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Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Sex 11 Dez 2009, 6:34 pm

Slot, eu gostaria antes de prosseguir o debate que você me explicasse melhor três situações apresentadas por você:

1 - Primeiro você, baseado em Mateus 28.19, afirma que os discípulos não batizavam em nome da trindade porque batizando em nome de um já estavam, implicitamente, batizando em nome dos três. É isso mesmo ou entendi errado? Sendo isso, gostaria que você me explicasse esse problema >>> um nome = três nomes; e dois nomes = ??? Por que João não citou apenas um nome se eles já tinham esse pensamento de que citando um, citam-se os três? Por que o apóstolo citou dois nomes: um para o Pai e outro nome para o Filho? Por que essa diferenciação no livro do Apocalipse? ?

2 - Quando citei a situação "estado eterno", ou seja, tudo consumado de fato e de direito e a Palavra apresentando apenas dois seres reinando, você me vem e diz que a terceira pessoa ficou omissa porque estava com João. Bem, o episódio é claríssimo em mostrar o estado eterno, a recompensa dos santos onde, obviamente, João estará. Aí você me diz que a terceira pessoa está "Junto de João." Poderia me explicar isso melhor, por gentileza? Desculpe, mas o que entendi foi que Deus e o seu Filho estarão reinando e a terceira pessoa estará junto de João. Ou você não percebeu que a João foi revelado o futuro, a bem aventurança dos filhos de Deus, o tão desejado reinado do Pai e do Filho, onde o próprio João estará juntamente com todos os demais eleitos de Deus??

3 - Finalmente, a salvação é apresentada na Bíblia como pertencente a Deus e ao Cordeiro. Nada de terceira pessoa! Aí você me diz que a terceira pessoa desempenha outro papel que é o de santificação. Eis suas palavras: "Não foi omissão. A Salvação é operada pelo Cordeiro e pelo Pai, a Santificação (que ocorre depois da Salvação), é operada pelo Espírito Santo."Posso entender então que a terceira pessoa não tem nada haver com a salvação, mas apenas com santificação?? E Deus e o Filho de Deus somente tem haver com a salvação? É isso mesmo?

Obs.: Já respondi os seus dois dilemas. Não concordou? Então faça o seu comentário em cima do que respondi para que possamos prosseguir. Ok? Outra coisa, posso entender que o seu silêncio sobre as dezessete reflexões aos trinitaristas foi a sua resposta?

Fico no aguardo para prosseguirmos no debate.

Grande abraço, Slot.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Ter 22 Dez 2009, 6:41 pm

Well escreveu:Slot, eu gostaria antes de prosseguir o debate que você me explicasse melhor três situações apresentadas por você:
Ok, vamos lá mais uma vez, já que você não respondeu o que coloquei acima...

Well escreveu:1 - Primeiro você, baseado em Mateus 28.19, afirma que os discípulos não batizavam em nome da trindade porque batizando em nome de um já estavam, implicitamente, batizando em nome dos três. É isso mesmo ou entendi errado? Sendo isso, gostaria que você me explicasse esse problema >>> um nome = três nomes; e dois nomes = ??? Por que João não citou apenas um nome se eles já tinham esse pensamento de que citando um, citam-se os três? Por que o apóstolo citou dois nomes: um para o Pai e outro nome para o Filho? Por que essa diferenciação no livro do Apocalipse? ?
Acho que expliquei bastante este texto, para que você continue o usando como cavalo de batalha, não?
Talvez não esteja tão claro para você que se A = B, C, D; então podemos ter A = B e C. Ou podemos ter A = C e D. Não sei por que motivos você achou que este versículo seria um grandioso problema para trinitaristas. Ora, como já cansei de mostrar, o próprio João afirma que está escrito apenas um nome nas testas dos fiéis:

Os seus olhos eram como chama de fogo; sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia sabia senão ele mesmo. Apocalipse 19:12

Ora, está mais do que claro que o único nome que está escrito na testa dos fiéis é o mesmo nome referido por Jesus ao ordenar o batismo, a saber, o nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, porém, João achou conveniente citar apenas o nome do Pai e do Filho, já que estava se falando destas duas Pessoas da Trindade. É mais do que claro que os antigos cristãos entendiam isto, tanto é que esta passagem em várias outras versões traz apenas o nome do Pai, em outras versões traz também o do Filho, e por fim, a versão Etiópica traz também "e de seu Santo Espírito".
Aí está o seu grande problema... O apóstolo João menciona Duas Pessoas da Trindade neste versículo, mas posteriormente ele menciona que há somente um nome escrito em suas testas... Como você explicaria isto? Dois nomes se transformam em um? A dificuldade está com você, se não percebeu, pois para mim, o texto faz completo sentido para mim...

Well escreveu:2 - Quando citei a situação "estado eterno", ou seja, tudo consumado de fato e de direito e a Palavra apresentando apenas dois seres reinando, você me vem e diz que a terceira pessoa ficou omissa porque estava com João. Bem, o episódio é claríssimo em mostrar o estado eterno, a recompensa dos santos onde, obviamente, João estará. Aí você me diz que a terceira pessoa está "Junto de João." Poderia me explicar isso melhor, por gentileza? Desculpe, mas o que entendi foi que Deus e o seu Filho estarão reinando e a terceira pessoa estará junto de João. Ou você não percebeu que a João foi revelado o futuro, a bem aventurança dos filhos de Deus, o tão desejado reinado do Pai e do Filho, onde o próprio João estará juntamente com todos os demais eleitos de Deus??
Se você está se referindo a Apocalipse 14, está enganado. O "estado eterno" se dá após o capítulo 20, no julgamento de Satanás. Até aí, temos o reinado mediatório de Cristo. E neste reinado, o Espírito Santo está com os crentes, selando-os para a Salvação.

Well escreveu:3 - Finalmente, a salvação é apresentada na Bíblia como pertencente a Deus e ao Cordeiro. Nada de terceira pessoa! Aí você me diz que a terceira pessoa desempenha outro papel que é o de santificação. Eis suas palavras: "Não foi omissão. A Salvação é operada pelo Cordeiro e pelo Pai, a Santificação (que ocorre depois da Salvação), é operada pelo Espírito Santo."Posso entender então que a terceira pessoa não tem nada haver com a salvação, mas apenas com santificação?? E Deus e o Filho de Deus somente tem haver com a salvação? É isso mesmo?
Sim, é isto mesmo. Cada Pessoa da Trindade desempenha um papel na Salvação e Santificação do ser humano.
É aqui que entra aquele velho pedido meu para que você demonstre que todas as pessoas devem ser mostradas na Bíblia como fazendo as mesmas operações. Até agora, você não foi capaz de fazer isto...

Mas mesmo cada pessoa fazendo uma operação diferente, estas operações ainda são compartilhadas com as três pessoas da Trindade, como podemos ver aqui:

Cuidai pois de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele adquiriu com seu próprio sangue. Atos 20:28

Será que era o Pai que usou o próprio sangue para comprar a sua igreja? Claro que não, mas como podemos ver, as operações de uma Pessoa da Trindade podem ser atribuídas a outras. Então, não é errado dizer que a salvação pertença ao Espírito Santo também, assim como a Santificação pertença ao Pai e ao Filho.


====================================================================
Eu sinceramente acho que você já deveria ter parado com esta brincadeira de "Onde está Wally", e tentar algum argumento mais convincente... Deveria ao menos provar que a ausência de alguma Pessoa em tais textos é significativa, antes de mostrar tais textos. Mas por adotar a tática de simplesmente postar versículos que possam te ajudar, sem se dar ao trabalho de explicar por que é mandatório ter as três pessoas nestes textos, é uma simples demonstração de falta de compromisso com a verdade bíblica. Já trouxe problemas muito maiores de sua visão, e que você não respondeu... Você me disse que respondeu, e eu já trepliquei... Vou até apontar onde, veremos se você pode continuar.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Ter 22 Dez 2009, 6:48 pm

Well escreveu:Obs.: Já respondi os seus dois dilemas. Não concordou? Então faça o seu comentário em cima do que respondi para que possamos prosseguir. Ok? Outra coisa, posso entender que o seu silêncio sobre as dezessete reflexões aos trinitaristas foi a sua resposta?
Foi exatamente o que eu fiz, e foi onde a discussão parou:

http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/trindade-t3009-30.htm#58974

A sua primeira resposta fere o princípio bíblico de que há um só Deus. Sua segunda resposta transformou o dilema em uma grande catástrofe teológica, já que você confirmou que o Pai e o Filho não habitam no ser humano, os tornando mentirosos...

