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O Jesus histórico

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O Jesus histórico

Mensagem por Well em Qua 24 Mar 2010, 12:17 pm

O Jesus da história

Manuscritos, descobertas arqueológicas e uma mudança de mentalidade favorecem um avanço na reconstituição da Palestina de há 2.000 anos

Roberto Pompeu de Toledo
http://veja.abril.com.br/idade/exclusivo/251202/religiao_1992.html

Não há quem desconheça esta história. Tem um presépio no começo, pregação e milagres no meio e, no fim, um trágico ato de solidão, humilhação e morte. Não há história mais contada, de geração em geração, mais dissecada nos livros, nem mais repisada, nas artes plásticas, nos últimos 2.000 anos. Conhecem-se detalhes ínfimos. Por exemplo, que havia um burro e urna vaca na gruta, no nascimento do menino. Quatro autorizados historiadores, Mateus, Marcos, Lucas e João, também chamados evangelistas, deixaram para nossa perpétua memória o registro de como se passaram as coisas. Por vezes tiveram mesmo o cuidado de enquadrar o relato central dentro de seu devido pano de fundo histórico, como Lucas, ao escrever que tudo começou quando o rei Herodes reinava na Judéia, sendo Quirino governador da Síria, e na ocasião em que Augusto, imperador de Roma, ordenou um censo universal. E assim poderíamos prosseguir, chegar ao fim do parágrafo em perfeita paz e excelsa glória e até encerrar o assunto por aqui, pois se a história é sobejamente conhecida não há o que acrescentar, se não fosse um detalhe: o que se concluiu até agora é falso.

Não há história mais cheia de furos, esta é a verdade. Os relatos são confusos, as zonas de sombra se sucedem, as contradições abundam. Caso se leia cada Evangelho por si, verticalmente, muito bem - cada história até que exibe certa coerência. O problema começa quando se parte para a leitura horizontal, comparando um com outro. Em Mateus, José é avisado por um anjo do próximo e auspicioso nascimento. Em Lucas, é com Maria que isso acontece. Em Mateus, o menino recém-nascido é visitado por reis magos, ou apenas "magos", como ele prefere. Já em Lucas quem o visita são pastores. Fez-se a conciliação no presépio juntando magos e pastores, e até acrescentando a eles uma vaquinha e um burrinho. Por falar nisso, de onde surgiram tais animais? Não há registro deles nos Evangelhos. A rigor, também não há registro de gruta ou estábulo. O que há é uma referência, em Lucas, a uma manjedoura, onde se colocou o bebê, "porque não havia lugar para eles na sala". O texto é obscuro, mas em todo caso fala em "sala", não em gruta ou estábulo, e dá a entender que se providenciou uma manjedoura à falta de berço, não mais que isso. O resto - uma noite passada no estábulo, à falta de alojamento na cidade, a vaca, o burro... esse resto é folclore. não registro dos Evangelhos.

Quando se compara os evangelistas com outras fontes, externas a eles, o resultado pode ser desastroso. Veja-se o caso do douto Lucas, quando dá suas coordenadas históricas - ele erra tudo. O rei Herodes, da Judéia, já havia morrido, quando Quirino passou a governar a Síria. Portanto, pelo simples e bom motivo de que não houve simultaneidade entre ambos os governos, nada pode ter acontecido quando um e outro governavam simultaneamente. E mais: não se tem notícia de censo universal algum ordenado por Augusto. É fácil concluir que estamos no meio de um cipoal. Que história era mesmo essa? Quem nasceu onde, e quando? Há enormes dificuldades, sim. Por vezes sentimo-nos perdidos na floresta, sem bússola. Mas há também uma boa notícia, para a qual se pede a gentileza da atenção do distinto público. Lá vai: nos últimos anos. tem-se registrado um notável progresso nas pesquisas sobre Jesus.

O que se vai abordar aqui é o Jesus histórico. Que isso fique claro, de uma vez por todas. Não é o Jesus teológico. Não é o Cristo dos altares. Tampouco é o Jesus de cada um. nascido no recôndito recanto da intimidade onde brota, ou não brota, a fé. O Jesus em questão é o que nasceu, viveu e morreu na Palestina, concretamente, num determinado período histórico. Sobre esse Jesus um dos maiores estudiosos do Novo Testamento neste século, senão o maior, o alemão Rudolf Bultmann, escreveu, nos anos 20: "...já não podemos conhecer qualquer coisa sobre a vida e a personalidade de Jesus, uma vez que as primitivas fontes cristãs não demonstram interesse por qualquer das duas coisas, sendo além disso fragmentárias e muitas vezes lendárias, e não existem outras fontes". Bultmann era pessimista, como se vê, a ponto de depor as armas, no que se refere à pesquisa histórica de Jesus. Compare-se agora sua afirmação com outra, formulada em 1985 por um respeitado especialista irlandês, E.P. Sanders: "A opinião predominante em nossos dias parece consistir em que podemos conhecer muito bem o que Jesus queria dizer, que podemos saber muito sobre o que ele disse..."

