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"Judaísmo evangélico"?

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Sab 26 Jun 2010, 12:33 am

Ton escreveu:Sim.

- O Texto Legal (Dt 24), menciona um requisito para que a carta seja dada.
Sendo Deuteronômio 24:1 considerado um texto legal, então finalmente temos uma resposta direta, simples e correta para uma das perguntas:

Quando um homem tomar uma mulher e se
casar com ela, então será que, se não achar
graça em seus olhos, por nela encontrar
coisa indecente, far-lhe-á uma carta de
repúdio, e lha dará na sua mão, e a
despedirá da sua casa.
(Deut 24:1)

Isto é lei ou tradição???

A resposta correta é: Deuteronômio 24:1 é lei, por tratar-se de um texto legal da torá.
Por que será que isto não foi respondido na primeira vez que foi perguntado???


Ton escreveu:- A Tradição mencionada por Yeshua (em Mt 5), não menciona o requisito ressaltado no Texto Legal, e o individuo pensava que poderia dar a carta por quaisquer motivo e estava tudo bem (essa ideia, supostamente baseada na Torah era ensinada pela Escola de Hillel).
O interessante é que ele vê diferença nos textos, diferença esta que faz com que as palavras de Jesus em Mateus 5:31 refira-se a uma tradição dos anciãos, e por isto ele crê que os judeus davam cartas de divórcio por qualquer motivo!

E qual seria esta grande diferença entre os textos???

Ele diz que tornou-se tradição porque Jesus omitiu parte do que foi dito em Deuteronômio.

Isto quer dizer que, para ele, qualquer coisa da lei que foi dito por Jesus resumidamente é tradição dos anciãos.


Conclui-se que o sermão do monte a partir de Mateus 5:17 é sobre tradições!!!


Ora, então veremos se ele pode responder a mais uma pergunta:


Porém se isto for verdadeiro, isto é, que a
virgindade não se achou na moça,

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:20,21)

Isto está bem completo.
Isto é um texto legal da torá válido como lei a ser cumprida?

(_) Sim
(_) Não


Que comédia!!!

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Sab 26 Jun 2010, 11:54 am

Tu só pode estar de sacanagem ...

Mas bom, já que respondi uma das perguntas ... e como não sou obrigado a responder suas perguntaiadas ... estou aqui esperando você nos mostrar na Torah alguma mandamento que diga "Odiarás o Inimigo".


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Sab 26 Jun 2010, 3:04 pm

Ton escreveu:Tu só pode estar de sacanagem ...

Mas bom, já que respondi uma das perguntas ... e como não sou obrigado a responder suas perguntaiadas ... estou aqui esperando você nos mostrar na Torah alguma mandamento que diga "Odiarás o Inimigo".
Meu amigo cômigo, já entendemos que não tem nada disto no antigo testamento e nem as outras coisas que Jesus disse no sermão do monte, porque tudo aquilo é tradição.

Vamos então nos ater ao que está escrito na lei???


Porém se isto for verdadeiro, isto é, que a
virgindade não se achou na moça,

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:20,21)

Isto é um texto legal da torá válido como lei a ser cumprida?

(_) Sim
(_) Não

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Sab 26 Jun 2010, 3:12 pm

Khwey escreveu:
Porém se isto for verdadeiro, isto é, que a
virgindade não se achou na moça,

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:20,21)

Isto é um texto legal da torá válido como lei a ser cumprida?

(_) Sim
(_) Não
Mano, vou repetir: Toda Torah é Válida.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Sab 26 Jun 2010, 3:16 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Porém se isto for verdadeiro, isto é, que a
virgindade não se achou na moça,

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:20,21)

Isto é um texto legal da torá válido como lei a ser cumprida?

(_) Sim
(_) Não
Mano, vou repetir: Toda Torah é Válida.
Parece que a sua resposta é "SIM"!

Mas eu não vejo ninguém cumprindo isto como descrito acima em Deuteronômio 22. Estarão todos perdidos??

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Sab 26 Jun 2010, 5:11 pm

- Bom, José, quando soube que Maria engravidou (ele pensava que ela tinha se prostituído com outro homem), não foi entregar Maria para que fôsse apedrejada ... mesmo com a Torah vigente ...
Logo, sabedor de que poderia estar cometendo uma injustiça por não ter investigado (como manda a Torah - Dt 13:14), resolveu deixá-la secretamente (em outras palavras, 'desfazer o contrato de casamento').
- JESUS se deparou com uma situação similar: os fariseus tinham pêgo em flagrante a mulher adulterando com um homem, e só conseguiram capturar a mulher (incrível ... heheheh). E como a Torah manda levarem tanto o homem quanto à mulher pro julgamento, JESUS deixou para que os entregadores mesmo fizessem o juízo, caso houvesse alguma lógica em eles fazerem o apedrejamento.

O fato de não vemos isso com tanta frequencia hoje, deve ser porque não há investigação (Sinédrio Justo) nem pessoas capazes para apedrejar. JESUS aproveitou a falha no juízo, e apenas repreendeu a mulher para que ela não pecasse mais.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Sab 26 Jun 2010, 9:35 pm

(Disse Moisés) Diligentemente
guardareis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, como também os seus
testemunhos, e seus estatutos, que te tem mandado.


E farás o que é reto e
bom aos olhos do SENHOR, para que bem te suceda, e entres, e possuas a boa
terra, a qual o SENHOR jurou dar a teus pais.


