito que morreriam se desobedecessem.

Imortal significa que não pode morrer.

Por que você procura ir contra a lógica???

ministrosales escreveu:Gn 3.22 Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

Veja que esse acontecimento foi depois que o homem comeu do fruto proibido DAI HOUVE-SE a necessidade de colocar o homem para fora do jardim, pois se comesse da árvore da vida viveria eternamente mas agora como pecador.
Por que da necessidade de colocar o homem para fora do jardim e guardar a árvore da vida para que o homem não pudesse mais comer dela e assim se tornar eternamente imortal???

Segundo o seu entendimento o homem já não havia comido desta árvore da vida, tornando-se imortal???



ministrosales escreveu:Antes da queda, podiam comer da árvore da vida, mas, depois da queda não podiam mais comer, ...a árvore da vida proporcionava imortalidade ao homem... Então confirma-se que o ser HOMEM teve imortalidade quando estava no jardim em condições legais, ou seja, antes de comer do fruto proibido.

É só ler atentamente o início do homem que perceberá esta realidade. Mas, isso não é o caso aqui, pois, apesar do homem ter essa realidade da imortalidade ANTES de comer o fruto proibido, o que eu tenho referido aqui é que o ESPÍRITO sempre foi e sempre será IMORTAL.
E qual seria o entendimento lógico disto, segundo o que você entende???

Em outras palavras você entende que antes o homem passou a ser imortal porque podia comer de todas as árvores, inclusive da árvore da imortalidade. E sendo assim o homem tornou-se imortal.

E portanto, você entende que se o homem, uma vez imortal, comesse da árvore do bem e do mal, então tornava-se novamente mortal.
Isto é ilógico, pois dizendo-se imortal então não pode mais morrer.

E ainda seguindo o seu entendimento, um vez novamente mortal por comer da árvore proibida, em comendo-se outra vez da árvore da imortalidade, tornaria-se imortal eternamente.

Ilógico!!!

Por que ilógico?

Porque conclui-se, com este seu entendimento, que a árvore da vida não tem efeito permanente na primeira vez em que come-se dela, mas passa a ter o efeito permanente depois que come-se da árvore proibida. É isto mesmo?

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Dom 02 Maio 2010, 4:18 pm

Khwey escreveu:

Se realmente eles fossem imortais nunca seria dito que morreriam se desobedecessem.

Imortal significa que não pode morrer.

Por que você procura ir contra a lógica???

...

Por que da necessidade de colocar o homem para fora do jardim e guardar a árvore da vida para que o homem não pudesse mais comer dela e assim se tornar eternamente imortal???

Segundo o seu entendimento o homem já não havia comido desta árvore da vida, tornando-se imortal???



...

E qual seria o entendimento lógico disto, segundo o que você entende???

Em outras palavras você entende que antes o homem passou a ser imortal porque podia comer de todas as árvores, inclusive da árvore da imortalidade. E sendo assim o homem tornou-se imortal.

E portanto, você entende que se o homem, uma vez imortal, comesse da árvore do bem e do mal, então tornava-se novamente mortal.
Isto é ilógico, pois dizendo-se imortal então não pode mais morrer.

E ainda seguindo o seu entendimento, um vez novamente mortal por comer da árvore proibida, em comendo-se outra vez da árvore da imortalidade, tornaria-se imortal eternamente.

Ilógico!!!

Por que ilógico?

Porque conclui-se, com este seu entendimento, que a árvore da vida não tem efeito permanente na primeira vez em que come-se dela, mas passa a ter o efeito permanente depois que come-se da árvore proibida. É isto mesmo?

Quem está sendo ilógico??? Rapá... teus argumentos é que estão sem lógica alguma... e vem me dizer que sou ilógico...

TODO BOM ESTUDIOSO DA TEOLOGIA SABE QUE A MORTE PASSOU A SER REALIDADE NA VIDA DO HOMEM A PARTIR DO PECADO... O pecado foi o que trouxe morte ao homem... Aliás, não precisa ser um estudioso da teologia para entender isso.