Que houve, entre os anos 20 e os 80, que aumentou assim a confiança nas pesquisas? Muita coisa: descobertas de manuscritos e sítios arqueológicos, uma nova mentalidade na abordagem do assunto, um rigor crescente. O otimismo que passou a contagiar os especialistas é ilustrado pelo fato de ser farta, e crescente, a produção intelectual no setor. A bibliografia é imensa. Este artigo se baseará em seis livros recentes, três saídos ou que sairão em breve no Brasil e outros três recém-publicados em língua inglesa. Um desses livros, cuja edição brasileira acaba de ser lançada, é Jesus no Judaísmo, de James H. Charlesworth, professor da Universidade de Princeton, nos Estados Unidos. Depois de citar as opiniões acima transcritas, de Bultmann e Sanders, Charlesworth acrescenta, a respeito do avanço das pesquisas: "... o fugidio pano de fundo da vida de Jesus está agora muito mais claro do que era, mesmo há vinte anos".

Estamos num mundo de alta erudição. De gente capaz de mergulhar num papiro em hebraico ou grego antigo e voltar à tona misturando o resultado com os recursos da moderna antropologia. Sobretudo, estamos num mundo de obcecados, de estudiosos que consagram a vida a meditar sobre um só assunto, e dos quais se exige, entre outros talentos, um tirocínio de Sherlock Holmes. Tome-se o caso da análise do professor Joel B. Green de unir versículo que aparece em Mateus e também no chamado Evangelho de Pedro, um dos vários Evangelhos ditos apócrifos, de confecção considerada tardia, ou seja, já muito distanciada da morte de Jesus, e não reconhecidos pela Igreja. O versículo refere-se ao momento em que, com Jesus já morto e sepultado, os sacerdotes dizem a Pilatos: "Ordena pois que o sepulcro seja guardado com segurança até o terceiro dia, para que os discípulos não venham roubá-lo e depois digam ao povo: Ele ressuscitou dos mortos" (Mt 27:64). Mais especificamente, a questão repousa sobre um trecho que aparece idêntico, em Mateus e em Pedro: "...para que os discípulos não venham roubá-lo..." Quem copiou quem? Mateus copiou Pedro ou Pedro copiou Mateus?

Naturalmente, a dúvida só surgiu por conta de especialistas que passaram a sustentar a tese de que, ao contrário de se tratar de um texto tardio, ou seja, já do segundo século depois de Cristo, como em geral ocorre com os apócrifos, o Evangelho de Pedro seria um documento de alto valor, cronologicamente situado ainda à frente dos quatro Evangelhos oficiais, ou canônicos, que se considera escritos mais ou menos entre os anos 70 e 100 do século 1.

Green pegou aquele fiapo de frase, "para que os discípulos não venham roubá-lo", e se pôs ao trabalho. Descobriu que a palavra "discípulo" é comum em Mateus, que a usa 73 vezes, mais do que qualquer outro dos três evangelistas canônicos. Já no Evangelho de Pedro, não aparece nenhuma outra vez. O verbo "roubar" (klepto, no original grego) aparece quatro vezes em Mateus e, de novo, nenhuma em Pedro. Enfim, a preposição "para", no sentido de "a fim de" (mepote, em grego), aparece sete outras vezes em Mateus, e apenas uma outra em Pedro. Conclusão: o cacoete verbal, ou, para ser mais elegante, o "estilo", é de Mateus. Com toda a probabilidade, é ele a matriz. Pedro, ou seja lá quem for o autor que é chamado de "Pedro", já que nunca se tem certeza das atribuições de autoria, mesmo no caso dos quatro evangelistas consagrados, copiou-o. Portanto, seu Evangelho é posterior.

Separar entre a documentação antiga o que tem valor e o que não tem é uma das trabalheiras dos pesquisadores. O público leigo em geral tem fascinação pelos evangelhos apócrifos - a fascinação de entrar num território proibido. Eles são fascinantes mesmo, pelas extravagâncias que chegam a conter. Num deles, Jesus é um menino mágico que faz passarinhos de barro e, depois de bater palmas, põe-nos a voar. Noutro, Jesus, também menino, roga uma maldição e faz cair morta uma criança que o perseguia. Outra cena de infância é mais formidável ainda. Jesus quer brincar com um grupo de crianças, mas elas fogem dele e se refugiam numa casa. Jesus chega e pergunta à dona da casa onde estão as crianças. A dona da casa, para protegê-las, diz que ali não tem crianças. O barulho que ele está ouvindo em outro cômodo é de bodes. Jesus ordena então: "Deixa os bodes saírem". A mulher vai abrir a porta do cômodo e descobrir o quê? Bodes. Jesus transformara seus desafetos em bodes, de vingança, para horror da mulher.

Com uma ou outra exceção, os apócrifos são fáceis de descartar. Trata-se de coletâneas de histórias inventadas, algumas em meios populares onde a religião ainda mal se separava da feitiçaria. Tarefa muito mais complicada, a que todos os pesquisadores do Jesus histórico se dão, é tentar discernir, nos evangelhos canônicos, o que pode ser considerado realmente de Jesus e o que é elaboração posterior. Os canônicos foram escritos a uma distância entre quarenta e setenta anos da morte de Jesus por autores que possivelmente não foram testemunhas de primeira mão de sua vida. Mesmo no caso dos dois evangelistas que são incluídos no time original dos doze apóstolos, Mateus e João, é muito discutível se foram eles mesmos, ou pelos menos aqueles mesmos Mateus e João que conheceram Jesus, os autores dos textos.

