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Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

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Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Ter 01 Dez 2009, 4:32 pm

Pretendo, nesse estudo, colocar alguns versos bíblicos que parecem mostrar o trinitarismo, outros que parecem mostrar o antitrinitarismo e algumas perguntas sugeridas contra a doutrina da Trindade.

Trinitarismo:

Mt. 28.19 Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;

II Cor. 13.13 A graça do Senhor Jesus Cristo, e o amor de Deus, e a comunhão do Espírito Santo sejam com todos vós.

Jo. 14.16 E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Ajudador, para que fique convosco para sempre.

Antitrinitarismo:

Jo. 17.3 E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele que tu enviaste.

Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.

Apoc. 3.12 A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, donde jamais sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, da parte do meu Deus, e também o meu novo nome.

Teólogos afirmam que Mt. 28.19 foi alterado. Provas na Bíblia? Os apóstolos batizavam apenas em nome de Jesus. Atos 2:41.

Perguntas sobre a Trindade:

- Se existem três por que o Apocalipse só fala no trono de Deus e do Cordeiro?

- João 14.16 fala do outro Consolador. Lendo o restante do texto percebe-se que o outro consolador é o próprio Jesus em espírito e não uma terceira pessoa. Leia os versos 17-19. Onde estiver dois ou três reunidos em meu nome ali eu estarei no meio deles. Estará em Espírito. Se só há um mediador entre Deus e os homens, quem é o Espírito que intercede pelos homens? "O Senhor é o Espírito e onde há o espírito do Senhor aí há liberdade."

- Deus é maior do que Jesus? Em Ap. 3.12 Jesus já se encontra glorificado e, nesse estado glorificado, chama a Deus de "meu Deus". Em I Cor. 15.28 é dito que o Filho se sujeitará ao Pai. Paulo escreveu que Deus é o cabeça de Cristo: “Quero, entretanto, que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem, o cabeça da mulher, e Deus, o cabeça de Cristo”. I Cor. 11:3

- Se existem três por que Jesus disse: "Eu e o Pai somos um" e não disse: Eu, O Pai e o Espírito Santo somos um?

- Se existem três por que Jesus resumiu a vida eterna em conhecer apenas a Deus e a ele mesmo? Jo. 17.3 E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele que tu enviaste. Ao nosso Deus que se assenta no trono, e ao Cordeiro, pertence a salvação”. Apoc. 7:10.

- Se Deus fosse triúno, faltaria a 3ª “pessoa” na apresentação do livro do Apocalipse (Apoc. 1:1): “Revelação de Jesus Cristo que Deus Lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que em breve devem acontecer e que ele, enviando por intermédio do seu anjo, notificou ao seu servo João”. Leia novamente, por favor: REVELAÇÃO DE JESUS CRISTO, QUE DEUS LHE DEU PARA MOSTRAR AOS SEUS SERVOS AS COISAS QUE EM BREVE DEVEM ACONTECER E QUE ELE, ENVIANDO POR INTERMÉDIO DE SEU ANJO, NOTIFICOU AO SEU SERVO JOÃO". Apoc. 1:1.

- Se há Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo, por que Paulo escreveu em Romanos 8:9 que o E. S. é o Espírito de Deus ou o Espírito de Cristo? “Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se, de fato, o Espírito de Deus habita em vós. E, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele”.

- A trindade (Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo) também não existe no Novo Céu, na Nova Terra e na Nova Jerusalém. Apoc. 21:1 a 22:21. Ou seja, o governo do novo Céu, da Nova Terra e da Nova Jerusalém é de Deus o Pai e de Jesus Cristo: “Nela, não vi santuário, porque o seu santuário é o Senhor, o Deus Todo-Poderoso, e o Cordeiro. A cidade não precisa nem do sol, nem da lua, para lhe darem claridade, pois a glória de Deus a iluminou, e o Cordeiro é a sua lâmpada”. Apoc. 21:22 e 23. E se você ainda tem alguma dúvida, veja: “O sétimo anjo tocou a trombeta, e houve no céu grandes vozes, dizendo: o reino do mundo se tornou de nosso Senhor e do seu Cristo, e ele reinará pelos séculos dos séculos”. Apoc. 11:15. E se você ainda não tem certeza absoluta: “Então, ouvi grande voz do céu, proclamando: Agora, veio a salvação, o poder, o reino do nosso Deus e a autoridade do seu Cristo, pois foi expulso o acusador de nossos irmãos, o mesmo que os acusa de dia e de noite, diante do nosso Deus”. Apoc. 12:10.