Se comendo da árvore da vida fazia o indivíduo viver sem morrer, isso não quer dizer imortalidade? Era só comer.

E eu vou repetir... A morte que conhecemos, MORTE de morrer fisicamente, é efeito sobre o corpo, pois o espírito é imortal, o teu espírito é imortal, o meu espírito é imortal, no sentido de viver para sempre, ...mas no sentido de morte espiritual, quer dizer, estar distante de Deus, nosso espírito pode morrer e foi isso o que aconteceu quando o homem pecou, ficou distante de Deus e assim teve também a morte espiritual... ...a imortalidade que tem o espírito é a indestrutibilidade, é claro que Deus pode fazer inexistir qualquer coisa, mas ele fez os seres espírituais para viverem para sempre, quer seja ao lado Dele (vida espiritual) ou no inferno (morte espiritual) ... mas sempre existirá.

O pecado trouxe a morte tríplice ao homem... matou o espírito (distanciou o homem de Deus), matou a alma (corrompeu a mente, vontade e emoção) e matou o corpo (passou a morrer fisicamente).

A Graça traz vida tríplice ao homem... vivificou o espírito (traz o homem de volta pra Deus), vivifica a alma (tira a corrupção do pecado subistituindo pela vida da graça), vivificará o corpo (quando será glorificado e não morrerá mais)

E a pré-existência que é mencionada nesse tópico é a do indivíduo como SER ESPIRITUAL antes de ter se tornado um SER HUMANO, que é agora dividido em 3 partes: espírito, alma e corpo...

Nem é necessário questionar se o homem foi ou não imortal, essa não é a questão levantada aqui no tópico, pois estou me referindo ao ser espiritual antes de ser homem (espírito, alma e corpo)... então a pré-existência do indivíduo poderia ter sido real no caso de ele pré-existir como ser espiritual apenas. É isso que estou tentando dizer aqui (hipoteticamente é claro!) mas você está fazendo uma confusão em torno da imortalidade do indivíduo como sendo HOMEM... Eu não disse que o HOMEM pré-existiu... eu disse que, TALVEZ, nós, antes de sermos HOMEM (ser) pré-existíamos como ESPÍRITO (ser).

O ser HOMEM é espírito, alma e corpo.
O ser ESPÍRITO é espírito e alma. - nao tem corpo.

Talvez antes éramos o ser ESPÍRITO e agora passamos a ser o 'ser' HOMEM... temos corpo.

Mas entenda que o homem (hoje assim) nunca deixou de ser espírito, pois i homem é um espírito, possui uma alma e habita num corpo... e ponto final.

Você faz muita confusão, com perguntas sem lógica nenhuma, sem braços e pernas, e vem me acusar de ser ilógico...

Sabe, vou confessar que todas as vezes que leio suas perguntas só me vem a idéia que não queres debater sobre a verdade mas apenas ser oposição de alguma maneira.


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Dom 02 Maio 2010, 8:22 pm

ministrosales escreveu:
Quem está sendo ilógico??? Rapá... teus argumentos é que estão sem lógica alguma... e vem me dizer que sou ilógico...

TODO BOM ESTUDIOSO DA TEOLOGIA SABE QUE A MORTE PASSOU A SER REALIDADE NA VIDA DO HOMEM A PARTIR DO PECADO... O pecado foi o que trouxe morte ao homem... Aliás, não precisa ser um estudioso da teologia para entender isso.

Se comendo da árvore da vida fazia o indivíduo viver sem morrer, isso não quer dizer imortalidade? Era só comer.
Sim, comer da arvore da vida era sinônimo de viver eternamente, que também quer dizer imortalidade!

E o seu entendimento afirma que o homem passou a ser imortal porque havia comido também da arvore da vida, a qual estava entre as árvores que podiam comer.

Conclui-se pelo seu entendimento que antes de comer da arvore do bem e do mal, o homem era imortal por já ter comido da árvore da vida.

Estou correto quanto a este seu entendimento?

