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Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Adriane Cunha em Sex 04 Dez 2009, 8:36 pm

Jarbas escreveu:Não dou a mínima para concílio algum, o que me interessa é só Jesus Cristo...
Mas isso não significa que você seja unicista meu amado irmão! Deixemos o irmão Evangelista explicar em outro tópico tudo que precisamos entender acerca do Unicismo! Amém irmão Evangelista?! Beijocas da Dri...


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Seg 07 Dez 2009, 4:01 pm

Hummmm, pelo visto, os vários dilemas de se considerar Cristo como criatura e o Espírito Santo como uma força divina não foram tratados... Meu caro Well, devo considerar este silêncio como uma falta de argumentação contra estes dilemas? Pois se você deseja mudar o assunto para os papéis das pessoas da Trindade, só posso entender que você não pôde responder aos dilemas que propus. Não se preocupe, são dilemas que os arianos e pneumatocos não puderam responder desde o princípio, e que não encorajam ninguém a adotar estes ensinos.
Mas vamos agora tratar de seus argumentos...

Well escreveu:Slot, como já falei há inúmeras passagens bíblicas que dizem que Jesus é Deus, mas também há passagens bíblicas claras dizendo que Jesus é menor, digamos, hierarquicamente que seu Pai. Nisso eu não tenho dúvida. Você, meu caro Slot, em algum momento já leu na Bíblia Deus, o Pai, chamando a Jesus de "meu Deus"??? Mas Jesus chama a Deus, o Pai, de "meu Deus".
Curiosamente, você tem colocado este argumento como se ele possuísse muito peso, quando temos claro testemunho bíblico que Jesus tomou forma de servo ao se tornar humano (Filipenses 2:7), e mesmo assim declarou igualdade com o Pai em várias ocasiões (João 5:17,18; João 8:59; João 10:30), ao ponto que os judeus quiseram matá-lo por isto. Portanto, explicamos certamente que Jesus como humano poderia muito bem chamar o Pai de "meu Deus", e como Deus ser igual a Ele. Algum ariano poderia explicar estas declarações? A única forma possível para eles é diminuir o peso de várias passagens bíblicas.
Da mesma forma, podemos questionar sobre o Espírito Santo: há alguma passagem onde o Espírito Santo chama o Pai de "meu Deus"? Pois como o Espírito Santo não se encarnou, de fato não há passagens assim... Mas já que o fato de Jesus chamar o Pai de "meu Deus" o coloca em inferioridade, será que o fato do Espírito Santo não O chamar assim o colocaria em igualdade, ou este argumento é colocado apenas para despistar os dilemas mais fortes colocados anteriormente?

Well escreveu:Interessante notar que o livro do Apocalipse quando nos mostra todas as coisas renovadas e os remidos no estado eterno, esse mesmo livro nos apresenta Deus e o Cordeiro reinando e nada, absolutamente, nada sobre a suposta terceira pessoa reinando. Interessante.

As passagens apocalípticas que você citou sobre o Espírito seria mesmo uma terceira pessoa? Repare o começo do livro: "Revelação de Jesus Cristo: Deus lha concedeu para que mostrasse aos seus servos as coisas que devem acontecer muito em breve. Ele a manifestou com sinais por meio de seu Anjo, enviado ao seu servo João... Prossigamos: João, às sete igrejas que estão na Ásia: a vós graça e paz da parte dAquele que é, Aquele que era e Aquele que vem, da parte dos sete Espíritos que estão diante do seu trono e da parte de Jesus Cristo, a Testemunha fiel...

Perceba que toda a revelação, ou seja, todo o livro vem da parte do Deus Todo-poderoso, da parte dos sete Espíritos e da parte de Jesus Cristo. Quem são esses sete Espíritos, Slot???

Apoc. 3.1 Ao anjo da igreja em Sardes escreve: Isto diz aquele que tem os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas...

Veja Apoc. 4.5: E do trono saíam relâmpagos, e vozes, e trovões; e diante do trono ardiam sete lâmpadas de fogo, as quais são os sete espíritos de Deus.

Bem, não se fala em momento algum de uma terceira pessoa.
Pois então, caro Well, acho que faltou de sua parte fazer a parte introdutória, onde você defende que, assumindo para o bem da argumentação que a Trindade existe e que há três Pessoas na Trindade, cada Pessoa deve ter os mesmos papéis dentro da Trindade. Assim, se a Bíblia retrata um deles reinando, deve retratar os outros dois reinando.
Para te poupar de fazer esta demonstração, já digo de antemão que discordo desta base que você deveria fornecer. Pois creio que cada Pessoa da Trindade tem um papel. Por exemplo, Jesus, o Filho, é o Salvador, é quem Revela o Pai, é o Mediador. O Pai é Deus, alvo da adoração. O Espírito Santo é o Consolador, é o que nos Ensina. É o que habita conosco.
Se você considera que Deus tem que desempenhar todos os papéis que cabe a Deus, deveria ser imperativo para sua defesa que mostrasse Deus salvando e habitando com os seres humanos, assim como Deus prometeu através de seus profetas. Devo lembrar mais uma vez, que você falhou até o momento de dar tal demonstração.
Mas ser mostrado como rei no livro de Apocalipse é de fato argumento para a deidade? O fato do Filho ser mostrado como rei em Apocalipse é suficiente para declará-lo igual a Deus? Ao que parece, não é. E se não é, por que você cobra isto como se fosse primordial?

Mas voltando ao Espírito Santo no livro de Apocalipse, devemos nos perguntar se o retrato pintado acima é mesmo verídico. Por isto, terei que repetir os versos 9 e 10 do primeiro capítulo de Apocalipse, e chamar a atenção para algo simplesmente óbvio:

Eu, João, que também sou vosso irmão, e companheiro na aflição, e no reino, e paciência de Jesus Cristo, estava na ilha chamada Patmos, por causa da palavra de Deus, e pelo testemunho de Jesus Cristo. Eu fui arrebatado no Espírito no dia do Senhor, e ouvi detrás de mim uma grande voz, como de trombeta - Apocalipse 1:9,10

Seria muito difícil ver aqui a Trindade operando, sendo que o papel de cada Pessoa está sendo operado para que a Revelação de João seja feita? De Um é a palavra, de Outro o testemunho, e o terceiro Arrebata, para que a palavra seja testificada. E vemos neste livro que Aquele que foi chamado de Consolador, que nos lembraria tudo que Cristo nos ensinou, é quem conduz João nesta revelação:

E logo fui arrebatado no Espírito, e eis que um trono estava posto no céu, e um assentado sobre o trono. - Apocalipse 4:2

Portanto, o que Arrebata não está no trono, pois está revelando, conduzindo. Este é o papel dele. E estes sete espíritos são anjos, diferentemente deste Espírito, pois eles não fazem promessas como Ele:

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus. - Apocalipse 2:7

Só Deus pode fazer tal promessa. A menos que se queira atribuir aos anjos poder de decidir a recompensa de cada um (poder este que só Deus possui), devemos entender que é o Espírito Santo que fala ali, e assim entendemos que o Espírito Santo participa muito bem desta revelação.

Well escreveu:II Cor. 3.17 Ora, o Senhor é o Espírito; e onde está o Espírito do Senhor aí há liberdade.

O ES é o Espírito de Deus e o Espírito de Cristo atuando e não uma terceira pessoa. Com isto em mente, o pecado contra o ES, pelo contexto da passagem, é atribuir a Satanás uma obra de Deus.
O versículo de 2 Coríntios 3:17 é interessantíssimo para este debate. Pois uma simples olhada no contexto nos faz perceber de quem o apóstolo está falando:

Mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do velho testamento, o qual foi por Cristo abolido; E até hoje, quando é lido Moisés, o véu está posto sobre o coração deles. Mas, quando se converterem ao Senhor, então o véu se tirará. Ora, o Senhor é Espírito; e onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade. Mas todos nós, com rosto descoberto, refletindo como um espelho a glória do Senhor, somos transformados de glória em glória na mesma imagem, como pelo Espírito do Senhor. - 2 Coríntios 3:14-17

De quem o apóstolo está falando aqui? É claro que ele fala do Espírito Santo, que em um lugar até chama de Senhor. Observe que o apóstolo diz "onde está o Espírito do Senhor". Já vimos que o cristão é habitado pelo Espírito Santo, agora vemos que onde Ele habita, há liberdade.
Certamente o pecado contra o Espírito Santo é atribuir a Satanás uma obra feita por Deus, já que o Espírito Santo é Deus. Se o Espírito Santo não fosse Deus, isto não poderia ser concluído. Além do mais, vemos uma distinção de pessoas no relato citado: pois se Cristo quisesse dizer que nenhum pecado contra Deus seria perdoado, poderia muito bem ser direto. Não haveria necessidade se atribuir ao Espírito Santo.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Seg 07 Dez 2009, 5:02 pm

Slot, vou pontuar o que achei mais importante no seu post.

1 - O que propus com tópico é analisar três pessoas que formam um deus. Foi isso apenas. Jesus é Deus, porém, hierarquicamente menor que o Pai. Você não me mostrou, pela Bíblia, o contrário. Quando disse que Jesus chama a Deus de "meu Deus" pontuei claramente que Jesus já se encontrava no céu e glorificado. Nada de estar na carne e na forma de servo. João 5:17,18 >>> aqui se fala que Jesus trabalha com o Pai. Nada de igualdade; João 8:59 >>> aqui mostra a preexistência de Jesus. Nada de igualdade ainda; João 10:30 >>> aqui se fala de unidade em propósitos, pois Jesus também fala dessa unidade com seus discípulos no capítulo em questão.

Bem, eu te mostrei passagens que afirmam que o Pai é maior e você não as comentou convincentemente, pelo menos para mim. Deus é o cabeça de Cristo e o que se sujeita é menor que o que recebe a sujeição. I Cor.15.27 Pois se lê: Todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz: Todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.

28 E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o próprio Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

I Cor. 11.3 Quero porém, que saibais que Cristo é a cabeça de todo homem, o homem a cabeça da mulher, e Deus a cabeça de Cristo.

Slot, se você ser um pouquinho imparcial verá, nessas passagens, que o Pai é maior. Perceba que assim como Cristo é superior ao homem e, por isso é o cabeça do homem, o Pai é superior ao Filho e é o cabeça do Filho. A analogia é clara e inequívoca. Não tenho a menor dúvida quanto a isso. Se você tem algum argumento novo e convincente sobre isso, podemos conversar. Caso contrário, com relação a isso, não tenho mais o que falar.

2 - Você disse: "Por exemplo, Jesus, o Filho, é o Salvador, é quem Revela o Pai, é o Mediador. O Pai é Deus, alvo da adoração. O Espírito Santo é o Consolador, é o que nos Ensina. É o que habita conosco."

Em Isaías vemos que a salvação só vem de Deus. Deus enviou o seu Filho para nos salvar. Se o Pai é o alvo da adoração Ele não nos salvou então?

Paulo diz que o Espírito intercede por nós e que Jesus é o único mediador e João diz que ele é nosso advogado. Quem é então esse Espírito que intercede por nós??? É claro que é o Filho de Deus.

Onde estiver dois ou três reunidos no nome de Jesus ele ali estará. Estará como? Em Espírito. O Senhor está no meio de nós em Espírito. Não existe uma terceira pessoa como ensinou e ensina a ICAR. Os trinitarianos dizem que o outro Consolador é a 3ª “pessoa” da trindade, mas Jesus disse que o outro Consolador (João 14:16) é Ele mesmo: “E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, a fim de que esteja para sempre convosco, o Espírito da verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê, nem o conhece; vós o conheceis, porque ele habita convosco e estará em vós. Não vos deixarei órfãos, voltarei para vós outros”. João 14:16 a 18. Ele voltou? Ele está no meio de nós? Eis que estou convosco todos os dias até à consumação do século”. Mat. 28:20. Como ele pode estar hoje conosco? É claro que somente em Espírito.

3 - Você disse, Slot: "Se você considera que Deus tem que desempenhar todos os papéis que cabe a Deus, deveria ser imperativo para sua defesa que mostrasse Deus salvando e habitando com os seres humanos, assim como Deus prometeu através de seus profetas. Devo lembrar mais uma vez, que você falhou até o momento de dar tal demonstração."

Eu não falhei. Deus está no meio de nós através do seu Santo Espírito e não através de uma terceira pessoa; Jesus está no meio de nós através do seu Santo Espírito e não por meio de uma terceira pessoa.

Apoc. 1.10 >>> Eu fui arrebatado em espírito no dia do Senhor... João foi arrebatado no seu espírito e não numa terceira pessoa. Qual o problema aqui? Ser arrebatado no espírito ou em espírito é ser arrebatado no seu próprio espírito e não no espírito de um espírito santo, terceira pessoa.

"Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus." Apocalipse 2:7

"Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu para mostrar aos seus servos... "

É o Espírito do Senhor Jesus que nos fala em todo o livro do Apocalipse, meu caro Slot, e não uma suposta terceira pessoa.

Romanos 8:9 diz que o Espírito é o Espírito de Deus ou o Espírito de Cristo: “Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se, de fato, o Espírito de Deus habita em vós. E, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele”. Onde a terceira pessoa??

Há inúmeras passagens mostrando que o ES é o Espírito de Deus e o Espírito de Jesus atuando em nossas vidas e não uma terceira pessoa.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Seg 07 Dez 2009, 6:19 pm

Por agora vou apontar apenas o erro principal de toda sua argumentação... Vou esperar você resolver os dois dilemas que apresentei, pois eles são mais sérios e você está se aproveitando dos versículos soltos para prorrogar a resposta...

Well escreveu:Quando disse que Jesus chama a Deus de "meu Deus" pontuei claramente que Jesus já se encontrava no céu e glorificado. Nada de estar na carne e na forma de servo.
O grande erro aqui é achar que estar no céu e glorificado é o mesmo de abandonar a natureza humana. Eu não defendo isto, nenhum trinitarista defende... Portanto, é um argumento que só surte efeito em arianos, mais ou menos uma auto-afirmação para deixar a consciência limpa... Se pretente argumentar contra trinitaristas, pelo menos entenda o que defendem e argumente com base nisto, para transformar seu ponto de vista em insustentável...