Como saber o que é "histórico" em seus relatos? Os estudiosos utilizam-se de variados critérios. Um deles, óbvio, é o da múltipla atestação. Quanto mais um episódio, ou dito de Jesus, for repetido, pelos diferentes evangelistas, mais chance tem de ser verdadeiro. Outro, mais refinado, é o do embaraço. Se um determinado episódio era embaraçoso para as lucubrações teológicas dos primeiros cristãos, e mesmo assim foi conservado nos Evangelhos, é porque deve ser verdadeiro. É o caso do batismo de Jesus por João Batista. Foi muito difícil explicar às primeiras comunidades cristãs por que o superior, isto é, Jesus, havia se deixado batizar pelo interior, isto é, o Batista. Se foi assim, e apesar disso foi consagrado nos textos, então é porque o episódio deve ser verdadeiro.

O estudo lingüístico, que se viu na comparação entre os textos de Mateus e o Evangelho de Pedro, é um dos instrumentos que se tem para a pesquisa sobre Jesus. Outro são as descobertas arqueológicas. E entre elas nenhuma se iguala, em qualidade e fartura, aos chamados Manuscritos do Mar Morto, um conjunto de papiros achado a partir de 1947 nas cavernas da região de Qumram, no moderno Israel. e que até agora ainda não foram completamente restaurados e decifrados. Os Manuscritos do Mar Morto têm servido para muita coisa, nos últimos quarenta anos, inclusive para uma exploração sensacionalista que se situa, na imaginação popular, naquele perigoso terreno entre as previsões de Nostradamus e o segredo dos discos voadores. Na verdade, sabe-se hoje muito bem o que eles são. São uma antiga biblioteca, eis tudo - e é muito. Inclusive, no início dos anos 50, depois da descoberta dos manuscritos, escavações realizadas nas proximidades pelo padre francês Roland de Vaux trouxeram à luz uma construção que, destruída e queimada no ano 68 da nossa era, concluiu-se tratar-se sem dúvida de um antigo convento.

A partir daí formou-se um impressionante consenso entre os especialistas - nas cavernas, os membros da seita de Qumram esconderam a biblioteca do convento. Viviam-se os dias tempestuosos da revolta judaica contra o domínio romano que resultaria, no ano 70 da nossa era, na destruição de Jerusalém. Esconder os manuscritos, acondicionados em jarras, na iminência de um ataque romano que realmente viria a varrê-los do mapa, foi a maneira que os membros da seita encontraram de preservar seus documentos para a posteridade.

A seita em questão, muito provavelmente, é a dos essênios, cujo rastro encontra-se em muitos outros textos da antiguidade. Na biblioteca que eles esconderam nas cavernas há de livros do Velho Testamento a documentos específicos da seita, como o Manual de Disciplina, que era seguido por seus membros. Os documentos foram datados de um período que vai do ano 200 antes de Cristo até 67 depois. Ou seja: muitos deles são até contemporâneos de Jesus. Há centenas de textos completos e milhares de fragmentos, que vêm sendo pacientemente remontados por uma comissão na qual se misturam especialistas judeus e cristãos, sob a supervisão do governo israelense. Decepção: até agora, apesar de serem documentos da mesma época, não há nenhuma menção a Jesus. Isso não invalida, no entanto, o imenso valor dos textos de Qumram para o conhecimento da época e do ambiente que circundava Jesus. "Penetrar no mundo dos Manuscritos do Mar Morto equivale a mergulhar no tempo e no ambiente ideológico de Jesus", escreve Charlesworth, o já citado autor de Jesus no Judaísmo.

Os textos de Qumram revelam idéias muito próximas das de Jesus. Havia entre os membros da seita uma acentuada escatologia, por exemplo - isto é, como em Jesus, um alerta permanente contra o fim dos tempos, que se considerava iminente. Havia também uma total entrega a Deus. Esses e outros traços comuns configuram uma espécie de elo perdido do pensamento judaico entre os tempos do Velho Testamento e o advento da era cristã e sugerem entre um e outro uma transição menos abrupta do que se chegou a supor. A seita de Qumram também escancara a realidade de um judaísmo vibrante e variado, nos tempos de Jesus, tão pouco unitário que alguns autores hoje preferem falar em "judaísmos", não num judaísmo só. No entusiasmo das primeiras descobertas chegou-se a imaginar um Jesus fortemente influenciado pela doutrina dos essênios, quando não um membro da seita.

Na verdade, tanto quanto há semelhanças, há diferenças, a mais gritante das quais é a atitude perante as regras judaicas de conduta. Os essênios são ainda mais fanáticos que os fariseus na sua observância. Já Jesus, como se sabe, disse que o "sábado foi feito para o homem, não no homem para o sábado". Ele dava muito pouca importância ao rigor imobilista com que os ortodoxos mandavam guardar o dia santo, como de resto a todas as outras proibições e imposições rituais. Ou melhor: ele estava aí era para subvertê-las mesmo, num contínuo chamamento para a superioridade da pureza e da devoção interiores, não exteriores.