Para que lance fora
a todos os teus inimigos de diante de ti, como o SENHOR tem falado. Deuteronômio
6: 17-19.





Se esse não é um mandamento que incita e estimula o ódio
contra os "inimigos" nativos da palestina, além da ordem de matá-los
todos, eu não sei nada da língua portuguesa!
David


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Sab 26 Jun 2010, 10:32 pm

Ton escreveu:- Bom, José, quando soube que Maria engravidou (ele pensava que ela tinha se prostituído com outro homem), não foi entregar Maria para que fôsse apedrejada ... mesmo com a Torah vigente ...
Este daí optou por não punir a mulher, que para isto seriam necessárias duas testemunhas!

Está questão está para quem quer punir a mulher!

Todos os daquela época e também de hoje em dia comportam-se como esse José do passado???


Hoje eu vejo divórcios, mas não vejo nenhuma mulher sendo apedrejada.
Seria porque todas são virgens???

O que houve com a lei???

Ton escreveu:Logo, sabedor de que poderia estar cometendo uma injustiça por não ter investigado (como manda a Torah - Dt 13:14), resolveu deixá-la secretamente (em outras palavras, 'desfazer o contrato de casamento').
- JESUS se deparou com uma situação similar: os fariseus tinham pêgo em flagrante a mulher adulterando com um homem, e só conseguiram capturar a mulher (incrível ... heheheh). E como a Torah manda levarem tanto o homem quanto à mulher pro julgamento, JESUS deixou para que os entregadores mesmo fizessem o juízo, caso houvesse alguma lógica em eles fazerem o apedrejamento.
A lei prega apenas que a punição valia para os dois, homem e mulher. Somente isso!

Do contrário os doutores da lei seriam na realidade "os tapados da lei", porque, mesmo sabendo disto, levaram apenas um dos violadores, quando então Jesus prontamente teria apontado esta falha no cumprimento da lei!

Não é mesmo, ó extraordinária inteligência sobre-humana???


Mas , onde aconteceu o mesmo segundo a lei de Moisés???

Teria como demonstrar???


A questão aqui não é com Jesus, pois entendemos claramente que com Jesus não estamos mais sob a lei de Moisés.

Você precisa demonstrar isto segundo a lei de Moisés, ou o antigo testamento.
É possível???

Ton escreveu:O fato de não vemos isso com tanta frequencia hoje, deve ser porque não há investigação (Sinédrio Justo) nem pessoas capazes para apedrejar. JESUS aproveitou a falha no juízo, e apenas repreendeu a mulher para que ela não pecasse mais.
Ora, ora! Então hoje está faltando investigação???

Para isto bastavam apenas duas testemunhas, e assim todo mundo sob aquela lei podia apedrejar o violador.

Tira o que tem blasfemado para fora do
arraial; e todos os que o ouviram porão as
suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a
congregação o apedrejará.
(Lev 24:14)

Disse, pois, o Senhor a Moisés:
Certamente morrerá aquele homem; toda a
congregação o apedrejará fora do arraial.
(Num 15:35)

Então todos os homens da sua cidade o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Onde está a investigação???


Por que não acontece isto hoje da mesma forma?


O que houve com a lei???

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 27 Jun 2010, 9:33 am

O que houve com a lei???
Resposta:
Estão dando sopa na boca do defunto para ver se ele ressuscita!
David


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Josoco em Dom 27 Jun 2010, 2:47 pm

Judaísmo legalista conheço, evangélico é cristianismo.

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Dom 27 Jun 2010, 6:28 pm

Com base na doutrina cristã e nos atos dos apóstolos e discípulos, desde quando pregar a guarda de sábados, dízimos e dietas de carnes é cristianismo?

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Dom 27 Jun 2010, 6:48 pm

Khwey escreveu:Com base na doutrina cristã e nos atos dos apóstolos e discípulos, desde quando pregar a guarda de sábados, dízimos e dietas de carnes é cristianismo?

É "cristianismo-evangélico-judaizante", ou seja, uma sopa de letrinhas da bíblia.
David


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Dom 27 Jun 2010, 8:41 pm

David de Oliveira escreveu:(Disse Moisés) Diligentemente
guardareis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, como também os seus
testemunhos, e seus estatutos, que te tem mandado.


E farás o que é reto e
bom aos olhos do SENHOR, para que bem te suceda, e entres, e possuas a boa
terra, a qual o SENHOR jurou dar a teus pais.


Para que lance fora
a todos os teus inimigos de diante de ti, como o SENHOR tem falado. Deuteronômio
6: 17-19.





Se esse não é um mandamento que incita e estimula o ódio
contra os "inimigos" nativos da palestina, além da ordem de matá-los
todos, eu não sei nada da língua portuguesa!
David
Não sabe nem de língua portuguesa, nem de Bíblia ...
Se não sabe, aprende: DEUS usou Israel para trazer juízo às nações de Canaã. Nada mais.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Dom 27 Jun 2010, 8:43 pm

David de Oliveira escreveu:
Khwey escreveu:Com base na doutrina cristã e nos atos dos apóstolos e discípulos, desde quando pregar a guarda de sábados, dízimos e dietas de carnes é cristianismo?