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Seg 03 Maio 2010, 9:41 pm

Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Quem está sendo ilógico??? Rapá... teus argumentos é que estão sem lógica alguma... e vem me dizer que sou ilógico...

TODO BOM ESTUDIOSO DA TEOLOGIA SABE QUE A MORTE PASSOU A SER REALIDADE NA VIDA DO HOMEM A PARTIR DO PECADO... O pecado foi o que trouxe morte ao homem... Aliás, não precisa ser um estudioso da teologia para entender isso.

Se comendo da árvore da vida fazia o indivíduo viver sem morrer, isso não quer dizer imortalidade? Era só comer.
Sim, comer da arvore da vida era sinônimo de viver eternamente, que também quer dizer imortalidade!

E o seu entendimento afirma que o homem passou a ser imortal porque havia comido também da arvore da vida, a qual estava entre as árvores que podiam comer.

Conclui-se pelo seu entendimento que antes de comer da arvore do bem e do mal, o homem era imortal por já ter comido da árvore da vida.

Estou correto quanto a este seu entendimento?


Conclui-se que Deus fez o HOMEM sem a realidade da morte... Mas que o mesmo deveria comer da árvore para manter a vida que no final queria-se dizer que o HOMEM não poderia ser vivo sem Deus. ...Hoje podemos dizer que temos a árvore da vida, a Palavra, ou porque não dizer, JESUS o CRISTO, o verbo que se fez carne, ...quem estiver nele ainda que morra viverá...

E se eu te disser que tudo foi feito não para que desse certo em Adão, mas em Jesus que só veio praticamente 4.000 anos depois de Adão???

Se eu te disser que Adão não era o propósito, ...Mas Jesus, ...Adão foi apenas o ponto de partida, pois o real, o verdadeiro, a vida, o que Salva, a restauração, viria depois, ou seja JESUS...

Se eu te disser que Adão só anunciava Jesus... O plano em Jesus foi traçado antes de Adão... ele (Adão) nem era ainda na Terra mas Jesus já era para toda a Terra... até para o último que ainda nascerá aqui na Terra.

Adão foi o início na Terra de um plano já traçado antes de dele no Céu... Esse plano era Jesus ... o Alfa e o Omega... E se foi assim???

Então... digamos que algo aconteceu no Céu (rebelião de Lúcifer) e prejudicou uma grande parte dos seres espirituais que viviam no reino dos céus... uma terça parte foi arrastada para o mal, uma terça parte resistiu a sedução do mal e ficou com o Criador, mas uma terça parte colocou-se em dúvidas... ...Talvez esse plano, JESUS, fora traçado para "recuperar o que se havia perdido" (Mateus 18:11 Porque o Filho do homem veio salvar o que se tinha perdido.) ... Então o plano foi 'engatilhado', começado em Adão para ter o seu final glorioso Naquele que ERA e É o único que poderia recuperar o perdido, resolver a questão absolutamente... esse único é JESUS.

Talvez, podemos até conjecturar que como Lúcifer dominava regiões do universo - autoridade dada por Deus - muitos seres espirituais estavam sobre seu domínio e por causa de sua rebelião foram prejudicados e de alguma forma envolvidos, mas, Deus não é injusto, É SIM misericordioso, então, SUBMETEU A TODOS DEBAIXO DA DESOBIDIÊNCIA PARA COM TODOS USAR DE MISERICÓRDIA (Romanos) ... Então, só o plano, traçado antes de Adão, poderia resolver definitivamente este problema...

Tudo na Terra começou com Adão, mas ele era só um começo para o fim apropriado, perfeito e absolutamente suficiente para restaurar tudo que foi prejudicado pela rebelião de Lúcifer... ESSE PLANO FABULOSO, O PRÓPRIO DEUS, porque não dizer, JESUS, SE FEZ CARNE E HABITOU ENTRE NÓS, MORRENDO POR TODOS PARA QUE TODO AQUELE QUE NELE CRER NÃO PEREÇA MAS TENHA A VIDA ETERNA.