Por exemplo, depois dos dois dilemas que elaborei acima, acreditar que Jesus e o Espírito Santo são criaturas se tornou insustentável. Tanto é que uma resposta para estes dois dilemas até o momento não pôde ser dada...

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Seg 07 Dez 2009, 7:23 pm

Antes de mais nada, mais um verso para sua meditação: "Tive depois esta visão: eis que o Cordeiro estava de pé sobre o monte Sião com os cento e quarenta e quatro mil que traziam escrito na fronte o nome dele e o nome do seu Pai." Apc. 14.1. Quede o nome da terceira pessoa da trindade??? Sinceramente, meu caro Slot, esse seu argumento de que ele não aparece porque não é a função dele não colou, pelo menos para mim. Se ele faz parte do "time" é muito estranho em momento algum ele ser citado ao lado dos titulares.

Slot, desculpe a minha falta de atenção, mas você poderia colocar novamente os dois dilemas apresentados por você, por obséquio?

Meu prezado, se os seus dilemas são:
a) Cristo como criatura; e
b) O ES como uma força divina.

Eu penso já ter respondido. Perceba que eu citei Hebreus 1 onde diz sobre o Filho: "5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, eu hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?" Esse verso para mim é deveras claro! Uma coisa é uma mulher gerar um filho e outra coisa é uma mulher criar uma criatura, por exemplo, um robô. Um humano gera um humano, um animal gera um animal, Deus gera Deus (tu és meu filho, eu hoje te gerei).

O que você acha desse texto, Slot?
Prov. 8.22 O Senhor me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos.

23 Desde a eternidade fui constituída, desde o princípio, antes de existir a terra.

24 Antes de haver abismos, fui gerada, e antes ainda de haver fontes cheias d'água.

25 Antes que os montes fossem firmados, antes dos outeiros eu nasci,

26 quando ele ainda não tinha feito a terra com seus campos, nem sequer o princípio do pó do mundo.

27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,

28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,

29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,

30 então eu estava ao seu lado como arquiteto; e era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo;

31 folgando no seu mundo habitável, e achando as minhas delícias com os filhos dos homens.

"pois nele aprouve a Deus fazer habitar toda a Plenitude." Col.1.19.


Quanto à letra "b" em momento algum eu disse que o ES é uma força divina. Favor postar onde disse isso. Dê uma olhada em que eu postei sobre o que vem a ser o ES, por favor.

Para terminar digo que se o Espírito Santo fosse realmente uma terceira e distinta pessoa divina, nada poderia justificar sua omissão e ausência em textos bíblicos como este:
- I Coríntios 8:6: "Todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele." Quando Paulo define o único Deus, ele omite qualquer referência ao Espírito Santo.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qua 09 Dez 2009, 10:49 am

Well escreveu:Antes de mais nada, mais um verso para sua meditação: "Tive depois esta visão: eis que o Cordeiro estava de pé sobre o monte Sião com os cento e quarenta e quatro mil que traziam escrito na fronte o nome dele e o nome do seu Pai." Apc. 14.1. Quede o nome da terceira pessoa da trindade??? Sinceramente, meu caro Slot, esse seu argumento de que ele não aparece porque não é a função dele não colou, pelo menos para mim. Se ele faz parte do "time" é muito estranho em momento algum ele ser citado ao lado dos titulares.

É este o problema, caro Well... Sempre há versículos aqui e acolá, mas nunca algo completo... Não dá para tirar versículos de seu contexto e colá-los com pensamentos humanos.
Eu já havia te pedido para demonstrar, antes de postar versículos como estes, que o Espírito Santo obrigatoriamente, caso consideremos para o bem do argumento que Ele seja a Terceira Pessoa, deve estar aí nestes versículos. Sem esta prova, não tenho nem motivos para te responder isto acima. Além do mais, já vimos em outro lugar que:

Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo; - Mateus 28:19

Que mostra que as três pessoas (e não uma ou duas) compartilham do mesmo nome. Tanto é que posteriormente os apóstolos ao cumprirem esta ordem diziam:

E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo; - Atos 2:38

(Porque sobre nenhum deles tinha ainda descido; mas somente eram batizados em nome do Senhor Jesus). - Atos 8:16


Eles não batizavam no nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo exatamente por que o nome era compartilhado entre todos; se batizava-se em nome de Jesus, batizava-se em nome de todos. Se o nome de Jesus é escrito na testa de todos os crentes, o nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo foi escrito na testa deles.
Não havia a necessidade de falar de duas pessoas separadamente, neste caso, mas se João preferiu assim, deve haver um motivo.

Well escreveu:Slot, desculpe a minha falta de atenção, mas você poderia colocar novamente os dois dilemas apresentados por você, por obséquio?
Estão neste tópico, que não é tão extenso... Mas farei um resumo e postarei em breve.

Well escreveu:Meu prezado, se os seus dilemas são:
a) Cristo como criatura; e
b) O ES como uma força divina.

Eu penso já ter respondido. Perceba que eu citei Hebreus 1 onde diz sobre o Filho: "5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, eu hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?" Esse verso para mim é deveras claro! Uma coisa é uma mulher gerar um filho e outra coisa é uma mulher criar uma criatura, por exemplo, um robô. Um humano gera um humano, um animal gera um animal, Deus gera Deus (tu és meu filho, eu hoje te gerei).

O que você acha desse texto, Slot?
Prov. 8.22 O Senhor me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos.

23 Desde a eternidade fui constituída, desde o princípio, antes de existir a terra.

24 Antes de haver abismos, fui gerada, e antes ainda de haver fontes cheias d'água.

25 Antes que os montes fossem firmados, antes dos outeiros eu nasci,

26 quando ele ainda não tinha feito a terra com seus campos, nem sequer o princípio do pó do mundo.

27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,

28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,

29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,

30 então eu estava ao seu lado como arquiteto; e era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo;

31 folgando no seu mundo habitável, e achando as minhas delícias com os filhos dos homens.
O texto de Provérbios 8 é a prova escriturística mais forte a favor da geração eterna. Pois este texto fala da sabedoria, que é uma propriedade de Deus. Se por acaso estivermos considerando que houve um tempo em que a Sabedoria não existia, então estaremos defendendo que houve um tempo que Deus não era sábio. E se Ele não era sábio, como decidiu que precisava de sabedoria?
Portanto, concluímos que coisas eternas podem ser eternamente geradas, assim como o Filho é eternamente gerado.

Well escreveu:"pois nele aprouve a Deus fazer habitar toda a Plenitude." Col.1.19.
Interessante deste texto é o contexto, que foi ignorado com a simples citação de um versículo. Aqui, Paulo argumenta contra os gnósticos, usando seu próprio vocabulário (como Plenitude). Assim, se Jesus for uma criatura mesmo, então estaremos transformando a argumentação de Paulo contra os gnósticos em uma defesa do gnosticismo!!!!! Que confusão...

Well escreveu:Para terminar digo que se o Espírito Santo fosse realmente uma terceira e distinta pessoa divina, nada poderia justificar sua omissão e ausência em textos bíblicos como este:
- I Coríntios 8:6: "Todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele." Quando Paulo define o único Deus, ele omite qualquer referência ao Espírito Santo.
Eu pelo contrário, não vejo nenhum motivo de incluir o Espírito Santo aí. Pois Paulo está comparando Deus com deidades pagãs, e não as Pessoas da Trindade. Por exemplo, Paulo diz que há um só Deus, o Pai. Aqui ele exclui o Filho e o Espírito Santo, embora os dois sejam Deus. Depois, ele diz que há um só Senhor, Jesus Cristo. Aqui ele exclui o Pai e o Espírito Santo, embora os dois sejam Senhor. (O Pai não é Senhor? Como Ele governa o mundo então?)

Por outro lado, quando o apóstolo quer deixar claro as operações das pessoas da Trindade, ele não se detém:

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo. E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo. E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos. - 1 Coríntios 12:4-6

E assim, da mesma forma que ele fez acima, agora ele declara apenas do Espírito Santo:

Mas a manifestação do Espírito é dada a cada um, para o que for útil. Porque a um pelo Espírito é dada a palavra da sabedoria; e a outro, pelo mesmo Espírito, a palavra da ciência; E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar; E a outro a operação de maravilhas; e a outro a profecia; e a outro o dom de discernir os espíritos; e a outro a variedade de línguas; e a outro a interpretação das línguas. Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer. - 1 Coríntios 12:7-11

Aqui ele exclui o Pai e o Filho, embora os dois operem estas coisas.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qua 09 Dez 2009, 1:32 pm

slot escreveu:É este o problema, caro Well... Sempre há versículos aqui e acolá, mas nunca algo completo... Não dá para tirar versículos de seu contexto e colá-los com pensamentos humanos.

Sem dúvida!

slot escreveu:Eu já havia te pedido para demonstrar, antes de postar versículos como estes, que o Espírito Santo obrigatoriamente, caso consideremos para o bem do argumento que Ele seja a Terceira Pessoa, deve estar aí nestes versículos. Sem esta prova, não tenho nem motivos para te responder isto acima.
Slot, pelo fato de em vários lugares ele, o ES, não ser mencionado tão diretamente quanto o Pai e o Filho em questões tão importantes como a salvação e o estado eterno, quando tudo finalmente foi consumado, faz com que você, trinitarista, é que deve nos mostrar o porquê dessa omissão, penso eu.

slot escreveu:Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo; - Mateus 28:19
A Bíblia de Jerusalém, que segundo alguns teólogos é a tradução mais fiel dos textos sagrados originais, numa nota explicativa desse versículo (Mat. 28:19), revela o seguinte: “É possível que, em sua forma precisa, essa fórmula reflita influência do uso litúrgico posteriormente fixado na comunidade primitiva. Sabe-se que o livro dos Atos fala em batizar “no nome de Jesus” (cf. At 1,5 +; 2,38 +). Mais tarde deve ter-se estabelecido a associação do batizado às três pessoas da Trindade...”. E mais, sobre II Cor. 13.13 >>> A BJ explica: "Essa fórmula trinitária, provavelmente de origem litúrgica..." Sobre I João 5:7 e 8 a Bíblia de Jerusalém, preferida por vários teólogos, tem uma nota explicativa desse texto que diz assim: “o texto dos vv. 7-8 está acrescido na Vulg. de um inciso (aqui abaixo entre parênteses) ausente dos antigos mss gregos, das antigas versões e dos melhores mss da Vulg., o qual parece ser uma glosa marginal introduzida posteriormente no texto: “Porque há três que testemunham (no céu: o Pai, o Verbo e o Espírito Santo, e esses três são um só; e há três que testemunham na terra): o Espírito, a água e o sangue, e esses três são um só”.

Interessante notar que passagens usadas para defender a Trindade tenham sido acrescentadas.

slot escreveu:Que mostra que as três pessoas (e não uma ou duas) compartilham do mesmo nome. Tanto é que posteriormente os apóstolos ao cumprirem esta ordem diziam:

E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo; - Atos 2:38

(Porque sobre nenhum deles tinha ainda descido; mas somente eram batizados em nome do Senhor Jesus). - Atos 8:16


Eles não batizavam no nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo exatamente por que o nome era compartilhado entre todos; se batizava-se em nome de Jesus, batizava-se em nome de todos. Se o nome de Jesus é escrito na testa de todos os crentes, o nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo foi escrito na testa deles.
Não havia a necessidade de falar de duas pessoas separadamente, neste caso, mas se João preferiu assim, deve haver um motivo.
Essa explicação está forçosa, Slot. Por que? Porque se Jesus deu uma ordem direta e clara para se batizar em nome de três pessoas e seus discípulos batizavam apenas em nome dele, no mínimo carece de uma boa explicação e não dizer que "falando de um, fala-se dos três".

Se o nome de um é escrito na testa de todos os crentes, então, o nome dos outros também foi escrito na testa deles. Certo? Errado. Se fosse assim, não haveria necessidade nenhuma, nenhuma e nenhuma de se escrever apenas o nome de dois (Pai e Filho), bastava-se escrever o nome de um apenas. Entretanto, não é isso que ocorre. Escreveu-se o nome de dois e, mais uma vez, omitiu-se o nome da "terceira pessoa". Por que escreveu-se o nome de duas pessoas e não de uma? É porque existem duas pessoas. Não, uma e nem três, mas duas.

Well escreveu:Para terminar digo que se o Espírito Santo fosse realmente uma terceira e distinta pessoa divina, nada poderia justificar sua omissão e ausência em textos bíblicos como este:
- I Coríntios 8:6: "Todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós também, por ele." Quando Paulo define o único Deus, ele omite qualquer referência ao Espírito Santo.
slot escreveu:Eu pelo contrário, não vejo nenhum motivo de incluir o Espírito Santo aí. Pois Paulo está comparando Deus com deidades pagãs, e não as Pessoas da Trindade. Por exemplo, Paulo diz que há um só Deus, o Pai. Aqui ele exclui o Filho e o Espírito Santo, embora os dois sejam Deus. Depois, ele diz que há um só Senhor, Jesus Cristo. Aqui ele exclui o Pai e o Espírito Santo, embora os dois sejam Senhor. (O Pai não é Senhor? Como Ele governa o mundo então?)
Slot, é claro que Deus é Senhor e Jesus é Senhor também. Não é apenas uma passagem que nos mostra sempre a atuação desses dois, mas várias. O problema é que a terceira pessoa sempre está muito omissa em vários contextos bíblicos. Já te mostrei que Deus é maior do que Jesus. Paulo aí, implicitamente, nos mostra isso, mas onde o ES como terceira pessoa?

slot escreveu:Por outro lado, quando o apóstolo quer deixar claro as operações das pessoas da Trindade, ele não se detém:

Ora, há diversidade de dons, mas o Espírito é o mesmo. E há diversidade de ministérios, mas o Senhor é o mesmo. E há diversidade de operações, mas é o mesmo Deus que opera tudo em todos. - 1 Coríntios 12:4-6
Meu caro, a resposta está aí, a olhos vistos!!!! O Espírito é o Senhor Jesus!!!
Diversidade de dons >>> Espírito = Diversidade de ministérios >>> Senhor. Dons = Ministérios // Espírito = Senhor. E Deus operando tudo juntamente com seu Filho, pois o Pai trabalha até agora e o Filho também. Não é mesmo? Vemos aí, novamente, a atuação do ES, que é o Pai e o Filho na vida dos crentes.