Em todo caso, há sinais de influência essênia em Jesus, uma das quais, relativa à expressão "pobres de espírito", uma das fórmulas enigmáticas de Jesus - a outra é "o Filho do Homem" -, configura uma conclusão de Charlesworth que se poderia classificar de espetacular. "Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o reino dos céus", diz a primeira das bem-aventuranças, do Sermão da Montanha (Mt 5:3). Que pobres de espírito serão esses? Eis a resposta de Charlesworth: pobres de espírito, bem como pobres, "são termos técnicos, usados pelos essênios para se descreverem". O autor cita um dos documentos de Qumram, o chamado Manuscrito da Guerra, para desfiar numerosos exemplos em que os essênios chamam-se a si próprios de pobres, ou pobres de espírito, identificados como "os perfeitos do caminho", que acabarão por derrotar os iníquos.

Outra importante descoberta de manuscritos, feita até um pouco antes, em 1945, ocorreu no Egito, na região de Nag Hammadi. Entre os 53 documentos ali encontrados, todos em copta, a língua falada no Egito, nos primeiros anos da cristandade, inclui-se o chamado Evangelho de Tomé, uma coleção de 114 ditos de Jesus, enfileirados, um atrás do outro, em que alguns vêem a tradução de um original semita talvez dos primeiros tempos. No setor das ruínas desenterradas ultimamente cite-se a casa de Cafarnaum, que Charlesworth, entre outros especialistas, está convencido tratar-se da casa de São Pedro referida nos Evangelhos, entre muitos outros motivos pelo fato de terem sido encontrados anzóis num dos seus compartimentos, exatamente um dos instrumentos de trabalho de seu presumível proprietário. "A descoberta é virtualmente inacreditável e sensacional", observa Charlesworth. Nessa casa Jesus hospedou-se e operou milagres, segundo os Evangelhos. Charlesworth enfatiza, extasiado, que com a descoberta da casa de Pedro tem-se "o mais antigo santuário cristão já desenterrado em qualquer parte".

Fique-se por aqui, embora houvesse ainda muito o que enumerar, em matéria de descobertas. Acrescente-se apenas que a elas juntou-se nos últimos anos uma nova e muito produtiva mentalidade, a de analisar Jesus à luz do ambiente, dos documentos e da cultura judaica em que, naturalmente, estava imerso, algo que, por mais óbvio, não se fazia, por preconceito ou rivalidade religiosa. A soma de tudo isso é auspiciosa. Um escritor inglês do qual adiante se falará mais extensamente. A.N. Wilson, autor de outra das obras saídas por estes dias - Jesus, a Life -, chega a afirmar: "O mundo de Jesus tem sido colocado num foco mais preciso por nossa geração do que por qualquer outra geração anterior, desde o ano de 70 desta era". O ano 70, como já se recordou, é o da arrasadora repressão promovida pelos romanos contra os judeus. De alguma forma, fisicamente, o mundo de Jesus morreu aí. Ao mesmo tempo, segundo prossegue Wilson, a fé católica enveredou por seu "caminho curioso", caracterizado por muito "pouco interesse nas origens semitas de Jesus e ainda menor conhecimento delas". Afinal, quem era Jesus? E por que incomodava tanto a ponto de ser condenado a morrer na cruz?


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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Well em Sab 25 Dez 2010, 12:48 am

Fora os escritos do Ap. Paulo que falam exaustivamente sobre Jesus.


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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Jeanbanak em Sab 25 Dez 2010, 3:16 am

Por Seu caráter, moral; por ser irrepreensível Por que o Seu modo de agir somente; condenava as ações daqueles que se julgavam corretos!!

E o medo do Perfeito caráter de Cristo pudessem estes maus homens perderem o que haviam conquistado... A honra dos homens, e não a de Deus, o Pai!

Decidiram mata-lo, a fim de não serem suas ações além de reprovadas, vistas por todos e dessa forma repreendidos e dessa maneria não perderiam a "moral" que tinha conquistado entre os homens!


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Re: O Jesus histórico

Mensagem por silvamelo em Seg 09 Maio 2011, 1:35 am

"Será que alguns personagens da literatura mundial aproximaram-se da personalidade de Cristo? Desde que Gutenberg inventou as técnicas gráficas modernas, tem havido dezenas de milhares de autores que criaram milhões de personagens na literatura. Será que algum desses personagens teve uma personalidade com as características de Cristo? Está aí um bom desafio de investigação! Realmente creio que não. As características de Cristo fogem ao padrão do espetáculo da inteligência e criatividade humanas.

"No passado, Cristo era para mim fruto da cultura e da religiosidade humana. Porém, após anos de investigação, convenci-me de que não estou estudando a inteligência de uma pessoa fictícia, imaginária, mas de alguém real, que andou e respirou nesta terra. É possível rejeitá-lo, todavia se investigarmos as suas biografias não há como negar a sua existência e reconhecer a sua perturbadora personalidade. A personalidade de Cristo é 'inconstrutível' pela imaginação humana."