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qua 23 Dez 2009, 8:41 am

slot escreveu:
Well escreveu:Obs.: Já respondi os seus dois dilemas. Não concordou? Então faça o seu comentário em cima do que respondi para que possamos prosseguir. Ok? Outra coisa, posso entender que o seu silêncio sobre as dezessete reflexões aos trinitaristas foi a sua resposta?
Foi exatamente o que eu fiz, e foi onde a discussão parou:

http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/trindade-t3009-30.htm#58974

A sua primeira resposta fere o princípio bíblico de que há um só Deus. Sua segunda resposta transformou o dilema em uma grande catástrofe teológica, já que você confirmou que o Pai e o Filho não habitam no ser humano, os tornando mentirosos...
Slot, para mim só há um Deus no sentido de autoridade, hierarquia, o Pai de Jesus Cristo. Jesus, por ser filho de Deus, não como nós, que somos por adoção, foi gerado por Deus e tem, digamos assim, o "DNA" de Deus, mas hierarquicamente é menor que o Pai. Isso não sou eu que afirmo, mas as Escrituras e o próprio Jesus.

O Pai e o Filho habitam no ser humano por meio do Espírito deles. Por favor, não mude minhas palavras.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qua 23 Dez 2009, 9:29 am

slot escreveu:Ok, vamos lá mais uma vez, já que você não respondeu o que coloquei acima...
Slot, o fato de você ficar afirmando que eu não respondi é pura dedução sua. Não se esqueça disso.

slot escreveu:Acho que expliquei bastante este texto, para que você continue o usando como cavalo de batalha, não?
Talvez não esteja tão claro para você que se A = B, C, D; então podemos ter A = B e C. Ou podemos ter A = C e D. Não sei por que motivos você achou que este versículo seria um grandioso problema para trinitaristas. Ora, como já cansei de mostrar, o próprio João afirma que está escrito apenas um nome nas testas dos fiéis:

Os seus olhos eram como chama de fogo; sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia sabia senão ele mesmo. Apocalipse 19:12
Pura tergiversação sua aqui!!!! Por que afirmo isso? Por isso, ó: Apocalipse 19.12 não fala em momento algum que há nome ou nomes escritos nas testas dos fiéis. Esse verso fala do próprio Senhor Jesus.

slot escreveu:Ora, está mais do que claro que o único nome que está escrito na testa dos fiéis é o mesmo nome referido por Jesus ao ordenar o batismo, a saber, o nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, porém, João achou conveniente citar apenas o nome do Pai e do Filho, já que estava se falando destas duas Pessoas da Trindade. É mais do que claro que os antigos cristãos entendiam isto, tanto é que esta passagem em várias outras versões traz apenas o nome do Pai, em outras versões traz também o do Filho, e por fim, a versão Etiópica traz também "e de seu Santo Espírito".
Aí está o seu grande problema... O apóstolo João menciona Duas Pessoas da Trindade neste versículo, mas posteriormente ele menciona que há somente um nome escrito em suas testas... Como você explicaria isto? Dois nomes se transformam em um? A dificuldade está com você, se não percebeu, pois para mim, o texto faz completo sentido para mim...

"E de seu Santo Espírito" Sim, qual é o nome do ES? É uma das 17 reflexões para os trinitaristas, que você Slot, não comentou nadica de nada. Em qual versão podemos confiar, Slot? Para mim, até que me provem o contrário, a terceira pessoa é uma interpolação feita nas Escrituras. Por que digo isso? Por causa de Mat. 28.19 ser uma ordem (não obedecida abertamente) de se batizar em nome da trindade na Bíblia, por causa de I João 5.7 e inúmeros textos mostrando que o ES é a atuação de Deus e Jesus Cristo na vida dos eleitos.

Slot, será que os discípulos de Jesus não batizavam em nome da trindade, só e somente só, porque eles entendiam que bastava dizer o nome de Jesus? Então, por que os pastores hoje batizam em nome da trindade e não apenas em nome de Jesus como faziam seus discípulos? Questão de gosto? Vou falar por mim e que cada leitor(a) fale por si: se eu sou um discípulo de Jesus e estou lá, presente, ouvindo o Mestre dizer: ide e batizai em nome do Pai, Filho e ES... Bem, eu jamais iria batizar somente em nome de Jesus. E você, caro leitor(a)?

Isso para mim, Slot, é um baita arranjo teológico que você e outros aderiram de Roma, mas fique tranquilo, isso é apenas a minha opinião.

slot escreveu:Se você está se referindo a Apocalipse 14, está enganado. O "estado eterno" se dá após o capítulo 20, no julgamento de Satanás. Até aí, temos o reinado mediatório de Cristo. E neste reinado, o Espírito Santo está com os crentes, selando-os para a Salvação.
Não! Não estou referindo-me a Apoc. 14 quando falei sobre o "estado eterno". Por favor, pare de tergiversar. Estou referindo-me mesmo aos capítulos finais do livro. O que você tem a dizer-me com relação a isso? Tudo terminado, consumado e João apenas relata o Pai e o Filho reinando. Será que você vai arrumar uma outra versão que acrescente o nome do ES reinando também? Nome? Qual é o nome do ES? Ou não é a função do ES reinar juntamente com os outros dois? Seria ele um deus que não reina???

slot escreveu:Sim, é isto mesmo. Cada Pessoa da Trindade desempenha um papel na Salvação e Santificação do ser humano.
É aqui que entra aquele velho pedido meu para que você demonstre que todas as pessoas devem ser mostradas na Bíblia como fazendo as mesmas operações. Até agora, você não foi capaz de fazer isto...
E não serei e nem pretendo ser capaz para isso, meu caro, pois isso é irrelevante para o que estamos tratando: existe uma terceira pessoa ou não?

slot escreveu:Mas mesmo cada pessoa fazendo uma operação diferente, estas operações ainda são compartilhadas com as três pessoas da Trindade, como podemos ver aqui:

Cuidai pois de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele adquiriu com seu próprio sangue. Atos 20:28
Vamos ler!!. Veja: O ES vos constituiu bispos e foi ele que nos adquiriu com o seu próprio sangue para apascentardes a igreja de Deus. Logo, o ES nesse verso é o próprio Jesus Cristo, o único que derramou o seu sangue por nós. Levando em conta outros versos que afirmam que o Espírito de Cristo atuava nos profetas, que o Senhor é o Espírito, que só há um intercessor entre Deus e os homens, etc. Bem, eu só posso concluir que o ES é a atuação do Filho em nossas vidas só que em Espírito e o Pai também atua em Espírito em nossas vidas. Onde estiver dois ou três reunidos em meu nome, ali eu estarei no meio deles...

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slot escreveu:Eu sinceramente acho que você já deveria ter parado com esta brincadeira de "Onde está Wally", e tentar algum argumento mais convincente... Deveria ao menos provar que a ausência de alguma Pessoa em tais textos é significativa, antes de mostrar tais textos. Mas por adotar a tática de simplesmente postar versículos que possam te ajudar, sem se dar ao trabalho de explicar por que é mandatório ter as três pessoas nestes textos, é uma simples demonstração de falta de compromisso com a verdade bíblica. Já trouxe problemas muito maiores de sua visão, e que você não respondeu... Você me disse que respondeu, e eu já trepliquei... Vou até apontar onde, veremos se você pode continuar.
Meu caro, meu caro, já falei e repito: o fato de você ficar afirmando que eu não respondi é pura dedução sua. Não se esqueça disso. Pode continuar apontando o que você quiser, afinal, é você quem está apontando. Por que você não experimenta outra tática? Por que não diz para mim: "Well, você diz que o Pai é maior do que o Filho, baseando-se que assim como Cristo é maior que o homem e é o cabeça do homem, Deus é maior que Cristo, pois é a cabeça de Cristo e que Cristo se subordinará ao Pai no final de tudo, entre outras passagens, mas eu digo que não por causa disso e disso, vide essas passagens, etc. E você diz, ainda Well, que o ES é a atuação do Pai e do Filho na vida dos eleitos, entretanto ..." Use essa tática. Talvez seja melhor, Slot.

Bem, se você acha que a minha participação aqui "é uma simples demonstração de falta de compromisso com a verdade bíblica" não perca mais seu precioso tempo comigo. Vá em busca daqueles que têm compromisso com a verdade bíblica, mas não esqueça que essa "verdade bíblica" pode não passar de "sua verdade bíblica".

Será que eu estou brincando mesmo de "Onde está Wally" ou será que o Wally não existe?

Em tempo: Slot, gostaria que você soubesse que mudar de opinião para mim, ao contrário de muitos aqui, não é problema nenhum, nenhum, nenhum desde que eu me convença que estou errado.

Há dois dias atrás, estava lendo o livro de Atos e deparei-me com esses versos em Atos 16: 6 Atravessaram a região frígio-gálata, tendo sido impedidos pelo Espírito Santo de anunciar a palavra na Ásia;

7 e tendo chegado diante da Mísia, tentavam ir para Bitínia, mas o Espírito de Jesus não lho permitiu.

Aqui é claro que o ES = Jesus.

E lembrei que você, Slot, falou-me que os discípulos entendiam que batizando em nome de Jesus já se incluía o Pai e o ES também, pois era entendimento deles isso. Bem, veja Atos 19:1 E sucedeu que, enquanto Apolo estava em Corinto, Paulo tendo atravessado as regiões mais altas, chegou a Éfeso e, achando ali alguns discípulos,

2 perguntou-lhes: Recebestes vós o Espírito Santo quando crestes? Responderam-lhe eles: Não, nem sequer ouvimos que haja Espírito Santo.