Você fala de mim, mas você também subtraiu o contexto: v.3 = ninguém que fala pelo Espírito de Deus afirma: anátema Jesus! Por outro lado, ninguém pode dizer Senhor Jesus! Senão pelo ES. V.13 = E a todos nós foi dado beber de um só Espírito. "Aquele, porém, que beber da água que eu lhe der nunca mais terá sede..." Jo. 4.14.

Reparou como são intercambiáveis o Espírito de Deus e Jesus? Ou seja, quem tem o Espírito de Deus nunca vai anatematizar a Jesus e, por outro lado, quem tem a Jesus é porque tem o Espírito de Deus, que é o ES.

Volto a dizer: o ES é a atuação de Deus e de seu Filho na vida dos que creem.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qua 09 Dez 2009, 6:02 pm

Well escreveu:Slot, pelo fato de em vários lugares ele, o ES, não ser mencionado tão diretamente quanto o Pai e o Filho em questões tão importantes como a salvação e o estado eterno, quando tudo finalmente foi consumado, faz com que você, trinitarista, é que deve nos mostrar o porquê dessa omissão, penso eu.
Que omissão? O Espírito Santo aparece exatamente nos textos que deveria aparecer, segundo seu papel... Não vejo motivos para ser diferente...

Well escreveu:A Bíblia de Jerusalém, que segundo alguns teólogos é a tradução mais fiel dos textos sagrados originais, numa nota explicativa desse versículo (Mat. 28:19), revela o seguinte: “É possível que, em sua forma precisa, essa fórmula reflita influência do uso litúrgico posteriormente fixado na comunidade primitiva. Sabe-se que o livro dos Atos fala em batizar “no nome de Jesus” (cf. At 1,5 +; 2,38 +). Mais tarde deve ter-se estabelecido a associação do batizado às três pessoas da Trindade...”. E mais, sobre II Cor. 13.13 >>> A BJ explica: "Essa fórmula trinitária, provavelmente de origem litúrgica..." Sobre I João 5:7 e 8 a Bíblia de Jerusalém, preferida por vários teólogos, tem uma nota explicativa desse texto que diz assim: “o texto dos vv. 7-8 está acrescido na Vulg. de um inciso (aqui abaixo entre parênteses) ausente dos antigos mss gregos, das antigas versões e dos melhores mss da Vulg., o qual parece ser uma glosa marginal introduzida posteriormente no texto: “Porque há três que testemunham (no céu: o Pai, o Verbo e o Espírito Santo, e esses três são um só; e há três que testemunham na terra): o Espírito, a água e o sangue, e esses três são um só”.

Interessante notar que passagens usadas para defender a Trindade tenham sido acrescentadas.
Sinto muito, mas isto já foi muito bem respondido:
http://www.e-cristianismo.com.br/pt/teologia/apologetica/110-mateus2819

Além do mais, o texto aparece nos manuscritos mais antigos... Boa tentativa...

Well escreveu:Essa explicação está forçosa, Slot. Por que? Porque se Jesus deu uma ordem direta e clara para se batizar em nome de três pessoas e seus discípulos batizavam apenas em nome dele, no mínimo carece de uma boa explicação e não dizer que "falando de um, fala-se dos três".

Se o nome de um é escrito na testa de todos os crentes, então, o nome dos outros também foi escrito na testa deles. Certo? Errado. Se fosse assim, não haveria necessidade nenhuma, nenhuma e nenhuma de se escrever apenas o nome de dois (Pai e Filho), bastava-se escrever o nome de um apenas. Entretanto, não é isso que ocorre. Escreveu-se o nome de dois e, mais uma vez, omitiu-se o nome da "terceira pessoa". Por que escreveu-se o nome de duas pessoas e não de uma? É porque existem duas pessoas. Não, uma e nem três, mas duas.
Bem, se você tem uma explicação melhor, pode dizer!
Agora, me parece que você a considerou forçosa só por que não concordou com o que você acredita... Mas a verdade é que não possui outra explicação para o fato... Agora, se temos um nome em comum com três pessoas, e em outro lugar só um nome é usado, logo concluímos isto que disse acima.

Não dá para considerar tudo forçoso sempre que não se tem resposta, caro Well. Se discorda de algo, forneça argumentos.

Well escreveu:Slot, é claro que Deus é Senhor e Jesus é Senhor também. Não é apenas uma passagem que nos mostra sempre a atuação desses dois, mas várias. O problema é que a terceira pessoa sempre está muito omissa em vários contextos bíblicos. Já te mostrei que Deus é maior do que Jesus. Paulo aí, implicitamente, nos mostra isso, mas onde o ES como terceira pessoa?
As passagens que citei no post anterior foram esquecidas então?

Well escreveu:Meu caro, a resposta está aí, a olhos vistos!!!! O Espírito é o Senhor Jesus!!!
Diversidade de dons >>> Espírito = Diversidade de ministérios >>> Senhor. Dons = Ministérios // Espírito = Senhor. E Deus operando tudo juntamente com seu Filho, pois o Pai trabalha até agora e o Filho também. Não é mesmo? Vemos aí, novamente, a atuação do ES, que é o Pai e o Filho na vida dos crentes.

Você fala de mim, mas você também subtraiu o contexto: v.3 = ninguém que fala pelo Espírito de Deus afirma: anátema Jesus! Por outro lado, ninguém pode dizer Senhor Jesus! Senão pelo ES. V.13 = E a todos nós foi dado beber de um só Espírito. "Aquele, porém, que beber da água que eu lhe der nunca mais terá sede..." Jo. 4.14.

Reparou como são intercambiáveis o Espírito de Deus e Jesus? Ou seja, quem tem o Espírito de Deus nunca vai anatematizar a Jesus e, por outro lado, quem tem a Jesus é porque tem o Espírito de Deus, que é o ES.

Volto a dizer: o ES é a atuação de Deus e de seu Filho na vida dos que creem.
Contexto? O autor cita os três e cada operando segundo seu papel, e você diz que o contexto os confunde?
Eu concordo que sejam intercambiáveis, pois as operações das pessoas da Trindade são atribuídas a todos. Mas discordo que sejam a mesma pessoa, já que Jesus deixou bem claro:

E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; - João 14:16

Se fossem iguais, não seria dito outro... Ou então:

Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. - João 16:13,14

Engraçado como ele não falará de si mesmo, mas que glorificará Jesus... Está bem claro que Eles não são a mesma pessoa...

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 10 Dez 2009, 12:42 am

slot escreveu:Que omissão? O Espírito Santo aparece exatamente nos textos que deveria aparecer, segundo seu papel... Não vejo motivos para ser diferente...
Então, ta, então. :chapeu:
slot escreveu:Sinto muito, mas isto já foi muito bem respondido:
http://www.e-cristianismo.com.br/pt/teologia/apologetica/110-mateus2819
Repare uma coisa: "Jesus, aproximando-se, falou-lhes, dizendo: Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, portanto,..."

“Pai, é chegada a hora. Glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti. Pois lhe deste autoridade sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos os que lhe deste.” - João 17:1 e 2.

“Pois assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também deu ao Filho ter vida em si mesmo; e deu-lhe autoridade para julgar, porque é o Filho do homem.” - João 5:26 e 27.

Cristo agia em nome de seu Pai. Fato. Agora analise, Slot: Assim como a autoridade que Jesus possuía foi derivada do Pai e por isso Jesus agia em nome do Pai, da mesma forma
a autoridade que os discípulos possuíam era derivada de Jesus e o esperado seria ações dos discípulos em nome de Jesus apenas. O livro dos Atos relata vários batismos, mas nenhum deles foi realizado em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

O fato é que, independentemente de uma citação ou outra, se Cristo deu a ordem para se batizar em nome de três pessoas, por que os apóstolos não o obedeceram?? Ah! É porque citando um nome já faz referência aos outros dois! Isso é pura falta de argumento. Uma belíssima tergiversação. Mesmo por que há inúmeras passagens citando Jesus e Deus separadamente. Por esse raciocínio bastava-se citar sempre o nome de um somente. Também, no NT hebraico, de judeus que creem em Cristo como o Messias, não consta essa fórmula trinitária católica.
slot escreveu:Bem, se você tem uma explicação melhor, pode dizer!
Agora, me parece que você a considerou forçosa só por que não concordou com o que você acredita... Mas a verdade é que não possui outra explicação para o fato... Agora, se temos um nome em comum com três pessoas, e em outro lugar só um nome é usado, logo concluímos isto que disse acima.
Minha explicação é essa aqui: Se o nome de um é escrito na testa de todos os crentes, então, o nome dos outros também foi escrito na testa deles. Certo? Errado. Se fosse assim, não haveria necessidade nenhuma, nenhuma e nenhuma de se escrever apenas o nome de dois (Pai e Filho), bastava-se escrever o nome de um apenas. Entretanto, não é isso que ocorre. Escreveu-se o nome de dois e, mais uma vez, omitiu-se o nome da "terceira pessoa". Por que escreveu-se o nome de duas pessoas e não de uma, já que pelo seu raciocínio bastava um nome? É porque existem duas pessoas. Não, uma e nem três, mas duas.
slot escreveu:Não dá para considerar tudo forçoso sempre que não se tem resposta, caro Well. Se discorda de algo, forneça argumentos.
Quantos argumentos eu ainda vou ter que te mostrar para você poder perceber, na multidão de versos que a Bíblia mostra, apenas sobre o Pai e o Filho e mostrando que o Espírito é a atuação deles na vida dos que creem? Aí você vem e me diz: "Agora, se temos um nome em comum com três pessoas, e em outro lugar só um nome é usado, logo concluímos isto que disse acima." Você concluiu, prezado Slot. Não eu.
Well escreveu:Slot, é claro que Deus é Senhor e Jesus é Senhor também. Não é apenas uma passagem que nos mostra sempre a atuação desses dois, mas várias. O problema é que a terceira pessoa sempre está muito omissa em vários contextos bíblicos. Já te mostrei que Deus é maior do que Jesus. Paulo aí, implicitamente, nos mostra isso, mas onde o ES como terceira pessoa?
slot escreveu:As passagens que citei no post anterior foram esquecidas então?
Que passagens?
slot escreveu:Eu concordo que sejam intercambiáveis, pois as operações das pessoas da Trindade são atribuídas a todos. Mas discordo que sejam a mesma pessoa, já que Jesus deixou bem claro:

E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; - João 14:16

Se fossem iguais, não seria dito outro... Ou então:

Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. - João 16:13,14

Engraçado como ele não falará de si mesmo, mas que glorificará Jesus... Está bem claro que Eles não são a mesma pessoa...
Prezado, não esqueça, por favor, que Jesus falava muito dele mesmo usando a 3ª pessoa. Ex.: quando o Filho do homem voltar, por ventura achará fé na terra? O "outro" é o próprio Jesus como eu já te expliquei: "O Espírito de verdade que o mundo não pode receber (...); mas vós o conheceis porque habita convosco e estará em vós. Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós outros. Mais claro do que isso, impossível!!! Onde estiver dois ou três reuinidos em meu nome, ali eu estarei. Estarei convosco todos os dias até a consumação dos séculos. Palavras de Jesus. Jesus habitava com eles fisicamente e estaria neles. Como? Em Espírito. Você ignorou algumas passagens que te mostrei claramente afirmando que o Espírito é Jesus e não quis ver que Deus é maior do que Jesus. Esse fato, por si só, quebra a trindade, pois ela diz que os três são iguais não havendo um maior do que o outro. Corrija-me se estiver errado quanto a essa igualdade, por favor.

"Da qual salvação inquiriram e trataram diligentemente os profetas que profetizaram da graça, que vos foi dada, indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir. Aos quais foi revelado que, não para si mesmos, mas para nós, eles ministravam essas coisas que agora vos foram anunciadas por aqueles que, pelo Espírito Santo enviado do céu, vos pregaram o evangelho..." I Pd. 1.10-12

Repare, Slot, que o Espírito de Cristo estava nos profetas indicando a eles os sofrimentos que a, ele mesmo, Cristo haviam de vir. E que eles ministravam essas coisas por aqueles que vos pregaram o evangelho pelo Espírito Santo enviado do céu, ou seja, a promessa de Cristo: estarei convosco todos os dias; voltarei para vós, etc.

Como ele estará conosco? Em Espírito, caro Slot. Antes estava em carne, hoje, em Espírito.

"Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele." Rom. 8.9. Alguma dúvida de que o Espírito é o Espírito de Deus e de Jesus atuando na vida dos que creem?

Se Jesus é o nosso único mediador junto ao Pai e o ES intercede por nós junto ao Pai, quem é esse ES que intercede junto ao Pai?

Sem mais.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 2:58 pm

Como já tinha dito antes, sua posição apresenta sérios problemas teológicos, os quais expus anteriormente... Até o momento aguardo as respostas. Como você pediu para que eu as repetisse, aqui está:

slot escreveu:Bem, eu só posso considerar isto como idolatria... Se a salvação depende de uma criatura, e esta criatura é colocada ao lado de Deus, então temos um caso crônico de idolatria, de deificação de coisas criadas.