É "cristianismo-evangélico-judaizante", ou seja, uma sopa de letrinhas da bíblia.
David
DE ONDE os discípulos tiram leis que foram IMPOSTAS aos gentios, quando se reuniram em Concílio?


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Dom 27 Jun 2010, 8:57 pm

Khwey escreveu:
Ton escreveu:- Bom, José, quando soube que Maria engravidou (ele pensava que ela tinha se prostituído com outro homem), não foi entregar Maria para que fôsse apedrejada ... mesmo com a Torah vigente ...
Este daí optou por não punir a mulher, que para isto seriam necessárias duas testemunhas!

Está questão está para quem quer punir a mulher!

Todos os daquela época e também de hoje em dia comportam-se como esse José do passado???


Hoje eu vejo divórcios, mas não vejo nenhuma mulher sendo apedrejada.
Seria porque todas são virgens???

O que houve com a lei???
Stop ...
Respondi sua pergunta anterior, e com base na minha resposta você gerou 3 outras perguntas pra mim responder. Vou ignorá-las, pois é minha vez de perguntar:
- Existem leis mosaicas que foram aplicadas diretamente aos gentios nos tempos do NT? Sim ou Não? Quais?

Khwey escreveu:
Ton escreveu:Logo, sabedor de que poderia estar cometendo uma injustiça por não ter investigado (como manda a Torah - Dt 13:14), resolveu deixá-la secretamente (em outras palavras, 'desfazer o contrato de casamento').
- JESUS se deparou com uma situação similar: os fariseus tinham pêgo em flagrante a mulher adulterando com um homem, e só conseguiram capturar a mulher (incrível ... heheheh). E como a Torah manda levarem tanto o homem quanto à mulher pro julgamento, JESUS deixou para que os entregadores mesmo fizessem o juízo, caso houvesse alguma lógica em eles fazerem o apedrejamento.
A lei prega apenas que a punição valia para os dois, homem e mulher. Somente isso!

Do contrário os doutores da lei seriam na realidade "os tapados da lei", porque, mesmo sabendo disto, levaram apenas um dos violadores, quando então Jesus prontamente teria apontado esta falha no cumprimento da lei!

Não é mesmo, ó extraordinária inteligência sobre-humana???


Mas , onde aconteceu o mesmo segundo a lei de Moisés???

Teria como demonstrar???


A questão aqui não é com Jesus, pois entendemos claramente que com Jesus não estamos mais sob a lei de Moisés.
JESUS não devia obedecer à Lei de Moisés?
Khwey escreveu:
Ton escreveu:O fato de não vemos isso com tanta frequencia hoje, deve ser porque não há investigação (Sinédrio Justo) nem pessoas capazes para apedrejar. JESUS aproveitou a falha no juízo, e apenas repreendeu a mulher para que ela não pecasse mais.
Ora, ora! Então hoje está faltando investigação???

Para isto bastavam apenas duas testemunhas, e assim todo mundo sob aquela lei podia apedrejar o violador.

Tira o que tem blasfemado para fora do
arraial; e todos os que o ouviram porão as
suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a
congregação o apedrejará.
(Lev 24:14)

Disse, pois, o Senhor a Moisés:
Certamente morrerá aquele homem; toda a
congregação o apedrejará fora do arraial.
(Num 15:35)

Então todos os homens da sua cidade o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Onde está a investigação???
No caso do menino que disse o Nome de Adonai em vão ... Isso foi algo público. "Todos os que ouviram puseram as mãos"; agora, quanto à mulher que perde a virgindade, isso não é feito em público, precisa de negociação. Lhe mostrei muito bem o Texto da Torah que exigem inquirição, investigação, etc ...
Khwey escreveu:Por que não acontece isto hoje da mesma forma?

O que houve com a lei???
Depois que responder minhas perguntas, darei atenção às suas novíssimas perguntas.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Dom 27 Jun 2010, 11:16 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:- Bom, José, quando soube que Maria engravidou (ele pensava que ela tinha se prostituído com outro homem), não foi entregar Maria para que fôsse apedrejada ... mesmo com a Torah vigente ...
Este daí optou por não punir a mulher, que para isto seriam necessárias duas testemunhas!

Está questão está para quem quer punir a mulher!

Todos os daquela época e também de hoje em dia comportam-se como esse José do passado???


Hoje eu vejo divórcios, mas não vejo nenhuma mulher sendo apedrejada.
Seria porque todas são virgens???

O que houve com a lei???
Stop ...
Respondi sua pergunta anterior, e com base na minha resposta você gerou 3 outras perguntas pra mim responder. Vou ignorá-las, pois é minha vez de perguntar:
- Existem leis mosaicas que foram aplicadas diretamente aos gentios nos tempos do NT? Sim ou Não? Quais?
Sim! Sim! Sim!

Viu como é fácil escrever "sim" ou "não"!!!


Existiram quatro leis!

Mas na verdade nenhuma lei foi aplicada a gentio, exceto aos que estavam em meio aos judeus, ouvindo e acatando da mesma forma a pregação das coisas de Moisés.


Os outros gentios, estrangeiros mais distantes, que nunca ouviram Moisés, continuaram sem lei aguardando o anuncio do evangelho, tal como consta na bíblia.

Até hoje você ainda não foi capaz de perceber isto???


O curioso é que de tantos mandamentos de Moisés apenas quatro foram aconselhados a eles.

Porque será???


O que houve com a lei???

Dá para responder esta?