Bom ano novo a todos!!!!


:chapeu:


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Seg 28 Dez 2009, 4:28 pm

Well escreveu:Apocalipse 19.12 não fala em momento algum que há nome ou nomes escritos nas testas dos fiéis. Esse verso fala do próprio Senhor Jesus.
Muito bem, você está certo sobre Apocalipse 19:12. Não tinha me atentado a isto.
No entanto, mantenho minha interpretação sobre Apocalipse 14:1, exatamente por que você também não pode provar que o autor está falando de um nome, aplicando ele a duas Pessoas da Trindade, ou se ele está falando de dois nomes. E como estamos discutindo um livro recheado de alegorias, qualquer uma das duas interpretações é possível. A diferença é que minha interpretação não leva aos problemas teológicos de fazer Deus de mentiroso, quando Ele diz que habitará conosco e no final não habita. Eu tenho ainda um argumento mais forte a meu favor: o capítulo anterior fala do nome da besta, também colocado nas testas dos seus seguidores. O contraste que o autor quer criar aqui é evidente. E seria portanto natural que o autor criasse o contraste entre o nome da besta, e o nome de Deus, este último simbolizando as Duas Pessoas da Trindade que são mencionadas no texto.
Como base bíblica para o compartilhamento de um nome por duas pessoas, cito Mateus 28:19, que é um texto bem explicativo.

Well escreveu:"E de seu Santo Espírito" Sim, qual é o nome do ES? É uma das 17 reflexões para os trinitaristas, que você Slot, não comentou nadica de nada. Em qual versão podemos confiar, Slot? Para mim, até que me provem o contrário, a terceira pessoa é uma interpolação feita nas Escrituras. Por que digo isso? Por causa de Mat. 28.19 ser uma ordem (não obedecida abertamente) de se batizar em nome da trindade na Bíblia, por causa de I João 5.7 e inúmeros textos mostrando que o ES é a atuação de Deus e Jesus Cristo na vida dos eleitos.

Slot, será que os discípulos de Jesus não batizavam em nome da trindade, só e somente só, porque eles entendiam que bastava dizer o nome de Jesus? Então, por que os pastores hoje batizam em nome da trindade e não apenas em nome de Jesus como faziam seus discípulos? Questão de gosto? Vou falar por mim e que cada leitor(a) fale por si: se eu sou um discípulo de Jesus e estou lá, presente, ouvindo o Mestre dizer: ide e batizai em nome do Pai, Filho e ES... Bem, eu jamais iria batizar somente em nome de Jesus. E você, caro leitor(a)?

Isso para mim, Slot, é um baita arranjo teológico que você e outros aderiram de Roma, mas fique tranquilo, isso é apenas a minha opinião.
Para começar, a falta de um nome especial não é argumento convincente. Jesus não possuia um nome até Encarnar, isto não o fazia "inexistente". Para mim, o nome Espírito Santo já é o suficiente.
Segundo, se você observar bem o que disse no meu último post, não trouxe as várias versões de manuscritos para o debate para decidirmos qual delas é válida. Trouxe para mostrar como meu ponto de vista está mais próximo do que se entendia, já que possuímos textos antigos com 3 combinações de nomes. O texto que você mesmo traz aqui existe no manuscrito Alexandrino, e foi adotado por Westcott e Hort por este manuscrito ser mais antigo, mas ele não está presente nas traduções baseadas no Textus Receptus. Não descarto nenhum dos dois, mas conto com eles para dar uma visão melhor do sentido original.
Interpolações é que devem ser provadas. É muito simples descartar-se textos por afirmar que eles são interpolações. O difícil é fornecer evidências. Por exemplo, o texto de Mateus 28:19 está presente em todos os manuscritos antigos. Mesmo assim, alguns acham que ele foi interpolado. Não apresentam provas concretas para isto, nesta empreitada estão guiados apenas pelos seus preconceitos teológicos. Assim, se você acredita que o Espírito Santo foi uma interpolação, então saiba que é você quem deve provar estas interpolações, já que o peso da evidência está a favor da autenticidade dos textos que tratam do Espírito Santo.
Citar 1 João 5:7 como prova de alguma coisa não o ajuda. Nenhum pai da igreja jamais usou este versículo para defender a Trindade, e nenhum deles usou este versículo para defender o batismo em nome da Trindade. Este texto pode ser uma interpolação reconhecida, e aqui temos um belo exemplo de como se prova isto: pois as primeiras aparições deste texto ocorrem bem posteriormente, e temos evidências disto.
Porém, não sou a favor de se retirar tal texto das Bíblias que o contém. Afinal de contas, temos exemplos (como Hebreus 1:10) onde escritores do Novo Testamento preferiram usar o texto da Septuaginta (uma tradução dos originais hebraicos) do que a versão massorética.

Sobre o batismo, você comete um erro muito comum ao ler estes textos com os nossos olhos modernos, o velho anacronismo. Hoje em dia, é comum termos fórmulas e rituais para o batismo. Mas não foi isto que Jesus fez ao ordenar o batismo, e não foi isto que os apóstolos fizeram ao batizar. Hoje nós seguimos rituais e fórmulas, mas eles não seguiram nenhuma fórmula ou batismo. Basta olharmos nos relatos do livro de Atos para percebermos que nenhum batismo é igual ao outro. Para começar, vemos:

E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo; - Atos 2:38

Ora, quando Jesus ordenou o batismo, não disse nada a seus discípulos sobre arrependimento. Por que Pedro está falando sobre isto agora? E por que Pedro fala de recebimento dos dons do Espírito Santo, quando Jesus não falou nada sobre isto em sua ordem? Mas continuando, vemos que

Os quais, tendo descido, oraram por eles para que recebessem o Espírito Santo (Porque sobre nenhum deles tinha ainda descido; mas somente eram batizados em nome do Senhor Jesus). Então lhes impuseram as mãos, e receberam o Espírito Santo. Atos 8:15-17

Ora, então o batismo pode ser feito por partes? Você pode batizar-se em um dia, e somente depois de algum tempo o batismo poderia ser completado através da imposição de mãos? E que imposição de mãos é esta que não foi ordenada por Cristo? Por que Pedro não impôs mãos em Atos 2:38? Mas neste mesmo capítulo temos outro batismo:

E mandou parar o carro, e desceram ambos à água, tanto Filipe como o eunuco, e o batizou. - Atos 8:38

Agora não temos imposição de mãos, batismo no nome de Cristo, recebimento do Espírito Santo. Nada. Mas vejamos agora o que acontece depois, no próximo batismo:

E Ananias foi, e entrou na casa e, impondo-lhe as mãos, disse: Irmão Saulo, o Senhor Jesus, que te apareceu no caminho por onde vinhas, me enviou, para que tornes a ver e sejas cheio do Espírito Santo. E logo lhe caíram dos olhos como que umas escamas, e recuperou a vista; e, levantando-se, foi batizado. - Atos 9:17,18

Ora, agora a imposição de mãos é feita antes do batismo!!! Por que aconteceu isto? Notem como no próximo batismo temos algo ainda mais espantoso:

Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo? - Atos 10:47

Agora o Espírito Santo foi recebido antes do batismo!!!! Como alguém pode defender uma padronização na fórmula batismal, se o próprio batismo não segue um padrão? E eu explico: pois Jesus não estabeleceu nenhuma fórmula batismal, também não estabeleceu nenhum ritual para o batismo. O foco de Jesus era a ordem de batizar, e não como batizar. Quando Ele menciona as três pessoas da Trindade, Ele deixa claro aos seus discípulos que eles estariam batizando em nome de Deus.

Well escreveu:Não! Não estou referindo-me a Apoc. 14 quando falei sobre o "estado eterno". Estou referindo-me mesmo aos capítulos finais do livro. O que você tem a dizer-me com relação a isso? Tudo terminado, consumado e João apenas relata o Pai e o Filho reinando. Será que você vai arrumar uma outra versão que acrescente o nome do ES reinando também? Nome? Qual é o nome do ES? Ou não é a função do ES reinar juntamente com os outros dois? Seria ele um deus que não reina???
O que eu tenho a dizer sobre isto é o que já disse: mesmo cada pessoa fazendo uma operação diferente, estas operações ainda são compartilhadas com as três pessoas da Trindade, como podemos ver aqui:

Cuidai pois de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele adquiriu com seu próprio sangue. Atos 20:28

Sendo assim, o Espírito Santo reina, o Pai e o Filho santificam e habitam o crente, Deus salva. Isto não seria possível se adotássemos o fato que Cristo é uma criatura e o Espírito Santo não existe como pessoa...
Sobre o nome, por favor, diga-nos o nome do anjo que ajudou Daniel no décimo capítulo de seu livro. Ou será que ele não existiu?