No passado, corretamente os pais da igreja identificaram o mesmo problema, que o arianismo não poderia resolver. A questão é que se Jesus Cristo é uma criatura, então nossa salvação corre sério risco. Para eles (e para mim também), a idéia de uma criatura salvar outras criaturas era absurda, já que a própria Bíblia atesta que:

Porque a ardente expectação da criatura espera a manifestação dos filhos de Deus. Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou, Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus. - Romanos 8:19-21

Ora, o que a Bíblia acima declara é que a criação foi corrompida com a Queda, e se Jesus é uma criatura, então só podemos entender que Jesus também está incluído nesta corrupção. Então, como um ser corrompido poderia ajudar seres corrompidos? Como disse Atanásio:

Pois se, sendo criatura, ele se tornou homem, o homem teria permanecido exatamente o que era antes, não ligado a Deus; pois como uma obra teria se ligado ao Criador por uma obra? Ou qual socorro teria vindo de um semelhante para outro, quando tanto um deles como outro precisava de socorro? E como teria o Verbo poder, se fosse uma criatura, para desfazer a sentença de Deus e remir o pecado, em contraste com o que está escrito nos Profetas, que essa é a obra de Deus? - Atanásio, Contra os Arianos, livro 2, parágrafo 67

Como bem lembra Atanásio, só Deus é capaz de perdoar, como diz o profeta:

Quem é Deus semelhante a ti, que perdoa a iniqüidade, e que passa por cima da rebelião do restante da sua herança? Ele não retém a sua ira para sempre, porque tem prazer na sua benignidade. - Miquéias 7:18

Os judeus sabiam disto, por este motivo disseram ao ver Jesus perdoando pecados:

E os escribas e os fariseus começaram a arrazoar, dizendo: Quem é este que diz blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão só Deus? - Lucas 5:21

Portanto, para mim, o arianismo nos fornece um problema inigualável: o problema de não ser salvo.

slot escreveu:Mas antes, vamos questionar sobre os problemas teológicos de excluir o Espírito Santo. Vamos iniciar a discussão com a citação de Paulo:

E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - 1 Coríntios 6:16

Esta profecia foi retirada dos textos:

E porei o meu tabernáculo no meio de vós, e a minha alma de vós não se enfadará. E andarei no meio de vós, e eu vos serei por Deus, e vós me sereis por povo. - Levítico 26:11,12

E farei com eles uma aliança de paz; e será uma aliança perpétua. E os estabelecerei, e os multiplicarei, e porei o meu santuário no meio deles para sempre. E o meu tabernáculo estará com eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - Ezequiel 37:26,27


Mas quem habita no crente?

O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós. - João 14:17

Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. - Romanos 8:9

Não sabeis vós que sois o templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? - 1 Coríntios 3:16

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos? - 1 Coríntios 6:19

Guarda o bom depósito pelo Espírito Santo que habita em nós. - 2 Timóteo 1:14

Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes? - Tiago 4:5


Assim, os pneumatomacos também ficam com grande problema teológico... Se o Espírito Santo não é Deus, então como é que Deus estaria cumprindo sua promessa de habitar conosco? Ou como Ele vincula o reconhecimento de Sua divindade com esta habitação, quando o Espírito Santo é que habita o crente?

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 10 Dez 2009, 3:04 pm

slot escreveu:Bem, eu só posso considerar isto como idolatria... Se a salvação depende de uma criatura, e esta criatura é colocada ao lado de Deus, então temos um caso crônico de idolatria, de deificação de coisas criadas.

No passado, corretamente os pais da igreja identificaram o mesmo problema, que o arianismo não poderia resolver. A questão é que se Jesus Cristo é uma criatura, então nossa salvação corre sério risco. Para eles (e para mim também), a idéia de uma criatura salvar outras criaturas era absurda, já que a própria Bíblia atesta que:

Porque a ardente expectação da criatura espera a manifestação dos filhos de Deus. Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou, Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus. - Romanos 8:19-21

Ora, o que a Bíblia acima declara é que a criação foi corrompida com a Queda, e se Jesus é uma criatura, então só podemos entender que Jesus também está incluído nesta corrupção. Então, como um ser corrompido poderia ajudar seres corrompidos? Como disse Atanásio:

Pois se, sendo criatura, ele se tornou homem, o homem teria permanecido exatamente o que era antes, não ligado a Deus; pois como uma obra teria se ligado ao Criador por uma obra? Ou qual socorro teria vindo de um semelhante para outro, quando tanto um deles como outro precisava de socorro? E como teria o Verbo poder, se fosse uma criatura, para desfazer a sentença de Deus e remir o pecado, em contraste com o que está escrito nos Profetas, que essa é a obra de Deus? - Atanásio, Contra os Arianos, livro 2, parágrafo 67

Como bem lembra Atanásio, só Deus é capaz de perdoar, como diz o profeta:

Quem é Deus semelhante a ti, que perdoa a iniqüidade, e que passa por cima da rebelião do restante da sua herança? Ele não retém a sua ira para sempre, porque tem prazer na sua benignidade. - Miquéias 7:18

Os judeus sabiam disto, por este motivo disseram ao ver Jesus perdoando pecados:

E os escribas e os fariseus começaram a arrazoar, dizendo: Quem é este que diz blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão só Deus? - Lucas 5:21

Portanto, para mim, o arianismo nos fornece um problema inigualável: o problema de não ser salvo.
Isso já foi resolvido. Jesus é Deus, mas não igual ao Pai. É digno de adoração porque o Pai assim ordenou, perdoava pecados porque o Pai ordenou, ou seja, tudo o que Jesus fez é por consentimento do seu Pai.

slot escreveu:Mas antes, vamos questionar sobre os problemas teológicos de excluir o Espírito Santo. Vamos iniciar a discussão com a citação de Paulo:

E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - 1 Coríntios 6:16

Esta profecia foi retirada dos textos:

E porei o meu tabernáculo no meio de vós, e a minha alma de vós não se enfadará. E andarei no meio de vós, e eu vos serei por Deus, e vós me sereis por povo. - Levítico 26:11,12

E farei com eles uma aliança de paz; e será uma aliança perpétua. E os estabelecerei, e os multiplicarei, e porei o meu santuário no meio deles para sempre. E o meu tabernáculo estará com eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - Ezequiel 37:26,27


Mas quem habita no crente?

O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós. - João 14:17

Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. - Romanos 8:9

Não sabeis vós que sois o templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? - 1 Coríntios 3:16

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos? - 1 Coríntios 6:19

Guarda o bom depósito pelo Espírito Santo que habita em nós. - 2 Timóteo 1:14

Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes? - Tiago 4:5


Assim, os pneumatomacos também ficam com grande problema teológico... Se o Espírito Santo não é Deus, então como é que Deus estaria cumprindo sua promessa de habitar conosco? Ou como Ele vincula o reconhecimento de Sua divindade com esta habitação, quando o Espírito Santo é que habita o crente?
Já cansei de te mostrar que o ES é a atuação de Deus e de Jesus na vida dos crentes. Mostrei-te uma multidão de versos em que o ES, como pessoa, simplesmente não existe e você tergiversou.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 3:49 pm

Well escreveu:Repare uma coisa: "Jesus, aproximando-se, falou-lhes, dizendo: Toda autoridade me foi dada no céu e na terra. Ide, portanto,..."

“Pai, é chegada a hora. Glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti. Pois lhe deste autoridade sobre toda a carne, para que dê a vida eterna a todos os que lhe deste.” - João 17:1 e 2.

“Pois assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também deu ao Filho ter vida em si mesmo; e deu-lhe autoridade para julgar, porque é o Filho do homem.” - João 5:26 e 27.

Cristo agia em nome de seu Pai. Fato. Agora analise, Slot: Assim como a autoridade que Jesus possuía foi derivada do Pai e por isso Jesus agia em nome do Pai, da mesma forma
a autoridade que os discípulos possuíam era derivada de Jesus e o esperado seria ações dos discípulos em nome de Jesus apenas. O livro dos Atos relata vários batismos, mas nenhum deles foi realizado em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
Em primeiro lugar, gostaria de reparar que você mudou de assunto... Você abandonou a argumentação contra Mateus 28:19?
Em segundo lugar, eu já demonstrei que o Filho também agia pelo próprio poder. Recapitulando:

Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar pecados (disse ao paralítico) - Marcos 2:10

Jesus diz que tem, e não que recebeu. É uma diferença muito grande. Além do mais, considerando este versículo:

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente. - João 5:19

O Filho só pode fazer tudo que o Pai Todo-Poderoso faz, se Ele mesmo for Todo-Poderoso. Por fim, quando o escritor de Hebreus diz:

O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas; - Hebreus 1:3

Nunca diz que em determinado momento, o Filho deixa de sustentar todas as coisas pela palavra de seu poder. Portanto, você está analisando a questão somente por um lado, ignorando ou diminuindo o peso de outros textos. Infelizmente não poderia concordar com isto.

Well escreveu:O fato é que, independentemente de uma citação ou outra, se Cristo deu a ordem para se batizar em nome de três pessoas, por que os apóstolos não o obedeceram?? Ah! É porque citando um nome já faz referência aos outros dois! Isso é pura falta de argumento. Uma belíssima tergiversação. Mesmo por que há inúmeras passagens citando Jesus e Deus separadamente. Por esse raciocínio bastava-se citar sempre o nome de um somente. Também, no NT hebraico, de judeus que creem em Cristo como o Messias, não consta essa fórmula trinitária católica.
É muito simples responder a isto então: basta mostrar por que eles não obedeceram. Se você quer me acusar de não ter argumento, basta demonstrar, é muito simples. Mas você está ignorando que foi somente eu que consegui explicar esta situação de forma completa, e como você não consegue, só poderia dizer que eu não tenho argumento. Ora, se não tivesse argumento, não teria dito nada. Mas eu disse, e isto incomoda.
Há várias passagens que citam Jesus e Deus, há passagens no Velho Testamento que citam Deus e o Espírito Santo, há passagens que citam Jesus e o Espírito Santo, mas isto parece incomodar apenas os não-trinitaristas... Ainda não demonstraram por que em todo lugar deveria-se citar as três pessoas juntas, mas depois vou postar os vários lugares onde se citam os três... E veremos que não são poucos locais...
Sobre a tradução hebraica de judeus messiânicos (que na sua maioria não acreditam na Trindade), gostaria de lembrar que esta está baseada em manuscritos bem mais novos que os vários manuscritos que temos. Aliás, não só os manuscritos mais antigos estão a favor do versículo, mas também todas as citações do versículo (menos uma, que motivou muitos arianos a achar que o versículo é adição) feitas pelos pais da igreja. Sinto muito mesmo, mas você não vai conseguir se livrar de versículos bíblicos tão facilmente...

Aliás, é sempre triste ver tamanho desrespeito pela Bíblia...

Well escreveu:Minha explicação é essa aqui: Se o nome de um é escrito na testa de todos os crentes, então, o nome dos outros também foi escrito na testa deles. Certo? Errado. Se fosse assim, não haveria necessidade nenhuma, nenhuma e nenhuma de se escrever apenas o nome de dois (Pai e Filho), bastava-se escrever o nome de um apenas. Entretanto, não é isso que ocorre. Escreveu-se o nome de dois e, mais uma vez, omitiu-se o nome da "terceira pessoa". Por que escreveu-se o nome de duas pessoas e não de uma, já que pelo seu raciocínio bastava um nome? É porque existem duas pessoas. Não, uma e nem três, mas duas.
Mas a terceira não estava com João, já que ele foi levado em Espírito a esta revelação? Não é o que o capítulo nos demonstra?

E ouvi uma voz do céu, que me dizia: Escreve: Bem-aventurados os mortos que desde agora morrem no Senhor. Sim, diz o Espírito, para que descansem dos seus trabalhos, e as suas obras os seguem. - Apocalipse 14:13

Ora, quanto ao primeiro versículo deste capítulo, a Bíblia ACF traz somente o nome do Pai, a Almeida atualizada adiciona o nome do Filho, e a versão Etiópica adiciona o nome do Espírito Santo. Mas é muito importante notar depois que:

E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo. - Apocalipse 19:12

Era um nome, não dois ou três, como já vimos de Mateus 28:19. E assim o que eu disse antes ganha mais força.
Agora, de acordo com as palavras de Jesus, o Espírito Santo não falaria de si mesmo... Claro que há muita coisa revelada sobre Ele na Bíblia, mas gostaria de chamar a atenção para o fato de que se Jesus disse isto, é de se esperar que se fale muito menos do Espírito Santo do que das outras duas pessoas da Trindade.

Well escreveu:Quantos argumentos eu ainda vou ter que te mostrar para você poder perceber, na multidão de versos que a Bíblia mostra, apenas sobre o Pai e o Filho e mostrando que o Espírito é a atuação deles na vida dos que creem? Aí você vem e me diz: "Agora, se temos um nome em comum com três pessoas, e em outro lugar só um nome é usado, logo concluímos isto que disse acima." Você concluiu, prezado Slot. Não eu.
Claro. Você preferiu descartar o versículo de Mateus 28:19. Este foi seu argumento.

Well escreveu:Prezado, não esqueça, por favor, que Jesus falava muito dele mesmo usando a 3ª pessoa. Ex.: quando o Filho do homem voltar, por ventura achará fé na terra? O "outro" é o próprio Jesus como eu já te expliquei: "O Espírito de verdade que o mundo não pode receber (...); mas vós o conheceis porque habita convosco e estará em vós. Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós outros. Mais claro do que isso, impossível!!! Onde estiver dois ou três reuinidos em meu nome, ali eu estarei. Estarei convosco todos os dias até a consumação dos séculos. Palavras de Jesus. Jesus habitava com eles fisicamente e estaria neles. Como? Em Espírito. Você ignorou algumas passagens que te mostrei claramente afirmando que o Espírito é Jesus e não quis ver que Deus é maior do que Jesus. Esse fato, por si só, quebra a trindade, pois ela diz que os três são iguais não havendo um maior do que o outro. Corrija-me se estiver errado quanto a essa igualdade, por favor.

Lamento, mas Jesus nunca se referiu a si mesmo como "outro". Jesus se refere muitas vezes na terceira pessoa, principalmente quando fala de suas naturezas humana (filho do homem) e divina (Filho de Deus). Mas nunca se refere como outro. Portanto, já que Ele usa "outro" para se referir ao Espírito Santo, devemos concluir que Jesus e o Espírito Santo não são a mesma Pessoa. Fora a contradição lógica de não revelar a si mesmo, mas revelar Cristo, que é Ele mesmo.
Não ignorei estas passagens. Acima eu disse que concordava que Eles eram intercambiáveis, isto é ignorar, Well?
Sobre eu não "querer ver" que Deus é maior que o Pai, eu já forneci meu argumento, o qual você apenas rejeitou dizendo que era forçado, sem ao menos treplicar. Assim é muito fácil de debater, mas devo avisar que é bem difícil me vencer pelo cansaço...