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:Logo, sabedor de que poderia estar cometendo uma injustiça por não ter investigado (como manda a Torah - Dt 13:14), resolveu deixá-la secretamente (em outras palavras, 'desfazer o contrato de casamento').
- JESUS se deparou com uma situação similar: os fariseus tinham pêgo em flagrante a mulher adulterando com um homem, e só conseguiram capturar a mulher (incrível ... heheheh). E como a Torah manda levarem tanto o homem quanto à mulher pro julgamento, JESUS deixou para que os entregadores mesmo fizessem o juízo, caso houvesse alguma lógica em eles fazerem o apedrejamento.
A lei prega apenas que a punição valia para os dois, homem e mulher. Somente isso!

Do contrário os doutores da lei seriam na realidade "os tapados da lei", porque, mesmo sabendo disto, levaram apenas um dos violadores, quando então Jesus prontamente teria apontado esta falha no cumprimento da lei!

Não é mesmo, ó extraordinária inteligência sobre-humana???


Mas , onde aconteceu o mesmo segundo a lei de Moisés???

Teria como demonstrar???


A questão aqui não é com Jesus, pois entendemos claramente que com Jesus não estamos mais sob a lei de Moisés.
JESUS não devia obedecer à Lei de Moisés?
Quem aqui disse que Jesus desobedeceu???

Jesus obedeceu a lei, pois mandou eles darem prosseguimento ao apedrejamento.

O curioso é que Jesus não disse nada a respeito da ausência do homem adúltero para que fosse dada a permissão, não é mesmo???
Estaria ele desobedecendo a lei???

Ele deveria ter mandado busca-lo, segundo o seu excepcional entendimento da lei. Correto???

Então o que aconteceria se fosse apresentado a Jesus um casal de adúlteros???

Ele diria a mesma coisa:
"Aquele que de entre vós está sem pecado seja o primeiro que atire pedra contra eles."

Não é mesmo???

A propósito: Este negócio de estar sem pecado para poder executar as penas da lei, está na lei de Moisés ou é tradição de anciãos???


Onde consta isto na lei de Moisés???
O que houve com a lei???


Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:O fato de não vemos isso com tanta frequencia hoje, deve ser porque não há investigação (Sinédrio Justo) nem pessoas capazes para apedrejar. JESUS aproveitou a falha no juízo, e apenas repreendeu a mulher para que ela não pecasse mais.
Ora, ora! Então hoje está faltando investigação???

Para isto bastavam apenas duas testemunhas, e assim todo mundo sob aquela lei podia apedrejar o violador.

Tira o que tem blasfemado para fora do
arraial; e todos os que o ouviram porão as
suas mãos sobre a sua cabeça; então toda a
congregação o apedrejará.
(Lev 24:14)

Disse, pois, o Senhor a Moisés:
Certamente morrerá aquele homem; toda a
congregação o apedrejará fora do arraial.
(Num 15:35)

Então todos os homens da sua cidade o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Onde está a investigação???
No caso do menino que disse o Nome de Adonai em vão ... Isso foi algo público. "Todos os que ouviram puseram as mãos"; agora, quanto à mulher que perde a virgindade, isso não é feito em público, precisa de negociação. Lhe mostrei muito bem o Texto da Torah que exigem inquirição, investigação, etc ...
Meu amigo inteligente, bastando apenas duas testemunhas, a punição era feita em público:

Então todos os homens da sua cidade o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:21)

Você crê que a porta da casa do pai da mulher era um lugar reservado que suportava todos os homens da cidade???



Você tem certeza que está preparado para debates sobre leis???


Ton escreveu:
Khwey escreveu:Por que não acontece isto hoje da mesma forma?

O que houve com a lei???
Depois que responder minhas perguntas, darei atenção às suas novíssimas perguntas.
As suas perguntas sempre são respondias, e para que fiquem ainda mais claras para você, faça também o uso do sim ou não.

Exemplo:

Ainda acontece a punição de mulheres não virgem, na porta da casa do pai, onde todos os homens da cidade a apedrejam até a morte?

(_) Sim
(_) Não

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Seg 28 Jun 2010, 6:26 pm



 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Seg 28 Jun 2010, 7:37 pm

David de Oliveira escreveu:
Mais um post para as 1549 contribuições produtivas do David para este fórum.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Ter 29 Jun 2010, 7:39 pm

Pela tua resposta você entendeu a minha intenção...
David


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Ter 29 Jun 2010, 7:44 pm

Entendi sim ... hehehe
Aumentar o seu número de postagens.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 30 Jun 2010, 6:59 pm

Não finja... você me entendeu...
David


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Ton em Qui 22 Jul 2010, 10:33 pm

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
-
Bom, José, quando soube que Maria engravidou (ele pensava que ela tinha se
prostituído com outro homem), não foi entregar Maria para que fôsse apedrejada
... mesmo com a Torah vigente ...
Este daí optou por não punir a
mulher, que para isto seriam necessárias duas testemunhas!


Está questão está para quem quer punir a mulher!

Todos os daquela época e também de hoje em dia comportam-se como esse
José do passado???


Hoje eu vejo divórcios, mas não vejo nenhuma mulher sendo apedrejada.
Seria porque todas são virgens???