OBS.: São conjecturas,...hipóteses... OK?! Não quero assinalar uma nova doutrina... Sei que lá saberei o que é ou não verdade...


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Seg 03 Maio 2010, 10:18 pm

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Quem está sendo ilógico??? Rapá... teus argumentos é que estão sem lógica alguma... e vem me dizer que sou ilógico...

TODO BOM ESTUDIOSO DA TEOLOGIA SABE QUE A MORTE PASSOU A SER REALIDADE NA VIDA DO HOMEM A PARTIR DO PECADO... O pecado foi o que trouxe morte ao homem... Aliás, não precisa ser um estudioso da teologia para entender isso.

Se comendo da árvore da vida fazia o indivíduo viver sem morrer, isso não quer dizer imortalidade? Era só comer.
Sim, comer da arvore da vida era sinônimo de viver eternamente, que também quer dizer imortalidade!

E o seu entendimento afirma que o homem passou a ser imortal porque havia comido também da arvore da vida, a qual estava entre as árvores que podiam comer.

Conclui-se pelo seu entendimento que antes de comer da arvore do bem e do mal, o homem era imortal por já ter comido da árvore da vida.

Estou correto quanto a este seu entendimento?


Conclui-se que Deus fez o HOMEM sem a realidade da morte... Mas que o mesmo deveria comer da árvore para manter a vida que no final queria-se dizer que o HOMEM não poderia ser vivo sem Deus. ...Hoje podemos dizer que temos a árvore da vida, a Palavra, ou porque não dizer, JESUS o CRISTO, o verbo que se fez carne, ...quem estiver nele ainda que morra viverá...
Então, em sendo necessário o homem, após ter sido criado, comer de uma árvore que manteria a vida eterna, então o homem não foi criado imortal.

Isto está correto, ou não?


ministrosales escreveu:E se eu te disser que tudo foi feito não para que desse certo em Adão, mas em Jesus que só veio praticamente 4.000 anos depois de Adão???
Por hora vamos apenas resolver se o homem veio a existência mortal ou imortal.

Segundo o meu entendimento dos textos bíblicos, eu digo que o homem veio a existir sendo mortal desde quando Deus imaginou criar o homem, o qual veio a existir condicionado a não morrer se permanecesse sempre obediente.

Este entendimento está certo ou errado?

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Sales em Seg 03 Maio 2010, 11:52 pm

Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Quem está sendo ilógico??? Rapá... teus argumentos é que estão sem lógica alguma... e vem me dizer que sou ilógico...

TODO BOM ESTUDIOSO DA TEOLOGIA SABE QUE A MORTE PASSOU A SER REALIDADE NA VIDA DO HOMEM A PARTIR DO PECADO... O pecado foi o que trouxe morte ao homem... Aliás, não precisa ser um estudioso da teologia para entender isso.

Se comendo da árvore da vida fazia o indivíduo viver sem morrer, isso não quer dizer imortalidade? Era só comer.
Sim, comer da arvore da vida era sinônimo de viver eternamente, que também quer dizer imortalidade!

E o seu entendimento afirma que o homem passou a ser imortal porque havia comido também da arvore da vida, a qual estava entre as árvores que podiam comer.

Conclui-se pelo seu entendimento que antes de comer da arvore do bem e do mal, o homem era imortal por já ter comido da árvore da vida.

Estou correto quanto a este seu entendimento?


Conclui-se que Deus fez o HOMEM sem a realidade da morte... Mas que o mesmo deveria comer da árvore para manter a vida que no final queria-se dizer que o HOMEM não poderia ser vivo sem Deus. ...Hoje podemos dizer que temos a árvore da vida, a Palavra, ou porque não dizer, JESUS o CRISTO, o verbo que se fez carne, ...quem estiver nele ainda que morra viverá...
Então, em sendo necessário o homem, após ter sido criado, comer de uma árvore que manteria a vida eterna, então o homem não foi criado imortal.