Well escreveu:"Da qual salvação inquiriram e trataram diligentemente os profetas que profetizaram da graça, que vos foi dada, indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir. Aos quais foi revelado que, não para si mesmos, mas para nós, eles ministravam essas coisas que agora vos foram anunciadas por aqueles que, pelo Espírito Santo enviado do céu, vos pregaram o evangelho..." I Pd. 1.10-12

Repare, Slot, que o Espírito de Cristo estava nos profetas indicando a eles os sofrimentos que a, ele mesmo, Cristo haviam de vir. E que eles ministravam essas coisas por aqueles que vos pregaram o evangelho pelo Espírito Santo enviado do céu, ou seja, a promessa de Cristo: estarei convosco todos os dias; voltarei para vós, etc.
O "a ele mesmo" foi adicionado por sua conta.

Well escreveu:Como ele estará conosco? Em Espírito, caro Slot. Antes estava em carne, hoje, em Espírito.

"Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele." Rom. 8.9. Alguma dúvida de que o Espírito é o Espírito de Deus e de Jesus atuando na vida dos que creem?

Se Jesus é o nosso único mediador junto ao Pai e o ES intercede por nós junto ao Pai, quem é esse ES que intercede junto ao Pai?
Os dois intercedem por nós. Mas somente o Espírito Santo nos ensina o que devemos dizer, e somente através do nome de Cristo devemos pedir algo em oração. Já mostrei acima que os três fazem morada no crente, mas somente o Espírito Santo cumpre esta promessa literalmente. (ou seja, o que Um faz, os Outros fazem igualmente).

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 3:52 pm

Well escreveu:Isso já foi resolvido. Jesus é Deus, mas não igual ao Pai. É digno de adoração porque o Pai assim ordenou, perdoava pecados porque o Pai ordenou, ou seja, tudo o que Jesus fez é por consentimento do seu Pai.

Você então resolveu o problema adotando o gnosticismo? Sabe muito bem que os profetas nos asseguraram que há somente UM Deus...

Well escreveu:Já cansei de te mostrar que o ES é a atuação de Deus e de Jesus na vida dos crentes. Mostrei-te uma multidão de versos em que o ES, como pessoa, simplesmente não existe e você tergiversou.
E eu refutei isto, mostrando que o Espírito Santo é OUTRO Consolador. Tudo que você fez foi citar versos onde não se fala do Espírito Santo... Se eu citar versos onde não se fala do Pai, o Pai deixará de ser uma pessoa também? Ou será que este argumento foi feito sob encomenda?

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 10 Dez 2009, 4:22 pm

slot escreveu:Em primeiro lugar, gostaria de reparar que você mudou de assunto... Você abandonou a argumentação contra Mateus 28:19?
Não!!

slot escreveu:Em segundo lugar, eu já demonstrei que o Filho também agia pelo próprio poder. Recapitulando:

Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar pecados (disse ao paralítico) - Marcos 2:10

Jesus diz que tem, e não que recebeu. É uma diferença muito grande. Além do mais, considerando este versículo:

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente. - João 5:19
Tudo o que Jesus fazia era por deliberação do Pai. Tudo!!! Olha a resposta aí acima!!
"na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma"

slot escreveu:O Filho só pode fazer tudo que o Pai Todo-Poderoso faz, se Ele mesmo for Todo-Poderoso. Por fim, quando o escritor de Hebreus diz:

O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas; - Hebreus 1:3

Nunca diz que em determinado momento, o Filho deixa de sustentar todas as coisas pela palavra de seu poder. Portanto, você está analisando a questão somente por um lado, ignorando ou diminuindo o peso de outros textos. Infelizmente não poderia concordar com isto.
Se o Filho é Todo-poderoso e sustenta todas as coisas é por pura deliberação do Pai dele. Wink

Slot escreveu:É muito simples responder a isto então: basta mostrar por que eles não obedeceram. Se você quer me acusar de não ter argumento, basta demonstrar, é muito simples. Mas você está ignorando que foi somente eu que consegui explicar esta situação de forma completa, e como você não consegue, só poderia dizer que eu não tenho argumento. Ora, se não tivesse argumento, não teria dito nada. Mas eu disse, e isto incomoda. Há várias passagens que citam Jesus e Deus, há passagens no Velho Testamento que citam Deus e o Espírito Santo, há passagens que citam Jesus e o Espírito Santo, mas isto parece incomodar apenas os não-trinitaristas... Ainda não demonstraram por que em todo lugar deveria-se citar as três pessoas juntas, mas depois vou postar os vários lugares onde se citam os três... E veremos que não são poucos locais...
Sobre a tradução hebraica de judeus messiânicos (que na sua maioria não acreditam na Trindade), gostaria de lembrar que esta está baseada em manuscritos bem mais novos que os vários manuscritos que temos. Aliás, não só os manuscritos mais antigos estão a favor do versículo, mas também todas as citações do versículo (menos uma, que motivou muitos arianos a achar que o versículo é adição) feitas pelos pais da igreja. Sinto muito mesmo, mas você não vai conseguir se livrar de versículos bíblicos tão facilmente...
Começando do final da sua argumentação:
1 - Não quero me livrar dos versos bíblicos, mas gostaria de um argumento mais convincente seu a respeito da omissão do ES como pessoa. Só isso.

2 - Seus argumentos não me incomodam, apenas não me convencem.

3 - Você tergiversa, inteligentemente, sobre versos claros que coloco sobre o ES ser o Espírito de Cristo e de Deus.


Slot escreveu:Aliás, é sempre triste ver tamanho desrespeito pela Bíblia...
Sim, muito triste.

Well escreveu:Minha explicação é essa aqui: Se o nome de um é escrito na testa de todos os crentes, então, o nome dos outros também foi escrito na testa deles. Certo? Errado. Se fosse assim, não haveria necessidade nenhuma, nenhuma e nenhuma de se escrever apenas o nome de dois (Pai e Filho), bastava-se escrever o nome de um apenas. Entretanto, não é isso que ocorre. Escreveu-se o nome de dois e, mais uma vez, omitiu-se o nome da "terceira pessoa". Por que escreveu-se o nome de duas pessoas e não de uma, já que pelo seu raciocínio bastava um nome? É porque existem duas pessoas. Não, uma e nem três, mas duas.
Slot escreveu:Mas a terceira não estava com João, já que ele foi levado em Espírito a esta revelação? Não é o que o capítulo nos demonstra?
Slot, Slot, o que é isso que você me diz?? O que tem haver isso? Digamos que a terceira pessoa estivesse com João. Ok? O que isso implicaria na omissão do nome dela???

Slot escreveu:Era um nome, não dois ou três, como já vimos de Mateus 28:19. E assim o que eu disse antes ganha mais força. Agora, de acordo com as palavras de Jesus, o Espírito Santo não falaria de si mesmo... Claro que há muita coisa revelada sobre Ele na Bíblia, mas gostaria de chamar a atenção para o fato de que se Jesus disse isto, é de se esperar que se fale muito menos do Espírito Santo do que das outras duas pessoas da Trindade.
Sim, nem Jesus falaria de si mesmo!

Slot escreveu: Claro. Você preferiu descartar o versículo de Mateus 28:19. Este foi seu argumento.
Não descartei, mas expliquei o meu ponto de vista.


Well escreveu:Prezado, não esqueça, por favor, que Jesus falava muito dele mesmo usando a 3ª pessoa. Ex.: quando o Filho do homem voltar, por ventura achará fé na terra? O "outro" é o próprio Jesus como eu já te expliquei: "O Espírito de verdade que o mundo não pode receber (...); mas vós o conheceis porque habita convosco e estará em vós. Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós outros. Mais claro do que isso, impossível!!! Onde estiver dois ou três reuinidos em meu nome, ali eu estarei. Estarei convosco todos os dias até a consumação dos séculos. Palavras de Jesus. Jesus habitava com eles fisicamente e estaria neles. Como? Em Espírito. Você ignorou algumas passagens que te mostrei claramente afirmando que o Espírito é Jesus e não quis ver que Deus é maior do que Jesus. Esse fato, por si só, quebra a trindade, pois ela diz que os três são iguais não havendo um maior do que o outro. Corrija-me se estiver errado quanto a essa igualdade, por favor.

Slot escreveu:Lamento, mas Jesus nunca se referiu a si mesmo como "outro". Jesus se refere muitas vezes na terceira pessoa, principalmente quando fala de suas naturezas humana (filho do homem) e divina (Filho de Deus). Mas nunca se refere como outro. Portanto, já que Ele usa "outro" para se referir ao Espírito Santo, devemos concluir que Jesus e o Espírito Santo não são a mesma Pessoa. Fora a contradição lógica de não revelar a si mesmo, mas revelar Cristo, que é Ele mesmo.
Bem, o que eu tenho pra te dizer está acima. Não vou ficar repetindo, né?

Slot escreveu:Não ignorei estas passagens. Acima eu disse que concordava que Eles eram intercambiáveis, isto é ignorar, Well?
Ok.

Slot escreveu:Sobre eu não "querer ver" que Deus é maior que o Pai, eu já forneci meu argumento, o qual você apenas rejeitou dizendo que era forçado, sem ao menos treplicar. Assim é muito fácil de debater, mas devo avisar que é bem difícil me vencer pelo cansaço...
rsrsrs... Não quero te vencer de modo nenhum. Pode ter certeza disso.
Trepliquei sim, meu caríssimo!! Lembra que eu te falei que pelo fato de Cristo ser o cabeça do homem nos mostrar que Cristo é maior do que o homem, então, pela mesma analogia usada, não por mim ou por você, mas por Paulo, Deus é o cabeça de Cristo, portanto...

Well escreveu:"Da qual salvação inquiriram e trataram diligentemente os profetas que profetizaram da graça, que vos foi dada, indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir. Aos quais foi revelado que, não para si mesmos, mas para nós, eles ministravam essas coisas que agora vos foram anunciadas por aqueles que, pelo Espírito Santo enviado do céu, vos pregaram o evangelho..." I Pd. 1.10-12

Repare, Slot, que o Espírito de Cristo estava nos profetas indicando a eles os sofrimentos que a, ele mesmo, Cristo haviam de vir. E que eles ministravam essas coisas por aqueles que vos pregaram o evangelho pelo Espírito Santo enviado do céu, ou seja, a promessa de Cristo: estarei convosco todos os dias; voltarei para vós, etc.
Slot escreveu:O "a ele mesmo" foi adicionado por sua conta.
Ok, retire então o "a ele mesmo" e leia de novo. Mudou?

Well escreveu:Como ele estará conosco? Em Espírito, caro Slot. Antes estava em carne, hoje, em Espírito.

"Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele." Rom. 8.9. Alguma dúvida de que o Espírito é o Espírito de Deus e de Jesus atuando na vida dos que creem?

Se Jesus é o nosso único mediador junto ao Pai e o ES intercede por nós junto ao Pai, quem é esse ES que intercede junto ao Pai?
Slot escreveu:Os dois intercedem por nós. Mas somente o Espírito Santo nos ensina o que devemos dizer, e somente através do nome de Cristo devemos pedir algo em oração. Já mostrei acima que os três fazem morada no crente, mas somente o Espírito Santo cumpre esta promessa literalmente. (ou seja, o que Um faz, os Outros fazem igualmente).
Os dois intercedem por nós??? Hummm!!! Essa notícia é nova pra mim.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 5:23 pm

Well escreveu:Tudo o que Jesus fazia era por deliberação do Pai. Tudo!!! Olha a resposta aí acima!!
"na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma"
Sim, eles agem juntos, Eles são um (João 10:30). Agora, é necessário ser Onipotente como o Pai, para fazer tudo que Ele fizer... Se Jesus é Onipotente, não foi necessário receber mais poder para isto (em sua forma divina, devemos esclarecer)...

Well escreveu:Começando do final da sua argumentação:
1 - Não quero me livrar dos versos bíblicos, mas gostaria de um argumento mais convincente seu a respeito da omissão do ES como pessoa. Só isso.

2 - Seus argumentos não me incomodam, apenas não me convencem.

3 - Você tergiversa, inteligentemente, sobre versos claros que coloco sobre o ES ser o Espírito de Cristo e de Deus.
1 - Bem, assim que você der uma tréplica convincente sobre o "outro", você poderá dizer isto. Enquanto isto, o que você diz não passa de opinião...

2 - O que não quer dizer que meus argumentos não sejam verdadeiros.

3 - Bem, você só coloca convenientemente os versos que os identifica, deixando de lado (ou tentando excluí-los da Bíblia) aqueles que os diferencia... Por exemplo, se lembrarmos do batismo de Jesus:

E o Espírito Santo desceu sobre ele em forma corpórea, como pomba; e ouviu-se uma voz do céu, que dizia: Tu és o meu Filho amado, em ti me comprazo. - Lucas 3:22

Claramente vemos aí as três pessoas da Trindade, cada uma fazendo algo diferente. O argumento do silêncio pode significar alguma coisa, mas quando algo se diz, algo é provado!

Well escreveu:Slot, Slot, o que é isso que você me diz?? O que tem haver isso? Digamos que a terceira pessoa estivesse com João. Ok? O que isso implicaria na omissão do nome dela???
A Terceira Pessoa já está sendo representada no capítulo. Agora, discordo que o nome dela foi omitido, afinal de contas como já vimos, só um nome foi escrito...

Well escreveu:
Slot escreveu:Era um nome, não dois ou três, como já vimos de Mateus 28:19. E assim o que eu disse antes ganha mais força. Agora, de acordo com as palavras de Jesus, o Espírito Santo não falaria de si mesmo... Claro que há muita coisa revelada sobre Ele na Bíblia, mas gostaria de chamar a atenção para o fato de que se Jesus disse isto, é de se esperar que se fale muito menos do Espírito Santo do que das outras duas pessoas da Trindade.
Sim, nem Jesus falaria de si mesmo!
Neste caso devemos esperar que nem o Espírito Santo nem Jesus falasse muito de si próprio. Como a Revelação (principalmente Apocalipse) foi dada pelo Espírito Santo, normal que ele não fosse retratado de forma mais frequente.