O que houve com a lei???
Stop ...
Respondi sua pergunta anterior, e com base na minha resposta você gerou 3
outras perguntas pra mim responder. Vou ignorá-las, pois é minha vez de
perguntar:
- Existem leis mosaicas que foram aplicadas diretamente aos gentios nos tempos
do NT? Sim ou Não? Quais?
Sim! Sim! Sim!

Viu como é fácil escrever "sim" ou "não"!!!



Existiram quatro leis!
Então quer dizer que em TODO o NT, somente 4 mandamentos mosaicos (ressaltados
em At 15) foram aplicados aos gentios. E pelo visto, esses 4 mandamentos não
incluem o outro mandamento mosaica que diz para "amar o próximo como a si
mesmo", muito menos o que diz para "amar a DEUS com todo coração,
etc". Me impressiono em ver que "seu NT" só consta de At
15.
Mas, prossigamos:
- Por que leis dadas apenas para os judeus obedecerem foram aplicados aos
gentios que não moravam em Israel em estavam sob domínio de israelitas?

Khwey escreveu:
Mas na verdade nenhuma lei foi aplicada a gentio, exceto aos que
estavam em meio aos judeus, ouvindo e acatando da mesma forma a pregação das
coisas de Moisés.


Os outros gentios, estrangeiros mais distantes, que nunca ouviram
Moisés, continuaram sem lei aguardando o anuncio do evangelho, tal como consta
na bíblia. Até hoje você ainda não foi capaz de perceber isto???
Corrigindo: Não eram os judeus que estavam "em meio" aos judeus; e
sim os judeus que estavam "em meio" aos gentios ... tal como foi nos
cativeiros assírio e babilônico.
E pra completar: Paulo foi à várias cidades gentias espalhar essa Decisão do
Concílio, e os quesitos independiam da "presença de judeus". À não
ser que nos prove que tal imposição feita deveria levar em consideração a
presença de judeus.

Khwey escreveu:O que houve com a lei???

Dá para responder esta?
Pra quem tem "um NT" composto apenas por At 15, isso não é
curiosidade alguma.

[quote="Khwey"][quote="Ton"]
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Logo,
sabedor de que poderia estar cometendo uma injustiça por não ter investigado
(como manda a Torah - Dt 13:14), resolveu deixá-la secretamente (em outras
palavras, 'desfazer o contrato de casamento').
- JESUS se deparou com uma situação similar: os fariseus tinham pêgo em
flagrante a mulher adulterando com um homem, e só conseguiram capturar a mulher
(incrível ... heheheh). E como a Torah manda levarem tanto o homem quanto à
mulher pro julgamento, JESUS deixou para que os entregadores mesmo fizessem o
juízo, caso houvesse alguma lógica em eles fazerem o apedrejamento.
A lei prega apenas que a punição valia para os dois, homem e mulher.
Somente isso!
No caso de flagrante, a Torah especifica que ambos deveriam ser levados para
fora da cidade para serem apedrejados.
Khwey escreveu:Do contrário os doutores da lei seriam na
realidade "os tapados da lei", porque, mesmo sabendo disto, levaram
apenas um dos violadores, quando então Jesus prontamente teria apontado esta
falha no cumprimento da lei!
Pra desafiar JESUS esses "tapados da lei" esqueceram até o maior
mandamento da Torah (Mr 12:28), que todo judeu sabe desde quando meio-neurônio começa a
funcionar: O Shema (Ouve Israel ...), lido, recitado e cantado em todas as
sinagogas.
Não me surpreendo que eles tenham feito o mesmo nesse caso, e quando convocou o
Sinédrio tarde da noite e sem todos os membros do mesmo, só pra sentenciar
JESUS por violar NADA.
Khwey escreveu:
Ton escreveu:JESUS não devia obedecer à
Lei de Moisés?

Quem aqui disse que Jesus desobedeceu???


Jesus obedeceu a lei, pois mandou eles darem prosseguimento ao
apedrejamento.


Hum ... Pensei que seria mais uma de suas incoerencias
Bíblicas.
Khwey escreveu:O curioso é que Jesus não disse nada a
respeito da ausência do homem adúltero para que fosse dada a permissão, não é
mesmo???






Estaria ele
desobedecendo a lei???


Ele deveria ter mandado busca-lo, segundo o seu excepcional
entendimento da lei.
Correto???





Então o que aconteceria se fosse apresentado a Jesus
um casal de adúlteros???


Ele diria a mesma coisa:
"Aquele que de entre vós está sem pecado seja o primeiro que atire
pedra contra eles."


Não é mesmo???
Nem precisava dizer nada, em algo que a Torah é tão clara.




Ninguém tem certeza que houve realmente um flagrante, pois
se os judeus daquela época forjaram um falso sinédrio com falsas testemunhas
para ter um falso julgamento para matar o Messias, o mesmo poderia ser feito
com aquela mulher. Só sei de uma coisa: JESUS não iria sentenciar uma mulher
sem a devida inquirição, muito menos com base no "disse me disse" ...






Khwey escreveu:A propósito: Este negócio
de estar sem pecado para poder executar as penas da lei, está na lei de Moisés
ou é tradição de anciãos???


Onde consta isto na lei de Moisés???


Isso não consta na Torah. É uma reflexão vinda de Yeshua,
para apelar à misericórdia.


É como aqueles casos em que DEUS devia "atolar" o
Povo de Israel à várias das maldições preditas na Torah para os desobedientes,
mas não o fez por misericórdia, sem chamar à atenção do povo para obedecê-Lo
nas Suas Leis.





Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
O
fato de não vemos isso com tanta frequencia hoje, deve ser porque não há
investigação (Sinédrio Justo) nem pessoas capazes para apedrejar. JESUS aproveitou
a falha no juízo, e apenas repreendeu a mulher para que ela não pecasse
mais.
Ora, ora! Então hoje está faltando investigação???

Para isto bastavam apenas duas testemunhas, e assim todo mundo sob aquela lei podia apedrejar o violador.

Tira o que tem blasfemado para fora do
arraial; e todos os que o ouviram porão as
suas mãos sobre a sua cabeça; então
toda a
congregação o apedrejará.
(Lev 24:14)

Disse, pois, o Senhor a Moisés:
Certamente morrerá aquele homem;
toda a
congregação o apedrejará fora do arraial.
(Num 15:35)

Então todos os homens
da sua cidade
o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Onde está a investigação???
No caso do menino que disse o Nome de Adonai em vão ... Isso foi algo público.
"Todos os que ouviram puseram as mãos"; agora, quanto à mulher que
perde a virgindade, isso não é feito em público, precisa de negociação. Lhe
mostrei muito bem o Texto da Torah que exigem inquirição, investigação, etc
...
Meu amigo inteligente, bastando apenas duas testemunhas, a
punição era feita em público:


Então todos os homens
da sua cidade
o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e
os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:21)

Você crê que a porta da casa do pai da mulher era um lugar reservado
que suportava todos os homens da cidade???

No 2º caso texto não fala "todos" ... heheheh

Khwey escreveu:Você tem certeza que está preparado para debates sobre leis???
Com você, sim. Sem dúvida! Só com um rabino, conhecedor da lógica intepretativa e das raízes da língua hebraica que não.

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:Por que não acontece
isto hoje da mesma forma?


O que houve com a lei???
Depois que responder minhas perguntas, darei atenção às suas novíssimas
perguntas.
As suas perguntas sempre são
respondias, e para que fiquem ainda mais claras para você, faça também o uso do
sim ou não.


Exemplo:

Ainda acontece a punição de mulheres não virgem, na porta da casa do
pai, onde todos os homens da cidade a apedrejam até a morte?


(_) Sim
(_) Não
Quanto à apedrejamento, Sim. Não necessariamente relacionado a esse caso específico. Já ouvi falar de judeus ortodoxos de Jerusalém aplicando tal sentença.


Se existe jurisdição moderna como a Pena de Morte por outros meios, por apedrejamento não é novidade. Não se esqueça que milhares de anos depois de receber a Torah com essa sentença, Estevão (já na Era Cristã) sofreu essa sentença.




Desculpe a demora em responder ... é a falta de tempo.
Creio que não irei treplicar o post todo novamente, caso você replicar esse.


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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Sex 23 Jul 2010, 12:53 am

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Stop ...
Respondi sua pergunta anterior, e com base na minha resposta você gerou 3
outras perguntas pra mim responder. Vou ignorá-las, pois é minha vez de
perguntar:
- Existem leis mosaicas que foram aplicadas diretamente aos gentios nos tempos
do NT? Sim ou Não? Quais?
Sim! Sim! Sim!
Viu como é fácil escrever "sim" ou "não"!!!

Existiram quatro leis!
Então quer dizer que em TODO o NT, somente 4 mandamentos mosaicos (ressaltados
em At 15) foram aplicados aos gentios. E pelo visto, esses 4 mandamentos não
incluem o outro mandamento mosaica que diz para "amar o próximo como a si
mesmo", muito menos o que diz para "amar a DEUS com todo coração,
etc". Me impressiono em ver que "seu NT" só consta de At
15.
Isto é a sua conclusão!

A outra conclusão é que amar ao próximo como a sim mesmo é lei de Moisés, e está incompleta.

Mas, amar ao próximo como a si mesmo como Jesus amou, não é lei de Moisés, e está completa!


Ton escreveu:Mas, prossigamos:
- Por que leis dadas apenas para os judeus obedecerem foram aplicados aos
gentios que não moravam em Israel em estavam sob domínio de israelitas?
Porque, segundo a bíblia, as pregações de Moisés estavam ao alcance deles. Aquela carga pesada que nada aperfeiçoou. O ministério da morte escrito em pedras!!!

Por isso julgo que não se deve perturbar
aqueles, dentre os gentios, que se
convertem a Deus.
Mas escrever-lhes que se abstenham das
contaminações dos ídolos, da prostituição,
do que é sufocado e do sangue.
Porque Moisés, desde os tempos antigos,
tem em cada cidade quem o pregue, e cada
sábado é lido nas sinagogas.
(Atos 15:19,21)

Você entendeu???


Mas eu aposto com você que isto não acontecia na Grécia, não acontecia no Egito, e nem em muitas outras nações que nem sequer conheciam Moisés!!!

Isto porque está escrito que os gentios não tinham lei!

Oh my God!!!

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Mas na verdade nenhuma lei foi aplicada a gentio, exceto aos que
estavam em meio aos judeus, ouvindo e acatando da mesma forma a pregação das coisas de Moisés.


Os outros gentios, estrangeiros mais distantes, que nunca ouviram
Moisés, continuaram sem lei aguardando o anuncio do evangelho, tal como consta
na bíblia. Até hoje você ainda não foi capaz de perceber isto???
Corrigindo: Não eram os judeus que estavam "em meio" aos judeus; e
sim os judeus que estavam "em meio" aos gentios ... tal como foi nos
cativeiros assírio e babilônico.
Dá na mesma!