- Se a trindade fosse bíblica, o E. S. fosse uma 3ª “pessoa” e tivesse uma personalidade, Jesus jamais teria dito: “... quem me vê a mim, vê o Pai”. João 14:9. Ele teria falado quem vê a Mim, vê o Pai e vê também o Espírito Santo.
- Etc...

Bem, prezados foristas, esses são alguns dos 250 pontos apresentados por um leitor, que me mandou o seu estudo.

[ ]s.


Última edição por Well em Qua 02 Dez 2009, 1:44 pm, editado 4 vez(es)


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Ter 01 Dez 2009, 5:32 pm

Well escreveu:Jo. 17.3 E a vida eterna é esta: que te conheçam a ti, como o único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, aquele que tu enviaste.
Tem certeza que este texto é anti-trinitário? Afinal de contas, os anti-trinitaristas seriam idólatras? Pois não vejo outra definição para aqueles que afirmam que a vida eterna depende do conhecimento de uma criatura e Deus...

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Ter 01 Dez 2009, 6:02 pm

Sim, tem tudo a ver. Slot, pelo que entendo do verso é que a salvação depende de Deus e de Jesus. Se o ES é uma terceira pessoa, penso eu que Jesus não poderia deixá-lo de fora naquela assertiva dele. Perceba que Jesus disse: o único Deus verdadeiro. Mais tarde, em Apocalipse, quando o próprio Jesus já está glorificado ele ratifica o conceito do único Deus verdadeiro quando ele próprio chama a Deus de "meu Deus".

[ ]s.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qua 02 Dez 2009, 10:41 am

Bem, eu só posso considerar isto como idolatria... Se a salvação depende de uma criatura, e esta criatura é colocada ao lado de Deus, então temos um caso crônico de idolatria, de deificação de coisas criadas.

No passado, corretamente os pais da igreja identificaram o mesmo problema, que o arianismo não poderia resolver. A questão é que se Jesus Cristo é uma criatura, então nossa salvação corre sério risco. Para eles (e para mim também), a idéia de uma criatura salvar outras criaturas era absurda, já que a própria Bíblia atesta que:

Porque a ardente expectação da criatura espera a manifestação dos filhos de Deus. Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou, Na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus. - Romanos 8:19-21

Ora, o que a Bíblia acima declara é que a criação foi corrompida com a Queda, e se Jesus é uma criatura, então só podemos entender que Jesus também está incluído nesta corrupção. Então, como um ser corrompido poderia ajudar seres corrompidos? Como disse Atanásio:

Pois se, sendo criatura, ele se tornou homem, o homem teria permanecido exatamente o que era antes, não ligado a Deus; pois como uma obra teria se ligado ao Criador por uma obra? Ou qual socorro teria vindo de um semelhante para outro, quando tanto um deles como outro precisava de socorro? E como teria o Verbo poder, se fosse uma criatura, para desfazer a sentença de Deus e remir o pecado, em contraste com o que está escrito nos Profetas, que essa é a obra de Deus? - Atanásio, Contra os Arianos, livro 2, parágrafo 67

Como bem lembra Atanásio, só Deus é capaz de perdoar, como diz o profeta:

Quem é Deus semelhante a ti, que perdoa a iniqüidade, e que passa por cima da rebelião do restante da sua herança? Ele não retém a sua ira para sempre, porque tem prazer na sua benignidade. - Miquéias 7:18

Os judeus sabiam disto, por este motivo disseram ao ver Jesus perdoando pecados:

E os escribas e os fariseus começaram a arrazoar, dizendo: Quem é este que diz blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão só Deus? - Lucas 5:21

Portanto, para mim, o arianismo nos fornece um problema inigualável: o problema de não ser salvo.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qua 02 Dez 2009, 1:35 pm

Slot, Jesus é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação. Col.1.15; v. 19 >> porque aprouve a Deus que nele residisse toda a plenitude.