Well escreveu:
Slot escreveu: Claro. Você preferiu descartar o versículo de Mateus 28:19. Este foi seu argumento.
Não descartei, mas expliquei o meu ponto de vista.
Você buscou traduções que dizem que o versículo foi uma inserção, obviamente querendo descartá-la. Mas este versículo possui testemunhas confiáveis de que é original.

Well escreveu:Bem, o que eu tenho pra te dizer está acima. Não vou ficar repetindo, né?
Claro. Mas se você queria tanto demonstrar que o Espírito Santo é Jesus, deveria pelo menos mostrar outra ocasião onde Jesus chama a si mesmo de outro...
O versículo é muito claro... Jesus se considera um Consolador, e ao se referir ao Espírito Santo, o chama de "outro Consolador". Não é necessário repetir mais nada, seu argumento já foi refutado com isto.

Well escreveu:Trepliquei sim, meu caríssimo!! Lembra que eu te falei que pelo fato de Cristo ser o cabeça do homem nos mostrar que Cristo é maior do que o homem, então, pela mesma analogia usada, não por mim ou por você, mas por Paulo, Deus é o cabeça de Cristo, portanto...
E eu me lembro também que o fato de Paulo dizer que o homem é cabeça da mulher não a faz inferior em humanidade... Portanto, a declaração do Pai ser cabeça de Cristo não implica que Cristo seja menor em divindade.

Well escreveu:
Well escreveu:"Da qual salvação inquiriram e trataram diligentemente os profetas que profetizaram da graça, que vos foi dada, indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir. Aos quais foi revelado que, não para si mesmos, mas para nós, eles ministravam essas coisas que agora vos foram anunciadas por aqueles que, pelo Espírito Santo enviado do céu, vos pregaram o evangelho..." I Pd. 1.10-12

Repare, Slot, que o Espírito de Cristo estava nos profetas indicando a eles os sofrimentos que a, ele mesmo, Cristo haviam de vir. E que eles ministravam essas coisas por aqueles que vos pregaram o evangelho pelo Espírito Santo enviado do céu, ou seja, a promessa de Cristo: estarei convosco todos os dias; voltarei para vós, etc.
Slot escreveu:O "a ele mesmo" foi adicionado por sua conta.
Ok, retire então o "a ele mesmo" e leia de novo. Mudou?
Sim, bastante. Agora o Espírito Santo revela Cristo, como Cristo mesmo declarou que Ele faria. Agora são duas pessoas distintas.

Well escreveu:Os dois intercedem por nós??? Hummm!!! Essa notícia é nova pra mim.
Interceder é o que um Consolador(paraklhton) faz, assim, quando Cristo diz:

E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; - João 14:16

Ele fala de outro Consolador, pois Cristo também é Consolador:
Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; e, se alguém pecar, temos um Advogado(paraklhton) para com o Pai, Jesus Cristo, o justo. - 1 João 2:1

Só que Jesus é nosso Advogado junto com o Pai, quando o Espírito Santo é nosso Advogado junto a nós:
E da mesma maneira também o Espírito ajuda as nossas fraquezas; porque não sabemos o que havemos de pedir como convém, mas o mesmo Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis. - Romanos 8:26

Assim, temos 2 Consoladores(paraklhton), não um. Se tivéssemos um, Jesus não diria OUTRO.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 5:26 pm

Antes que você nos traga a próxima rajada de versículos, estou aguardando a solução para estes dilemas...

slot escreveu:
Well escreveu:Isso já foi resolvido. Jesus é Deus, mas não igual ao Pai. É digno de adoração porque o Pai assim ordenou, perdoava pecados porque o Pai ordenou, ou seja, tudo o que Jesus fez é por consentimento do seu Pai.

Você então resolveu o problema adotando o gnosticismo? Sabe muito bem que os profetas nos asseguraram que há somente UM Deus...

Well escreveu:Já cansei de te mostrar que o ES é a atuação de Deus e de Jesus na vida dos crentes. Mostrei-te uma multidão de versos em que o ES, como pessoa, simplesmente não existe e você tergiversou.
E eu refutei isto, mostrando que o Espírito Santo é OUTRO Consolador. Tudo que você fez foi citar versos onde não se fala do Espírito Santo... Se eu citar versos onde não se fala do Pai, o Pai deixará de ser uma pessoa também? Ou será que este argumento foi feito sob encomenda?

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 10 Dez 2009, 5:33 pm

slot escreveu:Antes que você nos traga a próxima rajada de versículos, estou aguardando a solução para estes dilemas...
rsrsrsrs...

slot escreveu:Você então resolveu o problema adotando o gnosticismo? Sabe muito bem que os profetas nos asseguraram que há somente UM Deus...

Sem dúvida nenhuma nenhuma só há um Deus incriado, incorpóreo, Altíssimo que é o Pai de Jesus, o Cristo. O Filho foi gerado pelo Pai e o Pai ordenou que todos os seus anjos o adorassem. Ponto.

slot escreveu:E eu refutei isto, mostrando que o Espírito Santo é OUTRO Consolador. Tudo que você fez foi citar versos onde não se fala do Espírito Santo... Se eu citar versos onde não se fala do Pai, o Pai deixará de ser uma pessoa também? Ou será que este argumento foi feito sob encomenda?
Eu já te expliquei a questão do "outro". Não te convenceu?? Então, pontue aqui o que eu escrevi que não te convenceu. Nada? Então repita a minha resposta com a sua opinião.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 5:38 pm

Well escreveu:Sem dúvida nenhuma nenhuma só há um Deus incriado, incorpóreo, Altíssimo que é o Pai de Jesus, o Cristo. O Filho foi gerado pelo Pai e o Pai ordenou que todos os seus anjos o adorassem. Ponto.
Muito bem, então devemos concordar que os dois são Um só Deus?

Well escreveu:
slot escreveu:E eu refutei isto, mostrando que o Espírito Santo é OUTRO Consolador. Tudo que você fez foi citar versos onde não se fala do Espírito Santo... Se eu citar versos onde não se fala do Pai, o Pai deixará de ser uma pessoa também? Ou será que este argumento foi feito sob encomenda?
Eu já te expliquei a questão do "outro". Não te convenceu?? Então, pontue aqui o que eu escrevi que não te convenceu. Nada? Então repita a minha resposta com a sua opinião.
Ora, mas eu já tinha feito isto assim que você tentou ignorar a palavra OUTRO:

slot escreveu:Lamento, mas Jesus nunca se referiu a si mesmo como "outro". Jesus se refere muitas vezes na terceira pessoa, principalmente quando fala de suas naturezas humana (filho do homem) e divina (Filho de Deus). Mas nunca se refere como outro. Portanto, já que Ele usa "outro" para se referir ao Espírito Santo, devemos concluir que Jesus e o Espírito Santo não são a mesma Pessoa. Fora a contradição lógica de não revelar a si mesmo, mas revelar Cristo, que é Ele mesmo.
Jesus nunca se referiu a si mesmo como outro. O argumento está lançado há muito tempo.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 10 Dez 2009, 5:59 pm

slot escreveu:Sim, eles agem juntos, Eles são um (João 10:30). Agora, é necessário ser Onipotente como o Pai, para fazer tudo que Ele fizer... Se Jesus é Onipotente, não foi necessário receber mais poder para isto (em sua forma divina, devemos esclarecer)...
Sim, sim, mas quede a terceira pessoa?? Me dê um verso só dizendo que o ES é uma terceira pessoa. Um só. Mt. 28,19, I Jo. 5.7 não são autênticos. Por que digo isso? Por causa de Euzébio ou outros teólogos? Não! Por causa da Bíblia. Se aquela ordem fosse mesmo de Jesus (Mt.28.19) nenhum discípulo seu ignoraria!! Nenhum!! Esse seu argumento é novidadeiro e não condiz com todos os batismos relatados no livro de Atos.


slot escreveu: 1 - Bem, assim que você der uma tréplica convincente sobre o "outro", você poderá dizer isto. Enquanto isto, o que você diz não passa de opinião...

2 - O que não quer dizer que meus argumentos não sejam verdadeiros.

3 - Bem, você só coloca convenientemente os versos que os identifica, deixando de lado (ou tentando excluí-los da Bíblia) aqueles que os diferencia... Por exemplo, se lembrarmos do batismo de Jesus:

E o Espírito Santo desceu sobre ele em forma corpórea, como pomba; e ouviu-se uma voz do céu, que dizia: Tu és o meu Filho amado, em ti me comprazo. - Lucas 3:22
1 - E o que você diz não é a sua opinião, meu caro Slot? Eu já falei a respeito. Cabe a você falar sobre o que eu falei;

2- Idem; e

3 - A terceira pessoa se transformou numa pomba, então!!! Sem comentários.



slot escreveu:Claramente vemos aí as três pessoas da Trindade, cada uma fazendo algo diferente. O argumento do silêncio pode significar alguma coisa, mas quando algo se diz, algo é provado!
O que você entende sobre ser batizado com o ES? É ser batizado com uma pessoa? O que você entende?

slot escreveu: A Terceira Pessoa já está sendo representada no capítulo. Agora, discordo que o nome dela foi omitido, afinal de contas como já vimos, só um nome foi escrito...
Dois nomes foram escritos nos 144.000. Por que não apenas um?


slot escreveu: Neste caso devemos esperar que nem o Espírito Santo nem Jesus falasse muito de si próprio. Como a Revelação (principalmente Apocalipse) foi dada pelo Espírito Santo, normal que ele não fosse retratado de forma mais frequente.
A revelação foi dada por quem? Peraí, peraí. Deixa eu pegar minha Bíblia aqui. Pronto, vamos lá!! REVELAÇÃO de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu... Ta bom. Já foi respondido.


slot escreveu:Você buscou traduções que dizem que o versículo foi uma inserção, obviamente querendo descartá-la. Mas este versículo possui testemunhas confiáveis de que é original.
E há outras boas testemunhas que dizem que foi interpolação. Deixemos essas testemunhas pra lá e vejamos os exemplos de batismo na Bíblia. Algum foi feito em nome da trindade?


slot escreveu:Claro. Mas se você queria tanto demonstrar que o Espírito Santo é Jesus, deveria pelo menos mostrar outra ocasião onde Jesus chama a si mesmo de outro... O versículo é muito claro... Jesus se considera um Consolador, e ao se referir ao Espírito Santo, o chama de "outro Consolador". Não é necessário repetir mais nada, seu argumento já foi refutado com isto.
Outro, de outra forma. É isso. Ele disse que o Espírito de Verdade habitava com eles e estaria com eles; depois ele disse que voltaria para eles, que estaria com eles até o fim dos séculos, que onde estiverem dois ou três reuindos em seu nome ele ali estaria, Pedro disse que o Espírito que estava nos profetas era o Espírito de Cristo, etc


slot escreveu:E eu me lembro também que o fato de Paulo dizer que o homem é cabeça da mulher não a faz inferior em humanidade... Portanto, a declaração do Pai ser cabeça de Cristo não implica que Cristo seja menor em divindade.
Slot, por mais que esse pensamento seja estranho a você, Cristo é menor que o Pai hierarquicamente. Isso é um fato bíblico. Isso desmonta com a trindade.


Well escreveu:
Well escreveu:"Da qual salvação inquiriram e trataram diligentemente os profetas que profetizaram da graça, que vos foi dada, indagando que tempo ou que ocasião de tempo o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir, e a glória que se lhes havia de seguir. Aos quais foi revelado que, não para si mesmos, mas para nós, eles ministravam essas coisas que agora vos foram anunciadas por aqueles que, pelo Espírito Santo enviado do céu, vos pregaram o evangelho..." I Pd. 1.10-12

Repare, Slot, que o Espírito de Cristo estava nos profetas indicando a eles os sofrimentos que a, ele mesmo, Cristo haviam de vir. E que eles ministravam essas coisas por aqueles que vos pregaram o evangelho pelo Espírito Santo enviado do céu, ou seja, a promessa de Cristo: estarei convosco todos os dias; voltarei para vós, etc.
Slot escreveu:O "a ele mesmo" foi adicionado por sua conta.
Ok, retire então o "a ele mesmo" e leia de novo. Mudou?
slot escreveu:Sim, bastante. Agora o Espírito Santo revela Cristo, como Cristo mesmo declarou que Ele faria. Agora são duas pessoas distintas.
Opa! Explique-me isso aí. Não entendi. Ali está assim: o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir. Ali está o Espírito de Cristo!

Slot escreveu: Interceder é o que um Consolador(paraklhton) faz, assim, quando Cristo diz:

E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; - João 14:16

Ele fala de outro Consolador, pois Cristo também é Consolador:
Meus filhinhos, estas coisas vos escrevo, para que não pequeis; e, se alguém pecar, temos um Advogado(paraklhton) para com o Pai, Jesus Cristo, o justo. - 1 João 2:1

Só que Jesus é nosso Advogado junto com o Pai, quando o Espírito Santo é nosso Advogado junto a nós:
E da mesma maneira também o Espírito ajuda as nossas fraquezas; porque não sabemos o que havemos de pedir como convém, mas o mesmo Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis. - Romanos 8:26

Assim, temos 2 Consoladores(paraklhton), não um. Se tivéssemos um, Jesus não diria OUTRO.
Eita!! Veja o que você disse: "Só que Jesus é nosso Advogado junto com o Pai, quando o Espírito Santo é nosso Advogado junto a nós."
Está parecendo aquela defesa católica quando dizem que Jesus é o único mediador de salvação junto a Deus e os santos são mediadores de pedidos, orações junto a Jesus ou Maria ou outro santo qualquer.

Slot, O ES é nosso advogado junto a Deus, meu prezado!!! E ele intercede pelos santos segundo a vontade de Deus. Igualzinho a Jesus!!! Coincidência né???