Porque o que importava era manter os que se convertiam a Jesus bem distantes da lei de Moisés!


E já acerca de ti foram informados de que
ensinas todos os judeus que estão entre os
gentios a apartarem-se de Moisés, dizendo
que não devem circuncidar seus filhos, nem
andar segundo o costume da lei.
(Atos 21:21)

E acontecendo exatamente como está escrito acima, a primeira lei a cair foi a da circuncisão e por isto sobraram apenas quatro mandamentos a serem dados aos principiantes, ainda fracos na fé e no entendimento da nova aliança!


Ton escreveu:E pra completar: Paulo foi à várias cidades gentias espalhar essa Decisão do Concílio, e os quesitos independiam da "presença de judeus". À não
ser que nos prove que tal imposição feita deveria levar em consideração a
presença de judeus.
Se foi Paulo quem iniciou esta coisa de acabar com a circuncisão e afastar os judeus da lei de Moisés, por que Paulo precisaria da presença de Judeus para continuar com isto???


A decisão foi aplicar somente quatro mandamentos das leis de Moisés, aos principiantes no evangelho.

É isto que importa, pois dá respaldo para o verso acima de Atos 21,21.

Mas, por que só para principiantes?

Porque os mais fortes, os que já tinham bastante fé e entendimento espiritual da lei de Cristo, podiam ir comer com infiéis tudo o que fosse posto a mesa, onde podemos destacar um bom chouriço ou uma galinha de macumba!!!

Gente! Eu não acredito!!!


Ton escreveu:
Khwey escreveu:O que houve com a lei???

Dá para responder esta?
Pra quem tem "um NT" composto apenas por At 15, isso não é
curiosidade alguma.
Grande resposta!
Um respostão, totalmente embasado nas escrituras!!!


De tantos mandamentos de Moisés apenas quatro foram aconselhados a eles.
Porque será???

O que houve com a lei???

Dá para realmente responder esta?

Agora não precisa porque eu já respondi.
Mas você certamente não "entendeu"!


Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Logo,
sabedor de que poderia estar cometendo uma injustiça por não ter investigado
(como manda a Torah - Dt 13:14), resolveu deixá-la secretamente (em outras
palavras, 'desfazer o contrato de casamento').
- JESUS se deparou com uma situação similar: os fariseus tinham pêgo em
flagrante a mulher adulterando com um homem, e só conseguiram capturar a mulher
(incrível ... heheheh). E como a Torah manda levarem tanto o homem quanto à
mulher pro julgamento, JESUS deixou para que os entregadores mesmo fizessem o
juízo, caso houvesse alguma lógica em eles fazerem o apedrejamento.
A lei prega apenas que a punição valia para os dois, homem e mulher.
Somente isso!
No caso de flagrante, a Torah especifica que ambos deveriam ser levados para
fora da cidade para serem apedrejados.
Como???
A torá especifica isto???

Coloque aqui o texto que diz isto!!!
Eu suplico!!!
Coloque aqui!!!
Por favor!!!

Ton escreveu:
Khwey escreveu:Do contrário os doutores da lei seriam na
realidade "os tapados da lei", porque, mesmo sabendo disto, levaram
apenas um dos violadores, quando então Jesus prontamente teria apontado esta
falha no cumprimento da lei!
Pra desafiar JESUS esses "tapados da lei" esqueceram até o maior
mandamento da Torah (Mr 12:28), que todo judeu sabe desde quando meio-neurônio começa a
funcionar: O Shema (Ouve Israel ...), lido, recitado e cantado em todas as
sinagogas.
Não me surpreendo que eles tenham feito o mesmo nesse caso, e quando convocou o
Sinédrio tarde da noite e sem todos os membros do mesmo, só pra sentenciar
JESUS por violar NADA.
Tapado mesmo é todo aquele que ainda não entendeu que as perguntas deles visavam apenas pegar Jesus nas palavras, afim de conseguir algum bom motivo para o matar.
Este sim é muito tapado!!!


O próprio Jesus disse que eles conheciam bem a lei, e que por isto eram hipócritas.

Você saltou esta parte???


Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:JESUS não devia obedecer à
Lei de Moisés?

Quem aqui disse que Jesus desobedeceu???


Jesus obedeceu a lei, pois mandou eles darem prosseguimento ao
apedrejamento.


Hum ... Pensei que seria mais uma de suas incoerencias
Bíblicas.
E eu pensei que você fosse expor algum argumento!!!

Ton escreveu:
Khwey escreveu:O curioso é que Jesus não disse nada a
respeito da ausência do homem adúltero para que fosse dada a permissão, não é
mesmo???


Estaria ele desobedecendo a lei???

Ele deveria ter mandado busca-lo, segundo o seu excepcional
entendimento da lei.
Correto???

Então o que aconteceria se fosse apresentado a Jesus
um casal de adúlteros???


Ele diria a mesma coisa:

"Aquele que de entre vós está sem pecado seja o primeiro que atire
pedra contra eles."


Não é mesmo???
Nem precisava dizer nada, em algo que a Torah é tão clara.
Em que a torá é clara???

Ela é clara em mandar apedrejar pecadores apenas aquele que não tiver pecado???