Isto está correto, ou não?


ministrosales escreveu:E se eu te disser que tudo foi feito não para que desse certo em Adão, mas em Jesus que só veio praticamente 4.000 anos depois de Adão???
Por hora vamos apenas resolver se o homem veio a existência mortal ou imortal.

Segundo o meu entendimento dos textos bíblicos, eu digo que o homem veio a existir sendo mortal desde quando Deus imaginou criar o homem, o qual veio a existir condicionado a não morrer se permanecesse sempre obediente.

Este entendimento está certo ou errado?

Meu caro... não vou prosseguir em tuas perguntas porque não vejo que tenha algo a ver com a situação da Prá-existência... a questão não é se o homem foi ou não imortal, até porque eu disse que a pré-existência seria quando ainda éramos apenas espíritos em algum lugar nos céu antes de se ter o ser HOMEM...

Então, não é relevante ficar discutindo se o homem foi imortal ou mortal... Não considero fatos pós HOMEM, mas pré HOMEM.

Bom... creio que está mais que entendida a TALVEZ possibilidade da pré-existência nossa antes de sermos HOMENS aqui na Terra.


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Khwey em Ter 04 Maio 2010, 1:13 am

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Quem está sendo ilógico??? Rapá... teus argumentos é que estão sem lógica alguma... e vem me dizer que sou ilógico...

TODO BOM ESTUDIOSO DA TEOLOGIA SABE QUE A MORTE PASSOU A SER REALIDADE NA VIDA DO HOMEM A PARTIR DO PECADO... O pecado foi o que trouxe morte ao homem... Aliás, não precisa ser um estudioso da teologia para entender isso.

Se comendo da árvore da vida fazia o indivíduo viver sem morrer, isso não quer dizer imortalidade? Era só comer.
Sim, comer da arvore da vida era sinônimo de viver eternamente, que também quer dizer imortalidade!

E o seu entendimento afirma que o homem passou a ser imortal porque havia comido também da arvore da vida, a qual estava entre as árvores que podiam comer.

Conclui-se pelo seu entendimento que antes de comer da arvore do bem e do mal, o homem era imortal por já ter comido da árvore da vida.

Estou correto quanto a este seu entendimento?


Conclui-se que Deus fez o HOMEM sem a realidade da morte... Mas que o mesmo deveria comer da árvore para manter a vida que no final queria-se dizer que o HOMEM não poderia ser vivo sem Deus. ...Hoje podemos dizer que temos a árvore da vida, a Palavra, ou porque não dizer, JESUS o CRISTO, o verbo que se fez carne, ...quem estiver nele ainda que morra viverá...
Então, em sendo necessário o homem, após ter sido criado, comer de uma árvore que manteria a vida eterna, então o homem não foi criado imortal.

Isto está correto, ou não?


ministrosales escreveu:E se eu te disser que tudo foi feito não para que desse certo em Adão, mas em Jesus que só veio praticamente 4.000 anos depois de Adão???
Por hora vamos apenas resolver se o homem veio a existência mortal ou imortal.

Segundo o meu entendimento dos textos bíblicos, eu digo que o homem veio a existir sendo mortal desde quando Deus imaginou criar o homem, o qual veio a existir condicionado a não morrer se permanecesse sempre obediente.

Este entendimento está certo ou errado?

Meu caro... não vou prosseguir em tuas perguntas porque não vejo que tenha algo a ver com a situação da Prá-existência...
Basta responder se o entendimento está correto ou não. E então demonstrarei se isto tem a ver ou não com o assunto.

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por E.Ramos em Sab 10 Dez 2011, 4:54 pm

Alguém tem mais algum entendimento/esclarecimento sobre este tópico question

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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

Mensagem por Eduardo em Sab 10 Dez 2011, 5:15 pm

O pecado foi o que trouxe morte ao homem...
Por que o homem foi privado da fonte da vida, a árvore da vida. O homem dependia dela para viver, longe dela ele morreu.


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Interroga??o Re: Já existíamos antes de nascermos

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