Well escreveu:
slot escreveu:Sim, é isto mesmo. Cada Pessoa da Trindade desempenha um papel na Salvação e Santificação do ser humano.
É aqui que entra aquele velho pedido meu para que você demonstre que todas as pessoas devem ser mostradas na Bíblia como fazendo as mesmas operações. Até agora, você não foi capaz de fazer isto...
E não serei e nem pretendo ser capaz para isso, meu caro, pois isso é irrelevante para o que estamos tratando: existe uma terceira pessoa ou não?
Se é irrelevante, por que você questiona o fato do Espírito Santo não ser retratado como rei? Ora, quem questiona este tipo de coisa está subentendendo que as pessoas da Trindade deveriam possuir as mesmas operações.
Irrelevante é, portanto, questionar por que o Espírito Santo não é retratado como rei, para provar que Ele não existe.
A questão é que Ele existe, é referido várias vezes no texto bíblico, e Jesus o reconheceu como outro Ajudador.

Well escreveu:Vamos ler!!. Veja: O ES vos constituiu bispos e foi ele que nos adquiriu com o seu próprio sangue para apascentardes a igreja de Deus. Logo, o ES nesse verso é o próprio Jesus Cristo, o único que derramou o seu sangue por nós. Levando em conta outros versos que afirmam que o Espírito de Cristo atuava nos profetas, que o Senhor é o Espírito, que só há um intercessor entre Deus e os homens, etc. Bem, eu só posso concluir que o ES é a atuação do Filho em nossas vidas só que em Espírito e o Pai também atua em Espírito em nossas vidas. Onde estiver dois ou três reunidos em meu nome, ali eu estarei no meio deles...
Infelizmente não é isto que o texto diz. O texto diz que o sangue é de Deus, não do Espírito Santo, pois o ele se refere ao último termo citado. Se você colocar que o sangue é do Espírito Santo, no entanto, meu argumento continua, já que Jesus refere-se ao Espírito Santo como outro Ajudador, e no entanto o sangue é atribuído aos dois. Há vários versos que chamam o Pai de Senhor, e nem por isto você leva o testemunho deles em consideração para fazer esta igualdade entre o Pai e Jesus. Há textos que usam intercambiavelmente Espírito de Deus e Espírito de Cristo, mas você também não os destaca aqui para concluir que Jesus e o Pai são iguais, embora você esteja considerando aqui uma igualdade total. Tudo isto que você trouxe aqui só nos mostra esta intercambialidade, que você confunde no caso de Jesus e do Espírito Santo com igualdade total, por desconsiderar textos onde Jesus chama o Espírito Santo de outro Consolador, ou textos onde o Espírito Santo aparece como pomba no batismo de Jesus, ou levando Jesus para o deserto para ser tentado, ou concebendo Jesus...

Well escreveu:Será que eu estou brincando mesmo de "Onde está Wally" ou será que o Wally não existe?
Existe. E como já foi demonstrado, é uma Pessoa diferente do Pai e do Filho, com um papel diferente destes dois a cumprir.

Well escreveu:Há dois dias atrás, estava lendo o livro de Atos e deparei-me com esses versos em Atos 16: 6 Atravessaram a região frígio-gálata, tendo sido impedidos pelo Espírito Santo de anunciar a palavra na Ásia;

7 e tendo chegado diante da Mísia, tentavam ir para Bitínia, mas o Espírito de Jesus não lho permitiu.

Aqui é claro que o ES = Jesus.
Pela mesma lógica, quando lemos:

Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. - Romanos 8:9

Podemos ver claramente que Jesus Cristo = Deus?

Well escreveu:E lembrei que você, Slot, falou-me que os discípulos entendiam que batizando em nome de Jesus já se incluía o Pai e o ES também, pois era entendimento deles isso. Bem, veja Atos 19:1 E sucedeu que, enquanto Apolo estava em Corinto, Paulo tendo atravessado as regiões mais altas, chegou a Éfeso e, achando ali alguns discípulos,

2 perguntou-lhes: Recebestes vós o Espírito Santo quando crestes? Responderam-lhe eles: Não, nem sequer ouvimos que haja Espírito Santo.
Pois continuemos a leitura:

Perguntou-lhes, então: Em que sois batizados então? E eles disseram: No batismo de João. Mas Paulo disse: Certamente João batizou com o batismo do arrependimento, dizendo ao povo que cresse no que após ele havia de vir, isto é, em Jesus Cristo. E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus. E, impondo-lhes Paulo as mãos, veio sobre eles o Espírito Santo; e falavam línguas, e profetizavam. Atos 19:3-6

A moral da história é que o Espírito Santo era tão importante para o batismo, que Paulo teve que batizar novamente aqueles homens. E aqui está tão claro que o Espírito Santo é diferente de Cristo, que mesmo o batismo de João prever a crença em Cristo, tanto os discípulos como Paulo chegaram à conclusão que eles não conheciam o Espírito Santo (embora conhecessem Cristo).

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Seg 28 Dez 2009, 4:37 pm

Well escreveu:Slot, para mim só há um Deus no sentido de autoridade, hierarquia, o Pai de Jesus Cristo. Jesus, por ser filho de Deus, não como nós, que somos por adoção, foi gerado por Deus e tem, digamos assim, o "DNA" de Deus, mas hierarquicamente é menor que o Pai. Isso não sou eu que afirmo, mas as Escrituras e o próprio Jesus.

O Pai e o Filho habitam no ser humano por meio do Espírito deles. Por favor, não mude minhas palavras.
Tudo bem, só que para a Bíblia existe um só Deus. Quando Deus declara:

Vós sois as minhas testemunhas, diz o SENHOR, e meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais, e entendais que eu sou o mesmo, e que antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá. Eu, eu sou o SENHOR, e fora de mim não há Salvador. Eu anunciei, e eu salvei, e eu o fiz ouvir, e deus estranho não houve entre vós, pois vós sois as minhas testemunhas, diz o SENHOR; eu sou Deus. - Isaías 43:10-12

Está excluindo que qualquer criatura receba o status de Deus, já que depois ou antes dele nenhum deus se formou, e ainda especifica que não há Salvador fora dele.
Sobre a segunda frase, está correta se significar que O Pai (primeira pessoa) e o Filho (segunda pessoa) habitam no ser humano por meio do Espírito (terceira pessoa) deles. Neste caso concordarei.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Seg 28 Dez 2009, 9:23 pm

Caríssimo Slot, pesando na balança tudo o que temos postado, quero dizer o seguinte:

Pontos positivos a favor da trindade:

- Outro Consolador >>> esse sempre foi o ponto mais forte para mim;

- Mt. 28.19;

- No batismo de Jesus aparece os três; e

- Jesus ser conduzido ao deserto pelo Espírito.

Comentando agora esses pontos...

Com relação ao "outro" Consolador >>> O texto não dá a entender que esse "outro" é o próprio Jesus só que de outra forma? Em vez de estar em carne com os discípulos ele estaria em Espírito? Fale-me mais sobre o termo original dessa palavra, por favor. De fato, esse termo dá a entender que é uma outra pessoa ou dá a entender que é de uma outra forma?

Mt. 28.19 >>> apesar de alguns sustentarem ter sido acréscimo eu, particularmente, ainda não li uma fonte fidedígna afirmando com 100% de certeza ter sido um acréscimo. Mas veja o que encontrei: O historiador David Flusser (1917-2000), austríaco de nascimento, professor da Universidade Hebraica de Jerusalém, que lecionou no Departamento de Religião Comparada por mais de 50 anos, estudioso da literatura clássica e talmúdica, conhecedor de nada menos que 26 idiomas, traz ao nosso conhecimento que: De acordo com os manuscritos de Mateus que foram preservados, o Jesus ressuscitado ordenou aos seus discípulos batizar todas as nações “em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo”. A fórmula trinitária franca, aqui, é de fato notável, mas já foi mostrado que a ordem para batizar e a fórmula trinitária faltam em todas as citações das passagens de Mateus nos escritos de Eusébio anteriores ao Concílio de Niceia. O texto de Eusébio de Mt 28:19-20 antes
de Niceia era o seguinte: “Ide e tornai todas as nações discípulas em meu nome, ensinando-as a observar tudo o que vos ordenei”. Parece que Eusébio encontrou essa forma do texto nos códices da famosa biblioteca cristã em Cesareia. Esse texto mais curto está completo e coerente. Seu sentido é claro e tem seus méritos óbvios: diz que o Jesus ressuscitado ordenou que seus discípulos instruíssem todas as nações em seu nome, o que significa que os discípulos deveriam ensinar a doutrina de seu mestre, depois de sua morte, tal como a receberam dele
. (FLUSSER, 2001, p. 156).

Slot, você me explicou o batismo ser em nome de Jesus, mas referindo-se aos três. Tudo bem. A questão que me intriga é a seguinte: por que, então, os discípulos não obedeceram a ordem clara de Jesus de batizar falando o nome dos três? Tudo bem que você mostrou que Jesus não quis ensinar uma fórmula, mas apenas ensinar que o cristão deve ser batizado. Por que, então, Jesus citou as três pessoas e os discípulos apenas uma?

No batismo de Jesus, o Espírito que desce em forma de pomba não poderia ser o poder de Deus sobre Jesus? Por que uma das pessoas da trindade se manifestaria na forma de uma ave? Estranho, não?

Com relação à tentação de Cristo >>> O texto diz que Jesus estava cheio do Espírito e que foi conduzido ao deserto pelo Espírito. Esse Espírito não poderia ser o Espírito de Deus, seu pai?