Dá para trazer esta clareza para cá???

Ton escreveu:Ninguém tem certeza que houve realmente um flagrante, pois
se os judeus daquela época forjaram um falso sinédrio com falsas testemunhas
para ter um falso julgamento para matar o Messias, o mesmo poderia ser feito
com aquela mulher. Só sei de uma coisa: JESUS não iria sentenciar uma mulher
sem a devida inquirição, muito menos com base no "disse me disse" ...
Eu sei de uma coisa que você deveria saber:
Bastava Jesus agir segundo a sua versão da lei.

Versão do doutor da lei, Ton:
"No caso de flagrante, a Torah especifica que ambos deveriam ser levados para
fora da cidade para serem apedrejados."

Bastava Jesus acusar a falta do adúltero, e então estaria tudo resolvido, segundo na sua versão!

Mas...
O que aconteceria se fossem a presentados a Jesus um casal de adúlteros pegos em flagrante???



Você teria outra versão???

Eu não aguento!!!


Ton escreveu:
Khwey escreveu:A propósito: Este negócio
de estar sem pecado para poder executar as penas da lei, está na lei de Moisés
ou é tradição de anciãos???


Onde consta isto na lei de Moisés???


Isso não consta na Torah. É uma reflexão vinda de Yeshua,
para apelar à misericórdia.


É como aqueles casos em que DEUS devia "atolar" o
Povo de Israel à várias das maldições preditas na Torah para os desobedientes,
mas não o fez por misericórdia, sem chamar à atenção do povo para obedecê-Lo
nas Suas Leis.
Por que isto nunca foi usado com Moisés, nem quando em consultando diretamente a Deus sobre se a pena de morte era mesmo para ser cumprida?

O que houve com a lei?


Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Meu amigo inteligente, bastando apenas duas testemunhas, a
punição era feita em público:


Então todos os homens
da sua cidade
o
apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal
do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.
(Deut 21:21)

Então levarão a moça à porta da casa de
seu pai, e
os homens da sua cidade a
apedrejarão, até que morra; pois fez loucura
em Israel, prostituindo-se na casa de seu
pai; assim tirarás o mal do meio de ti.
(Deut 22:21)

Você crê que a porta da casa do pai da mulher era um lugar reservado
que suportava todos os homens da cidade???
[/b]
No 2º caso texto não fala "todos" ... heheheh
O que significa "os homens de uma cidade"???

"os homens da sua cidade
"
Precisa mesmo estar escrito "todos"???

Me parece que quem ficou de fora foram as mulheres!
Eu devo estar sonhando!!!


E quais seriam esses "os homens da sua cidade"???
Seriam os que não tinham pecado???

A propósito: A porta da casa do pai da moça era um local reservado para resolver questões de virgindade em particular???

Sinceramente eu não aguento mais!!!


Ton escreveu:
Khwey escreveu:Você tem certeza que está preparado para debates sobre leis???
Com você, sim. Sem dúvida! Só com um rabino, conhecedor da lógica intepretativa e das raízes da língua hebraica que não.
Ele é sem noção ou doente!!!

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:Por que não acontece isto hoje da mesma forma?

O que houve com a lei???
Depois que responder minhas perguntas, darei atenção às suas novíssimas
perguntas.
As suas perguntas sempre são
respondias, e para que fiquem ainda mais claras para você, faça também o uso do
sim ou não.


Exemplo:


Ainda acontece a punição de mulheres não virgem, na porta da casa do
pai, onde todos os homens da cidade a apedrejam até a morte?


(x) Sim
(_) Não
Quanto à apedrejamento, Sim. Não necessariamente relacionado a esse caso específico. Já ouvi falar de judeus ortodoxos de Jerusalém aplicando tal sentença.
Uma vez que a lei de Moisés vale para todos, por que só em Jerusalém???

O resto do povo está desobedecendo a lei???



Ton escreveu:Se existe jurisdição moderna como a Pena de Morte por outros meios, por apedrejamento não é novidade. Não se esqueça que milhares de anos depois de receber a Torah com essa sentença, Estevão (já na Era Cristã) sofreu essa sentença.
Sofreu??? No passado???

A questão é hoje, aqui e agora!!!

Então podemos entender que quando aplicam outras penas de morte por aí, que não seja a bíblica, estão cumprindo a torá???


Ton escreveu:Desculpe a demora em responder ... é a falta de tempo.
Creio que não irei treplicar o post todo novamente, caso você replicar esse.
Isto será sempre uma certeza, como pode ver acima, pois tempo não me falta!

Você, por suas vez, se quiser tentar responder, o tempo certamente vai continuar lhe faltando ainda mais!

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por David de Oliveira em Sex 23 Jul 2010, 4:53 pm

Ton escreveu:Desculpe a demora em responder ... é a falta de tempo.
Creio que não irei treplicar o post todo novamente, caso você replicar esse.
Isto será sempre uma certeza, como pode ver acima, pois tempo não me falta!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Quisera ter esse tempo e essa... paciência!!!!!
David







 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: "Judaísmo evangélico"?

Mensagem por Khwey em Sex 23 Jul 2010, 10:42 pm

Ora irmão, segundo a doutrina cristã devemos ter paciência com os menos favorecidos, principalmente com aqueles que aparentam ter algum problema psíquico!

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Re: "Judaísmo evangélico"?

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