Análise da inteligência de Cristo : o Mestre dos Mestres - Dr. Augusto Jorge Cury - Psiquiatra.

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Ed em Seg 06 Jun 2011, 4:23 am

Pergunte a qualquer judeu quem é Jesus.

Talvez em geral eles dirão que Jesus não é o Messias. Talvez alguns creiam que Jesus é o Messias e outros dirão que foi um profeta...

O que todos dirão é que jesus foi um ser humano que teve história e esteve entre os humanos da época.

O fato Jesus chegou até nós de boca em boca, sem nunca ter perdido sua autenticidade.

Conhecem o Jesus histórico?

Lógico que sim, afinal Sua história está entre todos nós, sua Verdade continua entre nós humanos, de geração em geração.


::


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sobre relatos de cristo

Mensagem por nandokiss em Sex 10 Jun 2011, 11:34 am

Tirando os evangelhistas e flavio Josefo, algum cronista até o ano 200 DC falou de jesus? romano ou judeu? oh my
me parece que Tacito, mas nao para dizer o que houve, relatar...


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Tupac em Qui 16 Jun 2011, 6:50 pm

Em uma época cheia de "Jesuses", "Cristo", Crestus" e lideres contra a dominação romana, fica dificil saber sobre quem se tratava os relatos, isso, é claro, se relevarmos as fraudes e tratarmos esses escritos como válidos.


“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Nietzsche

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Ultimos textos (meus): Lyoto x Shogun || Poeira de estrelas Valew...

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Jefté em Sex 17 Jun 2011, 9:38 am

Olá Well

Sobre o artigo que você trouxe, gostaria de fazer pequeno comentário:
Não há história mais cheia de furos, esta é a verdade. Os relatos são confusos, as zonas de sombra se sucedem, as contradições abundam. Caso se leia cada Evangelho por si, verticalmente, muito bem - cada história até que exibe certa coerência. O problema começa quando se parte para a leitura horizontal, comparando um com outro. Em Mateus, José é avisado por um anjo do próximo e auspicioso nascimento. Em Lucas, é com Maria que isso acontece. Em Mateus, o menino recém-nascido é visitado por reis magos, ou apenas "magos", como ele prefere. Já em Lucas quem o visita são pastores. Fez-se a conciliação no presépio juntando magos e pastores, e até acrescentando a eles uma vaquinha e um burrinho. Por falar nisso, de onde surgiram tais animais? Não há registro deles nos Evangelhos. A rigor, também não há registro de gruta ou estábulo. O que há é uma referência, em Lucas, a uma manjedoura, onde se colocou o bebê, "porque não havia lugar para eles na sala". O texto é obscuro, mas em todo caso fala em "sala", não em gruta ou estábulo, e dá a entender que se providenciou uma manjedoura à falta de berço, não mais que isso. O resto - uma noite passada no estábulo, à falta de alojamento na cidade, a vaca, o burro... esse resto é folclore. não registro dos Evangelhos.
Sobre isso, o que acontece é que: Todos duvidam dos Evangelhos e dos Escritos do Novo Testamento - e têm como TOTAL VERDADE QUAISQUER escritos de historiadores (como se seus escrifos fossem CANÔNICOS e os evangelhos fossem obras de ficção!
Pois se fosse o contrario, diriram: os historiadores erraram nas datas apresentadas (e não os evangelistas).
Por isso mesmo é atribuido o ERRO sempre p/ o lado dos evangelhos - e os escritos de "qualquer" pessoa que nos chegou são sempre tido como certos; como é o caso do controverso Flavo Josefo que chega a datar a morte de Herodes nos seus próprios escritos com duas datas diferentes!

Não há contradição alguma nos evangelhos e nos seus relatos quanto ao nascimento de Cristo, ao estábulo, a manjedoura, os magos, os pastores, à casa etc.
O que há são detalhes contados por cada qual à sua maneira, e por exemplo: se estavam numa caverna essa caverna poderia ser chamada por qualquer que expressasse os fatos como "casa" e isso não demonstra alguma mentira, mas um modo de relatar (sem querer entrar muito em detalhes quanto ao local.
É o mesmo que por exemplo: em Gêneses o Senhor Deus coser p/ Adão e Eva vestes de peles. E se disséssemos que eles estavam com roupas, alguns poderiam dizer que não era verdade - mas isso é só uma maneira de dizer - sem querer entrar em detalhes p/ não fugir ao assunto principal (isso acontece em qualquer literatura hoje).