No mais, reconheço que o NT dá a entender em várias passagens que o ES seja uma pessoa mesmo, mas dá a entender também que ele seja o Espírito de Jesus e o Espírito de Deus atuando na vida dos eleitos, como tenho falado. Por isso, gostaria de uma expliação bem detalhada, se possível for, sobre João 14.16 (o outro).

[ ]s.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Ter 29 Dez 2009, 4:23 pm

Olá, caro Well.

Muito bem, acho que vou aqui fazer um pequeno trabalho de citações... Vejamos se posso esclarecer mais estes assuntos...

Well escreveu:Com relação ao "outro" Consolador >>> O texto não dá a entender que esse "outro" é o próprio Jesus só que de outra forma? Em vez de estar em carne com os discípulos ele estaria em Espírito? Fale-me mais sobre o termo original dessa palavra, por favor. De fato, esse termo dá a entender que é uma outra pessoa ou dá a entender que é de uma outra forma?
Muito bem, entendo o que você quer dizer. A questão é: estaria Jesus aqui se referindo a uma outra forma que ele possa apresentar?
Para esta resposta, terei que analisar a questão sob 3 pontos.
Primeiro ponto: a questão gramatical
Neste ponto, devemos observar qual a palavra usada por Cristo, para definir o Espírito Santo. Para isto, vamos recorrer ao comentário de Robertson, que geralmente discute sobre as palavras empregadas:

Outro de um mesmo tipo (allon, não eteron), ao lado de Jesus que se torna nosso Paracleto, Ajudador, Advogado, com o Pai (1 João 2:1, Cf. Romanos 8:26). Esta velha palavra (Demostenes), de parakalew, era usado para assistência legal, defensor, advogado, alguém que defende a causa de outro (Josefo, Filo, em papiros iliterados), no Novo Testamento somente nos escritos de João, apesar da idéia estar em Romanos 8:26-34. Cf. Deissmann, Light, etc., p. 336. Assim o cristão tem Cristo como seu Paracleto com o Pai, o Espírito Santo como o Paracleto do Pai conosco (João 14:16,26; 15:26; 16:7; 1 João 2:1).
Fonte: http://www.studylight.org/com/rwp/view.cgi?book=joh&chapter=014&verse=016


Assim, como podemos ver, o uso de allon na frase acima indica que temos uma diferença numérica, e não de tipo. No Thayer's Lexicon, temos mais esclarecimentos sobre este ponto:

allon em comparação com eteron denota numérica em distinção à diferença qualitativa; allon adiciona ('um ao lado'), eteron distingue ('um de dois'); todo eteron é um allon, mas nem todo allon é um eteron; allon geralmente denota uma simples distinção de indivíduos; eteron envolve a secundária idéia de diferença de tipo; por exemplo 2 Coríntios 11:4; Gálatas 1:6,7
Fonte: http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G243&t=KJV#
Não sei como o grego trataria o mesmo indivíduo com outra forma. No entanto, não é de formas que Jesus fala aqui, mas de Consoladores. Considerando que o Espírito Santo fosse uma outra forma de Jesus, não haveria nenhum sentido em chamar esta sua outra forma de outro Consolador (com allon, do mesmo tipo). Pois se os dois fossem Jesus, porém sob formas diferentes, mesmo assim teríamos um só Consolador. Não teríamos outro Consolador, mas o mesmo Consolador. Simplesmente não haveria nenhum sentido em se falar desta forma.

Segundo ponto: contexto

Aqui vamos revisar o contexto do versículo:

E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; o Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós. Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós. - João 14:16-18

Aqui podemos observar tanto a distinção entre o Espírito Santo e Cristo (outro Consolador), como a identificação entre os dois (habita convosco - voltarei para vós). A identificação pode favorecer a idéia que os dois sejam a mesma pessoa, no entanto a distinção não poderia ser explicada assim. Posteriormente Jesus dá mais diferenças:

Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito. - João 14:26

Aqui, o Espírito Santo é tratado como aquele Consolador. Ele será enviado em nome de Jesus, Ele lembrará de tudo que Jesus disse. Aqui não há igualdade, mas diferenciação. Mais adiante ainda, temos mais diferenciações:

Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei. E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo. - João 16:7,8

Agora, a volta de um é considerada como condição para o outro vir. O grande destaque é que aqui, Jesus diz que enviará o Espírito Santo. Em todos estes trechos, o Espírito Santo é tratado mais como diferente como totalmente igual a Cristo. Mas e a identificação acima?
Do ponto de vista trinitarista, a identificação é facilmente explicada pelo que já comentei antes: apesar das operações de cada Pessoa da Trindade serem distintas, elas são compartilhadas entre estas Pessoas. Por isto, no mesmo texto, também temos identificação entre o Pai e o Filho:

Quem não me ama não guarda as minhas palavras; ora, a palavra que ouvistes não é minha, mas do Pai que me enviou. - João 14:24

Isto não quer dizer que o Pai e o Filho são formas diferentes do mesmo Deus, mas que Eles compartilham a operação de ensinar. Da mesma forma, em um lugar se diz que o Pai enviará o Espírito Santo, em outro lugar é Cristo que o enviará. Dizendo isto, passemos para o terceiro ponto.

Terceiro ponto: o problema teológico

Para este ponto, vamos recordar um versículo já comentado aqui:

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. - João 17:3

O que este versículo nos revela é que o conhecimento de Deus e de Jesus Cristo é muito importante para nossa salvação. A Revelação é importante para nós, por este mesmo motivo Cristo veio ao mundo também para nos revelar o Pai. É importante notar que o versículo não coloca o Espírito Santo, o que nos indica que a revelação sobre o Espírito Santo não é importante para nossa Salvação. Isto por que o Espírito Santo tem o papel de fazer este conhecimento do Pai e do Filho gerar frutos em nós.
Mas e se o Espírito Santo for Cristo? Se Eles forem a mesma Pessoa, sob formas diferentes? Neste caso, nosso conhecimento sobre Cristo fica prejudicado, pois em nenhum momento Cristo revelou que o Espírito Santo e Ele fossem a mesma Pessoa. E quando Cristo teve esta oportunidade, Ele tratou o Espírito Santo como outro Consolador.
Se a tarefa de Cristo era se revelar, então Ele não se revelou. Qual seria a sua verdadeira forma, o Cristo que apareceu para os apóstolos e nasceu de Maria, ou o Espírito Santo que guiou e ensinou os apóstolos? Será que não existem outras formas, já que Cristo não revelou nem a que aparece mais na Bíblia?

Well escreveu:Mt. 28.19 >>> apesar de alguns sustentarem ter sido acréscimo eu, particularmente, ainda não li uma fonte fidedígna afirmando com 100% de certeza ter sido um acréscimo. Mas veja o que encontrei: O historiador David Flusser (1917-2000), austríaco de nascimento, professor da Universidade Hebraica de Jerusalém, que lecionou no Departamento de Religião Comparada por mais de 50 anos, estudioso da literatura clássica e talmúdica, conhecedor de nada menos que 26 idiomas, traz ao nosso conhecimento que: De acordo com os manuscritos de Mateus que foram preservados, o Jesus ressuscitado ordenou aos seus discípulos batizar todas as nações “em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo”. A fórmula trinitária franca, aqui, é de fato notável, mas já foi mostrado que a ordem para batizar e a fórmula trinitária faltam em todas as citações das passagens de Mateus nos escritos de Eusébio anteriores ao Concílio de Niceia. O texto de Eusébio de Mt 28:19-20 antes
de Niceia era o seguinte: “Ide e tornai todas as nações discípulas em meu nome, ensinando-as a observar tudo o que vos ordenei”. Parece que Eusébio encontrou essa forma do texto nos códices da famosa biblioteca cristã em Cesareia. Esse texto mais curto está completo e coerente. Seu sentido é claro e tem seus méritos óbvios: diz que o Jesus ressuscitado ordenou que seus discípulos instruíssem todas as nações em seu nome, o que significa que os discípulos deveriam ensinar a doutrina de seu mestre, depois de sua morte, tal como a receberam dele
. (FLUSSER, 2001, p. 156).
Bem, meu caro Well, se você não considera o fato de que todos os manuscritos bíblicos possuem o versículo seja algo 100% fidedigno, eu não saberia dizer qual seria esta fonte. Mas vou citar o texto que anteriormente apenas me referi, para deixar esta questão de Eusébio mais clara:

Isto nos traz para a única evidência freqüentemete citada por aqueles que contendem que a frase tripartite em Mateus 28:19 é uma adição tarida motivada por preocupações trinitárias da Igreja Cristã posterior: as citações ou alusões a este texto nos escritos de Eusébio. Como notado acima, Eusébio cita ou alude a Mateus 28:19 com as palavras "fazer discípulos de todas as nações em Meu nome". Isto é encontrado um número de vezes em sua História Eclesiástica20, mas há mais do que necessário para dizer. Primeiro, Eusébio conhecia a frase tripartite em Mateus 28:19. Em sua Carta para a Igreja de Cesaréia nós lemos sua confissão de fé na luz do Concílio de Nicéia:
Nós acreditamos em Um Deus, o Pai Todo-Poderoso, o Criador de todas as coisas visíveis e invisíveis. E em Um Senhor Jesus Cristo, a Palavra de Deus, Deus de Deus, Luz de Luz, Vida de Vida, Filho Unigênito, unigênito de toda criatura, antes de todas as eras, gerado do Pai, pelo qual também todas as coisas foram feitas; quem para nossa salvação foi feito carne, e viveu entre homens, e sofreu, e se levantou novamente no terceiro dia, e subiu ao Pai, e virá novamente em glória para julgar os vivos e os mortos, e nós cremos também no Único Espírito Santo; acreditando que cada um d'Estes serem e existirem, o Pai verdadeiramente Pai, e o Filho verdadeiramente Filho e o Espírito Santo verdadeiramente Espírito Santo, e também nosso Senhor, enviando Seus discípulos para a pregação, dizendo, Vá, ensinem todas as nações, batizando-os em o Nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo. A respeito de quem nós confiantemente afirmamos que mantemos assim, e pensamos assim, e assim tivemos mantido anteriormente, e nós mantemos esta fé até a morte, anatematizando cada heresia ímpia. Que sempre pensamos isto de nosso coração e alma, do tempo que nós nos recordamos, e agora pensamos e dizemos em verdade, perante Deus Todo-Poderoso e nosso Senhor Jesus Cristo nós testemunhamos, sendo capazes através de provas de mostrar e convencer vocês, que, mesmo em tempos passados, esta foi nossa crença e pregação. (ênfase minha)
Segundo, quando Eusébio citava ou aludia a Mateus 28:19 sem referência à frase tripartite era em contextos onde seu objetivo primário era mostrar a necessidade de fazer discípulos em geral, citando apenas a parte de Mateus 28:19 que se enquadra neste propósito imediato. Que ele inclui a frase tripartite no contexto de uma confissão mostra que ele estava ciente de sua presença no texto de Mateus.
Terceiro, por que as citações de Eusébio que deixam de lado a frase tripartite são considerados de peso maior que outros Pais da Igreja que citaram ou aludiram o texto com a frase? Nós podemos notar as palavras de Justino (c. 100-165) em 1 Apol. 61.3:
eles então executavam o banho na água, no nome do Pai do universo e do nosso Salvador Jesus Cristo e do Espírito Santo.
Apesar de este não ser uma citação do texto de Mateus, ele certamente incorpora os mesmos três nomes no contexto do batismo. Contudo, Inácio (c. 35-107) claramente cita nosso texto em sua Espístola aos de Filadélfia, ix:
Pois aquelas coisas que foram anunciadas pelos profetas, dizendo "Até Ele vir para quem lhe está reservado, e Ele será a esperança dos gentíos", (Gen 49:10) foram cumpridas no Evangelho, [nosso Senhor dizendo,] "Ide e ensinai todas as nações, batizando-os no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo". (Mateus 28:19) Tudo então são juntamente bons, a lei, os profetas, os apóstolos, a inteira companhia [dos outros] que tem acreditado através deles: somente se nós amarmos uns aos outros.
Ireneu(c. 130–200) cita da mesma forma Mateus 28:19 com a frase tripartite em seu Contra Heresias:
E de novo, dando aos discípulos o poder de regeneração em Deus, Ele disse a eles, "Ide e ensinais todas as nações, batizando-as no nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo". (seção xvii)
Notem também Tertuliano (c. 160–225):
Conseqüentemente, depois que um destes se perdeu, Ele comandou os outros onze, em sua partida para o Pai, para "ir e ensinar todas as nações, que deveriam ser batizadas no Pai, e no Filho e no Espírito Santo" (A prescrição contra os hereges, xx)
Nós devemos também adicionar o fato que a Didaquê contém a frase tripartite:
1 Quanto ao batismo, faça assim: depois de ditas todas essas coisas, batize em água corrente, em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo. 2 Se você não tiver água corrente, batize em outra água. Se não puder batizar com água fria, faça com água quente. 3 Na falta de uma ou outra, derrame água três vezes sobre a cabeça, em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo. (Didache 7:1–3)
Fonte: http://www.e-cristianismo.com.br/pt/teologia/apologetica/110-mateus2819

Inclusive, eu já conhecia este escritor, pois o texto acima o menciona. Assim, não considero o testemunho de Eusébio conclusivo para este assunto, já que até outros pais da igreja anteriores a ele citavam a fórmula batismal de Mateus.

Well escreveu:Slot, você me explicou o batismo ser em nome de Jesus, mas referindo-se aos três. Tudo bem. A questão que me intriga é a seguinte: por que, então, os discípulos não obedeceram a ordem clara de Jesus de batizar falando o nome dos três? Tudo bem que você mostrou que Jesus não quis ensinar uma fórmula, mas apenas ensinar que o cristão deve ser batizado. Por que, então, Jesus citou as três pessoas e os discípulos apenas uma?
Exatamente por que a "fórmula" com três pessoas não era algo obrigatório. Aliás, o texto acima menciona o mesmo que disse no meu post anterior:

O termo "fórmula" está nos enganando. Não há evidência que temos Jesus ipsissima verba aqui e ainda menos que a igreja considerou o comando de Jesus como uma fórmula batismal, uma fórmula litúrgica cuja ignorância era uma brecha na lei canônica. O problema tem sido freqüentemente tratado em termos anacronísticos. E. Riggenbach (Der Trinitarische Taufbefehl Matt. 28:19 [Gutersloh: C. Bertelsmann, 1901]) aponta que tão antigo quanto o Didaquê, batismo em nome de Jesus e batismo no nome da Trindade coexistiam lado a lado: a igreja não estava ligada a "fórmulas" precisas e não sentia embarasso pela variedade delas, precisamente porque a instrução de Jesus, que não pode ter sido nestas palavras precisas, não foi considerada uma fórmula fixa.
Fonte: http://www.e-cristianismo.com.br/pt/teologia/apologetica/110-mateus2819
Se os discípulos não consideravam aquelas palavras como uma fórmula fixa, por que iriam citá-las sempre? Somos nós que temos esta mania de transformar tudo em rituais e regras, mas naquela época eles tinham liberdade na hora do batismo. Os relatos de batismo que postei acima são um bom exemplo desta liberdade.

Well escreveu:No batismo de Jesus, o Espírito que desce em forma de pomba não poderia ser o poder de Deus sobre Jesus? Por que uma das pessoas da trindade se manifestaria na forma de uma ave? Estranho, não?
Bem, da mesma maneira eu poderia até perguntar por que o poder de Deus se manifestaria na forma de uma ave, achando isto estranho. A questão é que ninguém sabe por que o Espírito Santo apareceu assim, mas sabemos que foi Ele quem apareceu. Não poderíamos simplesmente dizer que um poder apareceu ali, pois poder é um ser inanimado, enquanto que uma pomba é um ser animado, um ser vivo.

Well escreveu:Com relação à tentação de Cristo >>> O texto diz que Jesus estava cheio do Espírito e que foi conduzido ao deserto pelo Espírito. Esse Espírito não poderia ser o Espírito de Deus, seu pai?
Mas o Espírito Santo é chamado também de Espírito de Deus.
Mas isto não implica em igualdade total dos dois, ou que o Espírito Santo seja para Deus exatamente igual ao espírito humano para o homem. Pois o homem não pode enviar seu próprio espírito, como vimos que Deus pode fazer. Além disto, o espírito do homem não pode interceder ao próprio homem, da forma que o Espírito Santo intercede ao Pai por nós (Romanos 8:26,27)

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qua 30 Dez 2009, 10:51 am

Meu caro Slot, comecei esse tópico com as seguintes palavras: Pretendo, nesse estudo, colocar alguns versos bíblicos que parecem mostrar o trinitarismo, outros que parecem mostrar o antitrinitarismo e algumas perguntas sugeridas contra a doutrina da Trindade.

Bem, tenho por costume sempre "vestir a camisa" do novo conhecimento que chega até mim e, para isso, desfaço-me de todos os meus conceitos que tenho com aquilo que creio para assim poder, de verdade, aprender o novo conceito. Uma vez que eu julgue ter aprendido o novo conceito eu o comparo com o que eu já acreditava e faço meu julgamento para decidir-me. E assim foi com relação à Trindade.

Meu caro Slot, agradeço a você a oportunidade que tive de rever certos conceitos e aprender outros. Nesse momento posso dizer a você e a todos que estão lendo esse tópico, que as palavras que você trouxe sobre o "outro" Consolador, os versos bíblicos mostrados sobre formas de batismo diferentes que se realizavam, a intercambialidade que existem entre eles, os testemunhos patrísticos (que não me lembrava), a explicação de Apoc. 14.1 tendo versões diferentes e, com isso, mostrando a intercambialidade e outros versos, posso concluir que de fato existe a Trindade. Ainda que eu não perceba que no estado eterno tenha um Espírito Santo reinando com o Pai e o Filho, a não ser, pela tal intercambialidade, mas um fato contra outros tão claros não é suficiente para desacreditar na Tridade. Como te falei, anteriormente, sempre cri na Trindade, mas precisei despir-me de meus conceitos e tentar pensar exatamente como os antitrinitários. Slot, o que você poderia dizer sobre aquelas 17 reflexões para os trinitaristas? Algumas ali penso já até ter sido respondidas, mas outras, não.