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 10 Dez 2009, 6:29 pm

Well escreveu:Sim, sim, mas quede a terceira pessoa?? Me dê um verso só dizendo que o ES é uma terceira pessoa. Um só. Mt. 28,19, I Jo. 5.7 não são autênticos. Por que digo isso? Por causa de Euzébio ou outros teólogos? Não! Por causa da Bíblia. Se aquela ordem fosse mesmo de Jesus (Mt.28.19) nenhum discípulo seu ignoraria!! Nenhum!! Esse seu argumento é novidadeiro e não condiz com todos os batismos relatados no livro de Atos.
Mateus 28:19 é muito autêntico sim... Sinto muito, mas não tire versículos da Bíblia...

Well escreveu:1 - E o que você diz não é a sua opinião, meu caro Slot? Eu já falei a respeito. Cabe a você falar sobre o que eu falei;

2- Idem; e

3 - A terceira pessoa se transformou numa pomba, então!!! Sem comentários.
1- Não. Não existe nenhum outro lugar onde Jesus refere a si mesmo como "outro"... Isto não é opinião, é fato.

2- Claro, mas não estou usando o fato de não ser convencido como argumento.

3- Sim, veio na forma de pomba. Vai diminuir a força deste versículo também, já que ele não diz que Jesus veio na forma de pomba??

Well escreveu:
slot escreveu:Claramente vemos aí as três pessoas da Trindade, cada uma fazendo algo diferente. O argumento do silêncio pode significar alguma coisa, mas quando algo se diz, algo é provado!
O que você entende sobre ser batizado com o ES? É ser batizado com uma pessoa? O que você entende?
É receber seu poder, é ser habitado pelo Espírito Santo. Da mesma forma que ser batizado em Cristo:

Porque todos quantos fostes batizados em Cristo já vos revestistes de Cristo. - Gálatas 3:27

Well escreveu:
slot escreveu: A Terceira Pessoa já está sendo representada no capítulo. Agora, discordo que o nome dela foi omitido, afinal de contas como já vimos, só um nome foi escrito...
Dois nomes foram escritos nos 144.000. Por que não apenas um?
Ué, mas foi um!!!

E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo. - Apocalipse 19:12

Well escreveu:
slot escreveu: Neste caso devemos esperar que nem o Espírito Santo nem Jesus falasse muito de si próprio. Como a Revelação (principalmente Apocalipse) foi dada pelo Espírito Santo, normal que ele não fosse retratado de forma mais frequente.
A revelação foi dada por quem? Peraí, peraí. Deixa eu pegar minha Bíblia aqui. Pronto, vamos lá!! REVELAÇÃO de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu... Ta bom. Já foi respondido.
É mesmo?

Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo. - 2 Pedro 1:21

Revelação faz uma profecia? Então o Espírito Santo a inspirou... Ou seja, dois a revelam. Por isto várias vezes o Espírito Santo aparece como falando a João.

Well escreveu:
slot escreveu:Você buscou traduções que dizem que o versículo foi uma inserção, obviamente querendo descartá-la. Mas este versículo possui testemunhas confiáveis de que é original.
E há outras boas testemunhas que dizem que foi interpolação. Deixemos essas testemunhas pra lá e vejamos os exemplos de batismo na Bíblia. Algum foi feito em nome da trindade?
Boas testemunhas posteriores... De boa, isto não tem nada.
Todos os batismos foram feitos em nome de Jesus... Nem o Pai foi citado, o que indica primeiro que as palavras de Jesus não foram consideradas como uma fórmula exata do batismo, segundo, que o nome de Cristo era equivalente ao nome compartilhado pelos três.

Well escreveu:
slot escreveu:Claro. Mas se você queria tanto demonstrar que o Espírito Santo é Jesus, deveria pelo menos mostrar outra ocasião onde Jesus chama a si mesmo de outro... O versículo é muito claro... Jesus se considera um Consolador, e ao se referir ao Espírito Santo, o chama de "outro Consolador". Não é necessário repetir mais nada, seu argumento já foi refutado com isto.
Outro, de outra forma. É isso. Ele disse que o Espírito de Verdade habitava com eles e estaria com eles; depois ele disse que voltaria para eles, que estaria com eles até o fim dos séculos, que onde estiverem dois ou três reuindos em seu nome ele ali estaria, Pedro disse que o Espírito que estava nos profetas era o Espírito de Cristo, etc
Outro Consolador, não outra forma.

Well escreveu:
slot escreveu:E eu me lembro também que o fato de Paulo dizer que o homem é cabeça da mulher não a faz inferior em humanidade... Portanto, a declaração do Pai ser cabeça de Cristo não implica que Cristo seja menor em divindade.
Slot, por mais que esse pensamento seja estranho a você, Cristo é menor que o Pai hierarquicamente. Isso é um fato bíblico. Isso desmonta com a trindade.
Cristo como humano, é menor mesmo. Mas isto não desmonta a Trindade.

Well escreveu:Opa! Explique-me isso aí. Não entendi. Ali está assim: o Espírito de Cristo, que estava neles, indicava, anteriormente testificando os sofrimentos que a Cristo haviam de vir. Ali está o Espírito de Cristo!
Ora, Espírito de Cristo é diferente de Cristo. O que há para se explicar aqui?

Well escreveu:Eita!! Veja o que você disse: "Só que Jesus é nosso Advogado junto com o Pai, quando o Espírito Santo é nosso Advogado junto a nós."
Está parecendo aquela defesa católica quando dizem que Jesus é o único mediador de salvação junto a Deus e os santos são mediadores de pedidos, orações junto a Jesus ou Maria ou outro santo qualquer.

Slot, O ES é nosso advogado junto a Deus, meu prezado!!! E ele intercede pelos santos segundo a vontade de Deus. Igualzinho a Jesus!!! Coincidência né???
Não, não está parecendo. Não estou falando de seres humanos, que estão no céu (eu disse que o Espírito Santo está na terra, conosco), fazendo orações por nós a Deus (o Espírito Santo já é Deus). A comparação não tem nada a ver.

O Espírito Santo está na terra, habitando conosco. E Ele intercede igualzinho a Jesus sim, mas ainda assim Ele é outro Consolador, fato este que você quer ignorar...

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 10 Dez 2009, 6:52 pm

slot escreveu: Mateus 28:19 é muito autêntico sim... Sinto muito, mas não tire versículos da Bíblia...
Não estou tirando, estou explicando e mostrando que não há um batismo sequer relatado nas Escrituras em nome da trindade.


slot escreveu:1- Não. Não existe nenhum outro lugar onde Jesus refere a si mesmo como "outro"... Isto não é opinião, é fato.
Sem problema. Também não há um verso bíblico que afirme a trindade ou que o ES seja uma terceira pessoa.

slot escreveu: É receber seu poder, é ser habitado pelo Espírito Santo. Da mesma forma que ser batizado em Cristo:
Então, Jesus no seu batismo recebeu o poder do Pai.


Well escreveu:Dois nomes foram escritos nos 144.000. Por que não apenas um?
slot escreveu:Ué, mas foi um!!!
Eita! Não sei mais Matemática!!! Meu caro Slot, vou repetir o verso: "Tive depois esta visão: eis que o Cordeiro estava de pé sobre o monte Sião com os cento e quarenta e quatro mil que traziam escrito na fronte o nome dele e o nome de seu Pai." Apc. 14.1. Reparou, Slot, que são DOIS nomes?

slot escreveu:E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo. - Apocalipse 19:12
Texto fora do contexto, Slot! O que tem haver isso aqui com trindade? Está falando-se apenas de Jesus.

slot escreveu:Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo. - 2 Pedro 1:21
Outro texto fora do contexto. Slot, aqui diz que quem falou foram homens santos!!! Eita!!! Lá, o texto começa assim: REVELAÇÃO de Jesus Cristo que Deus lhe deu...

slot escreveu:Revelação faz uma profecia? Então o Espírito Santo a inspirou... Ou seja, dois a revelam. Por isto várias vezes o Espírito Santo aparece como falando a João.
Sim, o ES a inspirou. Não uma terceira pessoa. REVELAÇÃO de Jesus Cristo... Não se esqueça!

slot escreveu:Boas testemunhas posteriores... De boa, isto não tem nada.
Todos os batismos foram feitos em nome de Jesus... Nem o Pai foi citado, o que indica primeiro que as palavras de Jesus não foram consideradas como uma fórmula exata do batismo, segundo, que o nome de Cristo era equivalente ao nome compartilhado pelos três.
Eu gostaria de uma assertiva bíblica a respeito disso: "o nome de Cristo era equivalente ao nome compartilhado pelos três." Sim, porque Apoc. 14.1 fala de dois nomes. Muito estranho deixar o nome da terceira pessoa da trindade de fora disso.

Well escreveu:
slot escreveu:Claro. Mas se você queria tanto demonstrar que o Espírito Santo é Jesus, deveria pelo menos mostrar outra ocasião onde Jesus chama a si mesmo de outro... O versículo é muito claro... Jesus se considera um Consolador, e ao se referir ao Espírito Santo, o chama de "outro Consolador". Não é necessário repetir mais nada, seu argumento já foi refutado com isto.
Outro, de outra forma. É isso. Ele disse que o Espírito de Verdade habitava com eles e estaria com eles; depois ele disse que voltaria para eles, que estaria com eles até o fim dos séculos, que onde estiverem dois ou três reuindos em seu nome ele ali estaria, Pedro disse que o Espírito que estava nos profetas era o Espírito de Cristo, etc
slot escreveu:Outro Consolador, não outra forma.
Outra pessoa???


slot escreveu: Cristo como humano, é menor mesmo. Mas isto não desmonta a Trindade.
Cristo glorificado chama o Pai de "meu Deus". Você leu algum verso bíblico em que Deus chama ao Filho de "meu Deus"???


slot escreveu:Ora, Espírito de Cristo é diferente de Cristo. O que há para se explicar aqui?
Muita coisa!!! O espírito de João é diferente do João?

slot escreveu: Não, não está parecendo. Não estou falando de seres humanos, que estão no céu (eu disse que o Espírito Santo está na terra, conosco), fazendo orações por nós a Deus (o Espírito Santo já é Deus). A comparação não tem nada a ver.
Depois, no estado eterno ele some então?? Porque no Apocalipse fala do trono de Deus e do Cordeiro. Quede a terceira pessoa??

slot escreveu:sim, mas ainda assim Ele é outro Consolador, fato este que você quer ignorar...
Não, eu não quero ignorar. Eu não entendo mesmo. Mas veja mais um verso interessante, essa rajada é boa hein: "A salvação pertence ao nosso DEus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro!" Caramba!!! Será que a salvação não pertence, também, à terceira pessoa? Outra omissão???

Slot, eu já cri na trindade também, durante a maior parte da minha vida, mas versos como esse aí e centenas de outros fizeram-me enxergar que a trindade não passa de uma invenção católica.


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Dezessete reflexões aos trinitaristas.

Mensagem por Well em Sex 11 Dez 2009, 9:03 am

Prezado trinitarista, reflita nessas palavras abaixo:

Não há um único verso na Bíblia que:

1.A 3ª “pessoa” da trindade deve ser adorada exclusivamente, já que há versos na Bíblia em que Deus é adorado unicamente (Apocalipse 4:11, por exemplo), em que Jesus é adorado unicamente (Apocalipse 5:12, por exemplo), e outros onde O Pai e O Filho são adorados conjuntamente (Apocalipse 5:13, por exemplo).

2.Explica que Deus é a imagem de Jesus ou a 3ª “pessoa” da trindade é a imagem de Deus ou a 3ª “pessoa” da trindade é a imagem de Cristo, já que para os teólogos trinitarianos há igualdade absoluta entre eles. A Bíblia fala que Jesus é a imagem de Deus (Hebreus 1:1 a 3, por exemplo).

3.Diz que o Pai e uma 3ª “pessoa” enviaram Jesus à Terra.

4.Fala no espírito da 3ª “pessoa” da trindade (por exemplo: “Que o espírito do Espírito Santo...”), já que a Bíblia fala no Espírito de Deus (I Coríntios 2:14, por exemplo) e fala no Espírito de Jesus (Atos 16:7, por exemplo).

5.Fala na graça da 3ª “pessoa” da trindade (por exemplo: “Que a graça do Espírito Santo...”), já que a Bíblia fala na graça de Deus (Atos 13:43, por exemplo) e na graça de Cristo (Gálatas 1:6, por exemplo).

6.Diz que O Pai também ama uma 3ª “pessoa” já que a Bíblia diz que Deus ama Jesus (João 17:20 a 23, por exemplo) e que Jesus ama a Deus, ou ainda que Jesus ama uma 3ª “pessoa”.

7.Informe qual o nome da 3ª “pessoa” da trindade, já que a Bíblia diz o nome de:
a.Deus (Salmos 29:2, por exemplo)
b.Jesus (Isaías 7:14, por exemplo)
c.De pelo menos um anjo (Lucas 1:26, por exemplo)
d.Do homem (Gênesis 3:17, por exemplo)
e.Da mulher (Gênesis 4:1, por exemplo)
f.Dos animais (Isaías 65:25, por exemplo)
g.Das árvores, objetos, etc. (Isaías 65:21, por exemplo)
i.Obs.: “espírito de sabedoria, espírito de poder...” são qualidades ou atributos e não nomes de pessoa(a).

8.Fala que Jesus Cristo não morreu de fato na cruz.

9.A trindade ressuscitou Jesus ou a 3ª “pessoa” da trindade também ressuscitou Cristo.

10.Os discípulos batizavam em nome da trindade.

11.A 3ª pessoa da trindade participará da 2ª vinda de Cristo.

12.Existe o trono no Céu (ou em qualquer outro lugar do universo) da 3ª “pessoa” da trindade.

13.Um verso que diz que sobre a testa dos salvos será escrito o nome de três “pessoas”

14.Um verso que fala que a 3ª “pessoa” deu algo de si mesma. O Pai deu o Seu único Filho. O Filho deu a Sua vida. E a 3ª “pessoa”: deu o que?

15.Um verso que cita uma oração dirigida à 3ª “pessoa”, já que a Bíblia fala de orações que são feitas a Deus e versos que falam de orações direcionadas a Jesus.