Quando se compara os evangelistas com outras fontes, externas a eles, o resultado pode ser desastroso. Veja-se o caso do douto Lucas, quando dá suas coordenadas históricas - ele erra tudo. O rei Herodes, da Judéia, já havia morrido, quando Quirino passou a governar a Síria. Portanto, pelo simples e bom motivo de que não houve simultaneidade entre ambos os governos, nada pode ter acontecido quando um e outro governavam simultaneamente. E mais: não se tem notícia de censo universal algum ordenado por Augusto. É fácil concluir que estamos no meio de um cipoal. Que história era mesmo essa? Quem nasceu onde, e quando? Há enormes dificuldades, sim. Por vezes sentimo-nos perdidos na floresta, sem bússola. Mas há também uma boa notícia, para a qual se pede a gentileza da atenção do distinto público. Lá vai: nos últimos anos. tem-se registrado um notável progresso nas pesquisas sobre Jesus
.
Isso aqui acontece somente pelo fato de se considerar os escritos do passado como totalmente verdadeiros - menos, é claro, os evangelhos (como sempre); ou seja, esses são sempre os errados.
Ou seja, para que os evangelhos sejam tidos como CRÍVEIS precisa-se do aval de outros escritores.
Porque a confiança está totalmente baseada nos historiadores do mundo e não nos também historiadores evangelistas.

Porém, eu, cristão, digo:
Todos os historiadores é que estão falhos e os evangelhos são a verdade.
E repito: o maior responsável pela credibilidade ou não do evangelhos em suas afirmativas quanto ao nascimento de Cristo é Flávio Josefo - um historiador que manipulava e manipulou a sua história sempre a seu favor.
E ele nos seus escritos chega a datar a morte de Herodes com 2 datas diferentes nos seus escritos. Num afirma que foi em 7 ou 8 a.C e noutro em 4 a.C.
E os críticos não dão a mínima p/ isso e fazem vista grossa.

Alguns erros e discrepâncias dos escritos de Flavio Josefo:
- Esdras 6,15 diz: “Este templo foi concluído no 3º dia do mês de Adar; era o 6º ano do reinado do rei Dario”; mas Josefo diz: “Tudo ficou completo no 9º mês do 28º ano de Xerxes” (Antiguidades, livro 11, v.179), ou seja, uma diferença de 45 anos!

- 1Macabeus 6,30 diz: “O número de suas forças era de 100 mil soldados a pé; 20 mil a cavalo; e 32 elefantes acostumados à guerra”; mas em “Guerra Judaica” (livro 1, v.41), [Josefo] diz que eram 50 mil soldados, 5 mil cavaleiros e 80 elefantes, embora em “Antiguidades” (livro 12, cap. 9, v.366) cite 1Macabeus 6,30!

- Em “Guerra Judaica” (livro 1, cap. 2, v.68), [Josefo] afirma que Hircano reinou por 33 anos, mas em “Antiguidades” (livro 12, v.299), diz que foram por 32 anos e, depois, no livro 22, por 30 anos.

- Em “Guerra Judaica” (livro 1, cap. 3, v.70) é dito que Aristóbulo colocou a diadema sobre sua fronte 471 anos após o retorno do exílio, mas em “Antiguidades” (livro 13, v.301), afirma-se que foi 480 anos. Ambas as datas estão erradas, pois se deu após 490 anos!

- Em “Guerra Judaica” (livro 1, cap. 4, v.105), ele diz que Alexandre capturou Gamala e expulsou o governador, mas em “Antiguidades” (livro 13, v.394), diz que Alexandre o matou.

- Em “Antiguidades” (livro 15, cap. 11, v.1), ele diz que “Herodes assumiu a restauração do Templo [de Jerusalém] no 18º ano de seu reinado”, mas em “Guerra Judaica” (livro 1, cap. 21, v.401), afirma que “foi no 15º ano”.

Se alguém quiser dar uma olhada, o site é: http://blog.bibliacatolica.com.br/biblia/boas-novas-jesus-cristo-nasceu-mesmo-em-25-de-dezembro-do-ano-1-ac/

Os evangelhos são verdadeiros e foram homens que tinham a consciência renovada.
Flávio Josefo foi um homem que se viu na necessidade de preservar sua vida, obrigado a trair seu próprio povo, em função de si, e por isso mesmo não podia ter uma consciência pura e livre de perturbações.
E nunca, mas nunca mesmo que ele poderia escrever a história c/ verdade, pois onde entram o medo da morte em prol da vida, e a riqueza e o favor do império romano como dádiva não mais tem como zelar por alguma verdade.

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Well em Sex 17 Jun 2011, 10:08 am

Jetfé, eu só postei esse texto para mostrar que mesmo um texto não evangélico também admitiu a existência do Jesus histórico. E você tem razão em falar "Isso aqui acontece somente pelo fato de se considerar os escritos do passado como totalmente verdadeiros - menos, é claro, os evangelhos (como sempre); ou seja, esses são sempre os errados."

E fica o questionamento: por que tantos cristãos não recuaram diante da morte e mortes bárbaras se Jesus, de fato, não tivesse existido e ressuscitado?