Grande abraço a todos.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 31 Dez 2009, 11:48 am

Olá, caro Well...

Puxa, devo confessar que você me pegou de surpresa com esta declaração. Se bem que revisando sua participação em fóruns, percebi que é realmente desta forma que você tem agido. A intercambialidade, como me referi antes, é bem conhecida como Trindade econômica

Well escreveu:1.A 3ª “pessoa” da trindade deve ser adorada exclusivamente, já que há versos na Bíblia em que Deus é adorado unicamente (Apocalipse 4:11, por exemplo), em que Jesus é adorado unicamente (Apocalipse 5:12, por exemplo), e outros onde O Pai e O Filho são adorados conjuntamente (Apocalipse 5:13, por exemplo).
Bem, a questão é que a adoração é um ato possível apenas pela ação da Trindade. Por isto, o Espírito Santo não é adorado; nós adoramos somente em Espírito:

Mas a hora vem, e agora é, em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem. Deus é Espírito, e importa que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade. - João 4:23,24

Porque a circuncisão somos nós, que servimos a Deus em espírito, e nos gloriamos em Jesus Cristo, e não confiamos na carne. - Filipenses 3:3


Well escreveu:2.Explica que Deus é a imagem de Jesus ou a 3ª “pessoa” da trindade é a imagem de Deus ou a 3ª “pessoa” da trindade é a imagem de Cristo, já que para os teólogos trinitarianos há igualdade absoluta entre eles. A Bíblia fala que Jesus é a imagem de Deus (Hebreus 1:1 a 3, por exemplo).
A questão do versículo 3 de Hebreus é bem diferente, e deve ser explicada nos detalhes. Segundo o credo niceno, Jesus é uma hipostase (em português mais conhecido como pessoa) da natureza divina. É exatamente isto que o versículo 3 de Hebreus diz, adicionando ainda a antiga linguagem usada pelos pais da igreja para explicar a geração eterna de Cristo: pois se Cristo é a glória de Deus, e nunca houve um tempo que a glória de Deus não existiu, então ela está sendo eternamente emanada, assim como o Sol produz durante sua existência, os raios solares.
Não é necessário achar o mesmo tipo de informação para as outras hipostáses, já que o princípio já ficou bem claro com este versículo. Se temos o Pai, o Filho e o Espírito Santo chamados de Deus, se temos que há apenas Um Deus, e temos também que eles compartilham um nome (que no passado revelava o caráter daquele que possui o nome), só poderemos supor que o que acontece com Cristo, de ser uma hipostáse da natureza divina, acontece também com os outros.

Well escreveu:3.Diz que o Pai e uma 3ª “pessoa” enviaram Jesus à Terra.
Não, pois Cristo foi enviado apenas pelo Pai. O Espírito Santo participou da concepção de Cristo, e não do ato de enviar.

Well escreveu:4.Fala no espírito da 3ª “pessoa” da trindade (por exemplo: “Que o espírito do Espírito Santo...”), já que a Bíblia fala no Espírito de Deus (I Coríntios 2:14, por exemplo) e fala no Espírito de Jesus (Atos 16:7, por exemplo).
O Espírito Santo é o Espírito de Deus e de Cristo, assim como o Pai é o Pai de Jesus, e Jesus é o Filho de Deus. O que temos aqui são apenas as relações na Trindade. O Espírito Santo não relaciona a si mesmo como se relacionaria com o Pai e o Filho.

Well escreveu:5.Fala na graça da 3ª “pessoa” da trindade (por exemplo: “Que a graça do Espírito Santo...”), já que a Bíblia fala na graça de Deus (Atos 13:43, por exemplo) e na graça de Cristo (Gálatas 1:6, por exemplo).
O Espírito Santo nos dá a comunhão e os dons, não a graça. Por isto temos:

A graça do Senhor Jesus Cristo, e o amor de Deus, e a comunhão do Espírito Santo seja com todos vós. Amém. - 2 Coríntios 13:14

Well escreveu:6.Diz que O Pai também ama uma 3ª “pessoa” já que a Bíblia diz que Deus ama Jesus (João 17:20 a 23, por exemplo) e que Jesus ama a Deus, ou ainda que Jesus ama uma 3ª “pessoa”.
Sim, mas temos a Terceira Pessoa conhecendo as coisas do Pai.

Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. - 1 Coríntios 2:11

Assim como seria ilógico desprezar a Segunda Pessoa da Trindade por não ter sido mencionada acima, também é ilógico supor desprezar a Terceira Pessoa da Trindade por que não se descreveu que Ele é amado. Será que Deus não ama Seu Espírito?

Well escreveu:7.Informe qual o nome da 3ª “pessoa” da trindade, já que a Bíblia diz o nome de:
a.Deus (Salmos 29:2, por exemplo)
b.Jesus (Isaías 7:14, por exemplo)
c.De pelo menos um anjo (Lucas 1:26, por exemplo)
d.Do homem (Gênesis 3:17, por exemplo)
e.Da mulher (Gênesis 4:1, por exemplo)
f.Dos animais (Isaías 65:25, por exemplo)
g.Das árvores, objetos, etc. (Isaías 65:21, por exemplo)
i.Obs.: “espírito de sabedoria, espírito de poder...” são qualidades ou atributos e não nomes de pessoa(a).
Como disse antes, isto não faz diferença. Para existir, não é necessário um nome. Embora nós saibamos que o Espírito Santo possui um nome (Mateus 28:19), este nome não é um nome especial como Marcos, João...

Well escreveu:8.Fala que Jesus Cristo não morreu de fato na cruz.
Mas Ele morreu na cruz. Não entendi este ponto.

Well escreveu:9.A trindade ressuscitou Jesus ou a 3ª “pessoa” da trindade também ressuscitou Cristo.
Jesus ressuscitaria a si próprio:
Jesus respondeu, e disse-lhes: Derribai este templo, e em três dias o levantarei. Disseram, pois, os judeus: Em quarenta e seis anos foi edificado este templo, e tu o levantarás em três dias? Mas ele falava do templo do seu corpo. - João 2:19-21

E o Pai, pelo Espírito Santo, ressuscitou Jesus:
Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. E, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça. E, se o Espírito daquele que dentre os mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dentre os mortos ressuscitou a Cristo também vivificará os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita. - Romanos 8:9-11

Então a Trindade ressuscitou Jesus.

Well escreveu:10.Os discípulos batizavam em nome da trindade.
Depende. O batismo como eu disse, não tinha fórmulas e rituais fixos como hoje temos.

Well escreveu:11.A 3ª pessoa da trindade participará da 2ª vinda de Cristo.
Sim, selando os cristãos para a salvação. De outra forma, não poderíamos ver Ele juntamente com a igreja, pedindo a vinda de Cristo:

E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida. - Apocalipse 22:17

Well escreveu:12.Existe o trono no Céu (ou em qualquer outro lugar do universo) da 3ª “pessoa” da trindade.
Não, já que não é seu papel. O Espírito Santo está com o crente, o ensinando a glorificar o Pai e o Filho, que são reis. Assim a Trindade inteira age no Reino de Deus, por convencer e reinar o cristão.

Well escreveu:13.Um verso que diz que sobre a testa dos salvos será escrito o nome de três “pessoas”
Pode muito bem ser Apocalipse 14:1, como eu disse anteriormente.

Well escreveu:14.Um verso que fala que a 3ª “pessoa” deu algo de si mesma. O Pai deu o Seu único Filho. O Filho deu a Sua vida. E a 3ª “pessoa”: deu o que?
Seus dons.

Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer. - 1 Coríntios 12:11

Well escreveu:15.Um verso que cita uma oração dirigida à 3ª “pessoa”, já que a Bíblia fala de orações que são feitas a Deus e versos que falam de orações direcionadas a Jesus.
A operação de cada Pessoa da Trindade na oração é diferente. As orações são feitas ao Pai, em nome do Filho, guiadas pelo Espírito Santo. Portanto, a oração é um ato acompanhado de perto por toda a Trindade.

Well escreveu:16.Um verso apenas que explica porque as cartas de Paulo são apenas da parte de Deus e de Jesus Cristo.
Não são da parte dos dois. Pois Paulo mesmo confessa:

Como me foi este mistério manifestado pela revelação, como antes um pouco vos escrevi; por isso, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo, o qual noutros séculos não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas; - Efésios 3:3-5

Em outro lugar se diz:

Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus. As quais também falamos, não com palavras de sabedoria humana, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais. - 1 Coríntios 2:12,13

Então, o que ele escrevia era inspirado pelo Espírito Santo, que como Jesus disse:
Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. - João 16:13

Portanto, o que o Espírito Santo inspirou, não está falando de si mesmo.