16.Um verso apenas que explica porque as cartas de Paulo são apenas da parte de Deus e de Jesus Cristo.

17.Um texto que fala que três governarão na eternidade, já que a Bíblia fala que apenas Dois governarão: “Sabeis, pois, isto: nenhum incontinente ou impuro, ou avarento, que é idólatra, tem herança no reino de Cristo e de Deus”. Efésios 5:5 (por exemplo).

autor: Marcos Avellar.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Khwey em Sex 11 Dez 2009, 10:22 am

Well escreveu:
slot escreveu:Sim, eles agem juntos, Eles são um (João 10:30). Agora, é necessário ser Onipotente como o Pai, para fazer tudo que Ele fizer... Se Jesus é Onipotente, não foi necessário receber mais poder para isto (em sua forma divina, devemos esclarecer)...
Sim, sim, mas quede a terceira pessoa?? Me dê um verso só dizendo que o ES é uma terceira pessoa. Um só. Mt. 28,19, I Jo. 5.7 não são autênticos. Por que digo isso? Por causa de Euzébio ou outros teólogos? Não! Por causa da Bíblia. Se aquela ordem fosse mesmo de Jesus (Mt.28.19) nenhum discípulo seu ignoraria!! Nenhum!! Esse seu argumento é novidadeiro e não condiz com todos os batismos relatados no livro de Atos.
Me parece que não tem verso que claramente diga que o Pai é um pessoa, e nem para Jesus.

Diz-se que o Espírito Santo é uma pessoa, pela mesmo entendimento de que o Pai e Jesus são pessoas.

Quando Jesus subiu veio o Espírito Santo, o qual comportava-se como uma pessoa:

Mas um só e o mesmo Espírito opera
todas estas coisas, repartindo
particularmente a cada um como quer.(I Cor 12:11)

E, quando chegaram a Mísia, intentavam ir
para Bitínia, mas o Espírito não lho permitiu.
(Atos 16:7)

E não entristeçais o Espírito Santo de
Deus, no qual estais selados para o dia da
redenção.
(Ef 4:30)

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Sex 11 Dez 2009, 12:24 pm

Well escreveu:Não estou tirando, estou explicando e mostrando que não há um batismo sequer relatado nas Escrituras em nome da trindade.
O que deixa minha explicação como a mais fiel às Escrituras, já que o nome de Jesus foi empregado no lugar do nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo (ou seja, são intercambiáveis).

Well escreveu:
slot escreveu:1- Não. Não existe nenhum outro lugar onde Jesus refere a si mesmo como "outro"... Isto não é opinião, é fato.
Sem problema. Também não há um verso bíblico que afirme a trindade ou que o ES seja uma terceira pessoa.
É, mas neste texto Jesus está claramente se diferenciando do Espírito Santo... A falta de outro versículo que Jesus refira a si mesmo como outro te impede de negar esta diferenciação.
Há vários versículos na Bíblia que refletem a Trindade. A falta de versículo bíblico que a afirme ou negue te impede de negar este reflexo.
Há vários versículos bíblicos que mostram o Espírito Santo tendo características pessoais, e estes aqui por exemplo mostram que ele é diferente de Jesus. A falta de versículo que afirme ou negue que Ele seja uma pessoa da Trindade te impede de negar este fato.

Well escreveu:
slot escreveu: É receber seu poder, é ser habitado pelo Espírito Santo. Da mesma forma que ser batizado em Cristo:
Então, Jesus no seu batismo recebeu o poder do Pai.
Me parece que o batismo de Jesus foi totalmente diferente de qualquer outra pessoa, não acha? Quando você me perguntou acima o que era ser batizado no Espírito Santo, eu te respondi isto... Mas eu mesmo não diria que este foi o batismo de Jesus, já que a Bíblia diferencia muito bem o batismo de João do batismo cristão, e a diferença é que o último se batiza também justamente no Espírito.

Well escreveu:
Well escreveu:Dois nomes foram escritos nos 144.000. Por que não apenas um?
slot escreveu:Ué, mas foi um!!!
Eita! Não sei mais Matemática!!! Meu caro Slot, vou repetir o verso: "Tive depois esta visão: eis que o Cordeiro estava de pé sobre o monte Sião com os cento e quarenta e quatro mil que traziam escrito na fronte o nome dele e o nome de seu Pai." Apc. 14.1. Reparou, Slot, que são DOIS nomes?
Reparei, e reparei também que mais adiante não se fala em dois, mas em um... Você reparou isto também?
Será que um dos nomes foi apagado?

Well escreveu:
slot escreveu:E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo. - Apocalipse 19:12
Texto fora do contexto, Slot! O que tem haver isso aqui com trindade? Está falando-se apenas de Jesus.
Muito bem, mostre-nos como o contexto vai fazer UM nome se tornar novamente DOIS... Contexto agora se tornou desculpa para dividir uma resposta, e fugir da argumentação...

Well escreveu:
slot escreveu:Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo. - 2 Pedro 1:21
Outro texto fora do contexto. Slot, aqui diz que quem falou foram homens santos!!! Eita!!! Lá, o texto começa assim: REVELAÇÃO de Jesus Cristo que Deus lhe deu...
Então você considera João fora do grupo de homens santos?? É isto mesmo?
Como eu disse, contexto virou desculpa para se evitar argumentação. O contexto está falando claramente de profecias, e de quem as inspira. Ora, o livro de Apocalipse foi inspirado, então o mesmo deve acontecer ali, ou será que Pedro não sabia que há profecias que não são inspiradas pelo Espírito Santo?

Well escreveu:
slot escreveu:Revelação faz uma profecia? Então o Espírito Santo a inspirou... Ou seja, dois a revelam. Por isto várias vezes o Espírito Santo aparece como falando a João.
Sim, o ES a inspirou. Não uma terceira pessoa. REVELAÇÃO de Jesus Cristo... Não se esqueça!
Sim, do OUTRO Consolador. Não se esqueça disto também.

Well escreveu:
slot escreveu:Boas testemunhas posteriores... De boa, isto não tem nada.
Todos os batismos foram feitos em nome de Jesus... Nem o Pai foi citado, o que indica primeiro que as palavras de Jesus não foram consideradas como uma fórmula exata do batismo, segundo, que o nome de Cristo era equivalente ao nome compartilhado pelos três.
Eu gostaria de uma assertiva bíblica a respeito disso: "o nome de Cristo era equivalente ao nome compartilhado pelos três." Sim, porque Apoc. 14.1 fala de dois nomes. Muito estranho deixar o nome da terceira pessoa da trindade de fora disso.
O próprio uso do nome de Cristo no batismo ao invés do nome das três pessoas já prova isto. Se não quer aceitar isto, é decisão sua... Deveria haver pelo menos um argumento contra isto, mas até agora não houve... (só algo do tipo "ah, mas isto é forçar a barra")

Well escreveu:
Well escreveu:
slot escreveu:Claro. Mas se você queria tanto demonstrar que o Espírito Santo é Jesus, deveria pelo menos mostrar outra ocasião onde Jesus chama a si mesmo de outro... O versículo é muito claro... Jesus se considera um Consolador, e ao se referir ao Espírito Santo, o chama de "outro Consolador". Não é necessário repetir mais nada, seu argumento já foi refutado com isto.
Outro, de outra forma. É isso. Ele disse que o Espírito de Verdade habitava com eles e estaria com eles; depois ele disse que voltaria para eles, que estaria com eles até o fim dos séculos, que onde estiverem dois ou três reuindos em seu nome ele ali estaria, Pedro disse que o Espírito que estava nos profetas era o Espírito de Cristo, etc
slot escreveu:Outro Consolador, não outra forma.
Outra pessoa???
Sim, pois allos usado por Jesus aqui indica diferença numérica, e não de qualidade.

Well escreveu:
slot escreveu: Cristo como humano, é menor mesmo. Mas isto não desmonta a Trindade.
Cristo glorificado chama o Pai de "meu Deus". Você leu algum verso bíblico em que Deus chama ao Filho de "meu Deus"???
Ué, mas Cristo glorificado é um ser humano... Já te respondi isto há muito tempo...

Well escreveu:
slot escreveu:Ora, Espírito de Cristo é diferente de Cristo. O que há para se explicar aqui?
Muita coisa!!! O espírito de João é diferente do João?
Se João o chamasse de "outro", seria.
Mas vou até aproveitar esta sua deixa, para perguntar:

Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. - Romanos 8:9

Já que o Espírito é tanto de Deus quanto de Cristo, podemos supor pelas suas regras hermenêuticas que Cristo = Deus? E que o Pai = Filho?

Well escreveu:
slot escreveu: Não, não está parecendo. Não estou falando de seres humanos, que estão no céu (eu disse que o Espírito Santo está na terra, conosco), fazendo orações por nós a Deus (o Espírito Santo já é Deus). A comparação não tem nada a ver.
Depois, no estado eterno ele some então?? Porque no Apocalipse fala do trono de Deus e do Cordeiro. Quede a terceira pessoa??
Junto de João.

Well escreveu:
slot escreveu:sim, mas ainda assim Ele é outro Consolador, fato este que você quer ignorar...
Não, eu não quero ignorar. Eu não entendo mesmo. Mas veja mais um verso interessante, essa rajada é boa hein: "A salvação pertence ao nosso DEus, que está assentado no trono, e ao Cordeiro!" Caramba!!! Será que a salvação não pertence, também, à terceira pessoa? Outra omissão???

Slot, eu já cri na trindade também, durante a maior parte da minha vida, mas versos como esse aí e centenas de outros fizeram-me enxergar que a trindade não passa de uma invenção católica.
Não foi omissão. A Salvação é operada pelo Cordeiro e pelo Pai, a Santificação (que ocorre depois da Salvação), é operada pelo Espírito Santo:

Que seja ministro de Jesus Cristo para os gentios, ministrando o evangelho de Deus, para que seja agradável a oferta dos gentios, santificada pelo Espírito Santo. - Romanos 15:16

E é o que alguns têm sido; mas haveis sido lavados, mas haveis sido santificados, mas haveis sido justificados em nome do Senhor Jesus, e pelo Espírito do nosso Deus. - 1 Coríntios 6:11

Mas devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos amados do Senhor, por vos ter Deus elegido desde o princípio para a salvação, em santificação do Espírito, e fé da verdade; - 2 Tessalonicenses 2:13

Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas. - 1 Pedro 1:2


Caramba!!! Será que a santificação não pertence também às duas primeiras pessoas da Trindade? Claro que sim, mas o escritor bíblico explicou apenas quem opera a santificação, assim como se explica quem opera a salvação.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Sex 11 Dez 2009, 12:26 pm

Prezado anti-trinitarista, reflita nestes sérios problemas teológicos insolúveis...

slot escreveu:Bem, eu só posso considerar isto como idolatria... Se a salvação depende de uma criatura, e esta criatura é colocada ao lado de Deus, então temos um caso crônico de idolatria, de deificação de coisas criadas.

No passado, corretamente os pais da igreja identificaram o mesmo problema, que o arianismo não poderia resolver. A questão é que se Jesus Cristo é uma criatura, então nossa salvação corre sério risco. Para eles (e para mim também), a idéia de uma criatura salvar outras criaturas era absurda, já que a própria Bíblia atesta que:

Porque a ardente expectação da criatura espera a manifestação dos filhos de Deus. Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou, Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus. - Romanos 8:19-21

Ora, o que a Bíblia acima declara é que a criação foi corrompida com a Queda, e se Jesus é uma criatura, então só podemos entender que Jesus também está incluído nesta corrupção. Então, como um ser corrompido poderia ajudar seres corrompidos? Como disse Atanásio:

Pois se, sendo criatura, ele se tornou homem, o homem teria permanecido exatamente o que era antes, não ligado a Deus; pois como uma obra teria se ligado ao Criador por uma obra? Ou qual socorro teria vindo de um semelhante para outro, quando tanto um deles como outro precisava de socorro? E como teria o Verbo poder, se fosse uma criatura, para desfazer a sentença de Deus e remir o pecado, em contraste com o que está escrito nos Profetas, que essa é a obra de Deus? - Atanásio, Contra os Arianos, livro 2, parágrafo 67

Como bem lembra Atanásio, só Deus é capaz de perdoar, como diz o profeta:

Quem é Deus semelhante a ti, que perdoa a iniqüidade, e que passa por cima da rebelião do restante da sua herança? Ele não retém a sua ira para sempre, porque tem prazer na sua benignidade. - Miquéias 7:18

Os judeus sabiam disto, por este motivo disseram ao ver Jesus perdoando pecados:

E os escribas e os fariseus começaram a arrazoar, dizendo: Quem é este que diz blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão só Deus? - Lucas 5:21

Portanto, para mim, o arianismo nos fornece um problema inigualável: o problema de não ser salvo.

slot escreveu:Mas antes, vamos questionar sobre os problemas teológicos de excluir o Espírito Santo. Vamos iniciar a discussão com a citação de Paulo:

E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - 1 Coríntios 6:16

Esta profecia foi retirada dos textos:

E porei o meu tabernáculo no meio de vós, e a minha alma de vós não se enfadará. E andarei no meio de vós, e eu vos serei por Deus, e vós me sereis por povo. - Levítico 26:11,12

E farei com eles uma aliança de paz; e será uma aliança perpétua. E os estabelecerei, e os multiplicarei, e porei o meu santuário no meio deles para sempre. E o meu tabernáculo estará com eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - Ezequiel 37:26,27


Mas quem habita no crente?

O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós. - João 14:17

Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. - Romanos 8:9

Não sabeis vós que sois o templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? - 1 Coríntios 3:16

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos? - 1 Coríntios 6:19

Guarda o bom depósito pelo Espírito Santo que habita em nós. - 2 Timóteo 1:14

Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes? - Tiago 4:5


Assim, os pneumatomacos também ficam com grande problema teológico... Se o Espírito Santo não é Deus, então como é que Deus estaria cumprindo sua promessa de habitar conosco? Ou como Ele vincula o reconhecimento de Sua divindade com esta habitação, quando o Espírito Santo é que habita o crente?

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