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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Jumper em Seg 20 Jun 2011, 4:59 pm

Well escreveu:Jetfé, eu só postei esse texto para mostrar que mesmo um texto não evangélico também admitiu a existência do Jesus histórico. E você tem razão em falar "Isso aqui acontece somente pelo fato de se considerar os escritos do passado como totalmente verdadeiros - menos, é claro, os evangelhos (como sempre); ou seja, esses são sempre os errados."
Você aceitaria o Senhor dos Anéis como evidência do Senhor dos Anéis?
Harry Potter como prova do Harry Potter?
Acho que não né...
Esse Jesus histórico se escondeu tão bem que hoje não sabemos nem qual é o nome dele, quando nasceu, onde nasceu e quando morreu.
Não, o nome dele não é "Jesus", ele não nasceu 25 de dezembro do ano 1 (nem foi ano 1).
E isso para o Jesus histórico, ou profeta se preferir. Jesus sobrenatural então nem se fala...

Well escreveu:E fica o questionamento: por que tantos cristãos não recuaram diante da morte e mortes bárbaras se Jesus, de fato, não tivesse existido e ressuscitado?
Bom, o cristianismo começou de fato mais de 30 anos depois da suposta vida de Jesus...
Ressuscitação é, no minimo, polêmico, já que poucas pessoas viram ele.
Vou te fazer uma pergunta simples, porque os Judeus não se converteram em cristãos em massa na época, uma vez que Jesus era o messias judeu?
Uma coisa eu te garanto, se alguém tivesse ressuscitado de fato na época, não existiriam judeus hoje.

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Cal em Seg 20 Jun 2011, 5:35 pm

Jumper, acho que não existiriam nem mesmo os romanos.

Pense por um momento, o que você escolheria no lugar dos soldados romanos?

1- Se converter a um deus real que está dando sinais bem na sua frente com eventos astronômicos extraordinários, mortos sendo ressuscitados diante de multidões, curas milagrosas, etc... ou

2- Se manter fiel ao império em troca de um soldo miserável.


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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Jefté em Seg 20 Jun 2011, 8:49 pm

Olá Cal

Tudo bem?!

Você diz:
Jumper, acho que não existiriam nem mesmo os romanos.

Pense por um momento, o que você escolheria no lugar dos soldados romanos?

1- Se converter a um deus real que está dando sinais bem na sua frente com eventos astronômicos extraordinários, mortos sendo ressuscitados diante de multidões, curas milagrosas, etc... ou

2- Se manter fiel ao império em troca de um soldo miserável.
Bom, assim como hoje não se acredita que Jesus ressuscitou a 2000 anos; da mesma forma os judeus e romanos não acreditaram a 2000 anos que Jesus tenha ressuscitado dos mortos naqueles dias!
A história é a mesma!

E na verdade, a conversão em massa tanto de judeus quanto de romanos não aconteceu, nem acontecerá - porque a conversão a Deus é pela fé (e não pela vista), porque jamais Deus aceitará a conversão dos homens porque estão a ver - está escrito na Palavra de Deus (embora também muitos homens não acreditem que seja):
Sem fé é impossível agradar a Deus! (Heb. 11:6)
Isso significa que jamais o homem verá a Deus ou Sua manifestação p/ crê-Lo - porque Deus só pode ser alcançado pela fé - e não existe outro meio.
Então saibamos: Jesus apareceu aos seus, aos que lhe creram - e eles nos escreveram, portanto está escrito na Bíblia e no evangelho (até hoje) em nossos dias:
Bem-aventurados os que não viram e creram!
O evangelho é um testemunho dos homens!!!
Homens viram e homens nos escreveram!

Lembrando ainda que Aquele que muitos negam sua existência disse em sua existência:
"Eu, porém, vos digo: Amai os vossos inimigos... bendizei os que vos maldizem... fazei bem aos que vos odeiam... e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem..." (Mat. 5:44)
Não sei o que vocês pensam disso - mas não existe nem pode existir no universo um maior amor do que esse! - e essas palavras... essa verdade é o que mudou e comoveu os corações dos homens... inclusive o meu! Amém!


Última edição por Jefté em Seg 20 Jun 2011, 9:24 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Jefté em Seg 20 Jun 2011, 9:15 pm

Olá Jumper

Você diz:
Você aceitaria o Senhor dos Anéis como evidência do Senhor dos Anéis?
Harry Potter como prova do Harry Potter?
Acho que não né...
Esse Jesus histórico se escondeu tão bem que hoje não sabemos nem qual é o nome dele, quando nasceu, onde nasceu e quando morreu.
Não, o nome dele não é "Jesus", ele não nasceu 25 de dezembro do ano 1 (nem foi ano 1).
E isso para o Jesus histórico, ou profeta se preferir. Jesus sobrenatural então nem se fala...
Ora, a história não está contabilizada a partir de algum Senhor dos Anéis, mas de Jesus Cristo!
Também a mesma história não foi contabilizada a partir de Nero, Alexandre, o Grande, Nabucodonosor, Ciro, algum faraó, ou rei entre os homens...
Mas está até hoje contabilizada a partir de Cristo!