Well escreveu:17.Um texto que fala que três governarão na eternidade, já que a Bíblia fala que apenas Dois governarão: “Sabeis, pois, isto: nenhum incontinente ou impuro, ou avarento, que é idólatra, tem herança no reino de Cristo e de Deus”. Efésios 5:5 (por exemplo).
Sobre o governo já falamos. Quando Deus for tudo em todos, a Trindade governará, cada um desempenhando seu papel.


Espero agora ter ajudado com estes pontos de reflexão, que na verdade foram feitos sem o conhecimento devido da doutrina da Trindade. A maior parte destes pontos foi feita desconhecendo que cada Pessoa da Trindade desempenha um papel em todos os atos. Desta forma, Deus age em todos os aspectos da nossa vida, podemos dizer que é Deus que nos Salva, Deus nos Santifica, Deus age em nossa Oração, em nossa Comunhão.

Abraços, e Feliz Ano Novo.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 31 Dez 2009, 1:42 pm

Slot, no cômputo geral achei bem lógicas as suas considerações. Grande abraço a você e a todos do fórum. Um ano novo cheio de paz, saúde e amor para todos.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jeanbanak em Sab 23 Out 2010, 5:32 pm

Eba vo levanta a questão tentando provar que não há uma triindade Por Cristo ter sido GERADO na ETERNIDADE!!! SEGUE OS TEXTOS.


1 Cor. 1:22-24 diz:
Porque os judeus pedem sinal, e os gregos buscam sabedoria;
Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é escândalo para os judeus, e loucura para os gregos.
Mas para os que são chamados, tanto judeus como gregos, lhes pregamos a Cristo, poder de Deus, e sabedoria de Deus.


percebe-se claramente que o apostolo chama a Cristo de Sabadoria de Deus, por que em verdade Cristo é Sabedoria de Deus.
Mas Paulo está se referindo ao texto de Proverbios onde encontramso o fato de que Cristo como sabedoria de Deus extiste desde a ETERNIDADE.

LEIA:

Prov;8:1,22,23,24,25
Doth not wisdom cry? and understanding put forth her voice?
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

I was set up from everlasting, from the beginning, or ever the earth was.

When {there were} no depths, I was brought forth; when {there were} no fountains abounding with water

Before the mountains were settled, before the hills was I brought forth:


(Versão king James)


Tradução: Acaso não clama a sabedoria? E compreendendo colocamos
adiante sua voz?
Eu estava instituido desde a eternidade, DESDE O INÍCIO, ou sempre a terra era ( era a terra ) (?)
Quando não havia Abismo (terra) NASCI, quando não havia fontes com aguas abunates.
antes que os montes fossem firmados eu NASCI.

fica visível que Cristo sendo A sabedoria de Deus, NASECU ANTES QUE OS MONTES FOSEM FIRMADOS
MAIS CLARO AINDA FICA PORQUE NÃO A TEXTO QUE DIGA O CONTRARIO.

Sobre o conslador (espirito santo) ser um Deus Isso é Heresia.
porque o proprio Cristo explica que se não subir ao céu não poderá enviar o consolador
(espirito santo)

Cristo Diz em João 15:26

"Quando porem vier o consolador que eu vos enviarei da parte do Pai, o Espirito da verdade que dele procede, esse dara testemunho de mim"

No texto em grego a palavra EKPOREUOMAI significa "sair de dentro " mal traduzido em trodas as biblias como " dele procede"
o snetido muda e faz com que Cristo seja coeterno por que foi gerado Pelo Pai.


semelhante a isto foi a criação do homem em genensis

E Criou Deus o homem ( no singular )

Homem e mulher os criou

No PLural


Cristo é gerado do Pai

Primogenito - primeiro gerado - de toda a criação









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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Sab 23 Out 2010, 5:48 pm

Prezado, "Advetismo hoje", aconselho-te a ler todas as postagens desse tópico, pois certamente verás que suas dúvidas já foram expostas aqui.

[ ]s.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jeanbanak em Sab 23 Out 2010, 5:54 pm

Well escreveu:Prezado, "Advetismo hoje", aconselho-te a ler todas as postagens desse tópico, pois certamente verás que suas dúvidas já foram expostas aqui.

[ ]s.


Não tenho duvidas sobre a trindade mas posso afirmar veementemente que não é uma doutrina cristã
tão pouco existe a palavra trindade na biblia.

sou contra quem prega essa TEORIA e
por não se tratar de um ensinamento biblico
não sei se voce leu meus argumentos quanto a GERAÇÃO de Cristo mas é uma evidencia biblica
de que Cristo foi gerado não crisdo e que dessa forma não é Deus


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Sab 23 Out 2010, 7:00 pm

Leia os posts anteriores, por favor.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Khwey em Dom 24 Out 2010, 9:08 pm

Esta afirmação de que Cristo foi gerado na eternidade, doeu!

A outra, sobre a sabedoria de Deus ter nascido antes que os montes fossem firmados, merece até um prêmio.

Como é que pode?

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jeanbanak em Dom 24 Out 2010, 9:43 pm

Khwey escreveu:Esta afirmação de que Cristo foi gerado na eternidade, doeu!

A outra, sobre a sabedoria de Deus ter nascido antes que os montes fossem firmados, merece até um prêmio.

Como é que pode?

se voce não acredita vai pega a biblia e vai le vai

é so pega a biblia e le nao mata nem cai pedaço
parace que pego no meu pé!!!

khwey vo não da chance a dialogo!!!!
partes por partes posso te explicar tudo mas partes por partes!!!
se não não tem jeito!!!!


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Khwey em Dom 24 Out 2010, 10:36 pm

Adventismo hoje escreveu:
Khwey escreveu:Esta afirmação de que Cristo foi gerado na eternidade, doeu!

A outra, sobre a sabedoria de Deus ter nascido antes que os montes fossem firmados, merece até um prêmio.

Como é que pode?

se voce não acredita vai pega a biblia e vai le vai

é so pega a biblia e le nao mata nem cai pedaço
parace que pego no meu pé!!!
Eu pego a bíblia, leio o que eu estou cansado de saber e farei a mesma interpretação que tenho feito, porque, logicamente, eu é que estou lendo e interpretando!!!

Estou passando mau!!!


Adventismo hoje escreveu:khwey vo não da chance a dialogo!!!!
partes por partes posso te explicar tudo mas partes por partes!!!
se não não tem jeito!!!!
Explicar por partes é muito bom, e eu aconselho isto para não ficar maçante.

Afirmação de que Cristo foi gerado na eternidade.

Onde está escrito e qual é a explicação???

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jeanbanak em Dom 24 Out 2010, 11:21 pm

Acaso não clama a sabedoria? E compreendendo colocamos
adiante sua voz?
Eu estava instituido desde a eternidade, DESDE O INÍCIO, ou sempre a terra era ( era a terra ) (?)
Quando não havia Abismo (terra) NASCI, quando não havia fontes com aguas abunates.
antes que os montes fossem firmados eu NASCI.

Liga os textos na palavra sabedoria!
Um chama a Cristo de sabedoria, e em salmos vemos a "sabedoria clamando! e afirmando em que momento Nasceu .
Se Cristo é a Sabedoria em Corintios, Davi Diz quando a "SABEDORIA NASCEU, POR ISSO PAULO CHAMA CRISTO DE SABEDORIA!!

DESSA FORMA SE CRSITO É A SABEDORIA ENTENDO ASSIM: QUE A SABEDORIA DE SALMOS FALA DE CRISTO


1 Cor. 1:22-24 diz:
Porque os judeus pedem sinal, e os gregos buscam sabedoria;
Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é escândalo para os judeus, e loucura para os gregos.
Mas para os que são chamados, tanto judeus como gregos, lhes pregamos a Cristo, poder de Deus, e sabedoria de Deus


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Khwey em Seg 25 Out 2010, 12:32 am

Este verso não diz e nem trás a ideia da sabedoria de Deus ter nascido.

E nenhum outro texto fala de Jesus ter sido gerado na eternidade.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jeanbanak em Seg 25 Out 2010, 12:34 am

Khwey escreveu:Este verso não diz e nem trás a ideia da sabedoria de Deus ter nascido.

E nenhum outro texto fala de Jesus ter sido gerado na eternidade.

cara desisto de vocês


E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra. Apocalipse 22:12
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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Khwey em Seg 25 Out 2010, 12:42 am

Jesus foi gerado aqui na terra, por Maria.

A sabedoria de Deus sempre existiu com Ele.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jeanbanak em Seg 25 Out 2010, 12:44 am

Khwey escreveu:Jesus foi gerado aqui na terra, por Maria.

A sabedoria de Deus sempre existiu com Ele.


estou dizendo no sentido coeterno com o Do Pai


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Khwey em Seg 25 Out 2010, 11:34 pm

A bíblia já esclareceu bem isto ao dizer que a palavra de Deus tomou um corpo humano e habitou entre os homens.

E que Deus já tinha em mente esta ideia desde antes da fundação do mundo, como um meio eficaz para salvar o homem e destruir satanás com justiça.

Quem leu e não entendeu isto deve abrir os braços e rogar para Deus o levar rápido, antes que piore mais.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

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