Portanto, estamos a negar a história e não alguma fábula.
E com referência a haver por parte dos ateus alguma referência a Jesus Cristo - eu pergunto:
Porque você ou eu escreveria alguma coisa de Maomé se eu não lhe creio nem para mim represente alguma coisa???
Ou porque eu escreveria alguma coisa sobre Chico Xavier - se para mim ele foi um homem enganado que também enganou a outros ???
Pois, foi dessa forma que homens ateus que acreditavam que a ressurreição de Cristo era uma supertição de judeus e de muitos outros homens é que não se importou em escrever alguma coisa sobre Jesus.
Mas, a mesma história cuidou de escrever tudo sobre Jesus - e por isso mesmo existem os evangelhos e o Novo Testamento ainda hoje.
Datados a partir do século IV até o século XVI que foi quando surgiu a impressa, existe nada mais do que 5.600 cópias manuscritas do Novo Testamento escritas em papiro (material frágil quanto o papel) e também em coro - isso somente em grego (língua materna no Novo Testamento).
Afora outras dezenas de milhares de Novo Testamento traduzidas para várias outras línguas datadas a partir do século II e III.
Acaso isso não é história e não faz parte da história ???

Ora, desde quando a história não é história???
Posso até não crer, mas que é história e faz parte da história isso faz!
Pois essa é a história - ou parte dela - embora nós hoje - possamos querer negar somente porque não vimos.
Mas também não vimos Alexandre, o grande, nem Nero, nem César, nem Herodes, tampouco vimos Napoleão.
Não vimos Hitler, não vimos o império romano, embora exista o Coliseu em ruínas em Roma!

Assim sendo, se não conseguimos crer no massante testemunho da história através dos escritos do Novo Testamento espalhados pelo mundo e que nos chegaram - talvez a própria Era em que vivemos também nos testifique - pois segundo a história vivemos hoje precisamente a 2011 anos depois de Cristo!

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Re: O Jesus histórico

Mensagem por Well em Seg 20 Jun 2011, 11:28 pm

Jumper escreveu:
Well escreveu:Jetfé, eu só postei esse texto para mostrar que mesmo um texto não evangélico também admitiu a existência do Jesus histórico. E você tem razão em falar "Isso aqui acontece somente pelo fato de se considerar os escritos do passado como totalmente verdadeiros - menos, é claro, os evangelhos (como sempre); ou seja, esses são sempre os errados."
Você aceitaria o Senhor dos Anéis como evidência do Senhor dos Anéis?
Harry Potter como prova do Harry Potter?
Acho que não né...
Esse Jesus histórico se escondeu tão bem que hoje não sabemos nem qual é o nome dele, quando nasceu, onde nasceu e quando morreu.
Não, o nome dele não é "Jesus", ele não nasceu 25 de dezembro do ano 1 (nem foi ano 1).
E isso para o Jesus histórico, ou profeta se preferir. Jesus sobrenatural então nem se fala...

Well escreveu:E fica o questionamento: por que tantos cristãos não recuaram diante da morte e mortes bárbaras se Jesus, de fato, não tivesse existido e ressuscitado?
Bom, o cristianismo começou de fato mais de 30 anos depois da suposta vida de Jesus...
Ressuscitação é, no minimo, polêmico, já que poucas pessoas viram ele.
Vou te fazer uma pergunta simples, porque os Judeus não se converteram em cristãos em massa na época, uma vez que Jesus era o messias judeu?
Uma coisa eu te garanto, se alguém tivesse ressuscitado de fato na época, não existiriam judeus hoje.

Cal escreveu:Jumper, acho que não existiriam nem mesmo os romanos.

Pense por um momento, o que você escolheria no lugar dos soldados romanos?

1- Se converter a um deus real que está dando sinais bem na sua frente com eventos astronômicos extraordinários, mortos sendo ressuscitados diante de multidões, curas milagrosas, etc... ou

2- Se manter fiel ao império em troca de um soldo miserável.

Tudo de novo não!!!! Por favor!!!! Os mesmos argumentos... Acho que o Jumper nem se deu ao trabalho de ler o texto inicial, do contrário não teria dito o que disse no seu primeiro parágrafo quando quis dizer que a Bíblia não pode justificar a Bíblia. Por que todos os judeus não creram em Jesus??? Numa resposta bem direta: porque não quiseram; porque estão aferrados à sua religião e por isso inventaram que o corpo de Jesus foi roubado, etc e etc.

Cal, os poucos romanos que receberam um impacto de uma cura de Jesus demonstraram fé. A esmagadora maioria romana não presenciou nada. Centenas de milhares de pessoas que viram Jesus e seus milagres demonstraram fé nele. Alguns anos depois, tantos outros morreram por ele; mais algumas centenas de anos depois suas palavras se tornaram realidade: "E este evangelho do reino será pregado a todas as nações..."

1 - Quando Jesus proferiu essas palavras?
Resp: _____________________________

2 - O que era o Cristianismo quando Jesus vaticinou aquelas palavras?
Resp: _____________________________

3 - Quantos eram cristãos naquele momento?
Resp: _____________________________

4 - O ambiente político da época era favorável ou totalmente agressivo a Jesus?
Resp: _____________________________

5 - Como e por que suas palavras estão se cumprindo fielmente aos nossos olhos literalmente?
Resp: _____________________________

6 - Por que Paulo de Tarso se converteu ao tal Jesus?
Resp: _____________________________

7 - Por que Paulo de Tarso morreu pelo tal Jesus?
Resp: _____________________________


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Re: O Jesus histórico

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