II Cor. 5.19 pois que Deus estava em Cristo [reconciliando consigo o mundo...

Volto a dizer: Deus é maior do que Jesus? Em Ap. 3.12 Jesus já se encontra glorificado e, nesse estado glorificado, chama a Deus de "meu Deus". Em I Cor. 15.28 é dito que o Filho se sujeitará ao Pai. Paulo escreveu que Deus é o cabeça de Cristo: “Quero, entretanto, que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem, o cabeça da mulher, e Deus, o cabeça de Cristo”. I Cor. 11:3 E o próprio Jesus disse ser menor que o Pai.

Eu pergunto a você: Deus pode morrer? Jesus morreu de fato ou não?

O ES é uma terceira pessoa ?


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qua 02 Dez 2009, 5:57 pm

Well, você trouxe vários versículos acima, mas nenhum deles conseguiu solucionar o grande problema do arianismo: ninguém pode dizer que é salvo ali!! Ou Deus mentiu em suas promessas, dizendo que somente Ele perdoava pecados e era Salvador, ou não somos salvos!

Vós sois as minhas testemunhas, diz o SENHOR, e meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais, e entendais que eu sou o mesmo, e que antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá. Eu, eu sou o SENHOR, e fora de mim não há Salvador. - Isaías 43:10,11

O versículo é claro ao dizer que fora do Pai, não há Salvador. E se não há Salvador fora do Pai, Jesus não poderia ser Salvador, caso fosse criatura. Além do mais, como já vimos, uma criatura (que está em corrupção como atesta Paulo em Romanos) não pode nos salvar.
Então, a questão para os arianos resolverem é esta questão crucial. Se uma visão não é capaz de garantir a salvação, ela tem mais é que ser descartada!

Sobre os versículos que você postou, podemos facilmente respondê-los:

Well escreveu:Slot, Jesus é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação. Col.1.15; v. 19 >> porque aprouve a Deus que nele residisse toda a plenitude.

Imagino que você esteja se referindo à expressão "primogênito de toda a criação" como uma forma de dizer que Cristo foi criado. Ora, quando se fala que Fulano é o primogênito de Cicrano, imaginamos que Cicrano é o pai de Fulano. Se você está querendo interpretar a expressão ao pé da letra, isto quer dizer então que Jesus foi criado pela criação, é isto?
Por outro lado, o título "primogênito" é dado a Cristo claramente neste texto, por Ele ter primazia sobre a criação:

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele. E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele. - Colossenses 1:16,17

Em nenhum momento Paulo explica que Jesus é o primogênito por ter nascido primeiro. Sendo que Paulo explica a expressão, não há necessidade de interpretá-la de outra forma.

Well escreveu:II Cor. 5.19 pois que Deus estava em Cristo [reconciliando consigo o mundo...
Exatamente por Cristo ser Deus. Como Cristo diz aos judeus em Lucas 5 que o perdão de pecados é feito pelo seu próprio poder, só podemos concluir isto.

Well escreveu:Volto a dizer: Deus é maior do que Jesus? Em Ap. 3.12 Jesus já se encontra glorificado e, nesse estado glorificado, chama a Deus de "meu Deus". Em I Cor. 15.28 é dito que o Filho se sujeitará ao Pai. Paulo escreveu que Deus é o cabeça de Cristo: “Quero, entretanto, que saibais ser Cristo o cabeça de todo homem, e o homem, o cabeça da mulher, e Deus, o cabeça de Cristo”. I Cor. 11:3 E o próprio Jesus disse ser menor que o Pai.
Bem, vamos lá... Deus, o Pai, não tem pudor algum chama o Filho de Deus:

Mas, do Filho, diz: O Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. - Hebreus 1:8

Nenhuma Pessoa da Trindade vê problemas em chamar outra de Deus, ou meu Deus. Eu também não vejo.
Sobre a sujeição de 1 Coríntios 15:28; se o Filho só se sujeitará no futuro ao Pai, isto significa que Ele agora não está sujeito? É isto que entende do texto? Por outro lado, vejo aqui a entrega do reino de Cristo (Mediador) a Deus (Trindade).
Sobre os cabeças, o fato do homem ser cabeça da mulher também o faz superior? Acho que não.
E finalmente sobre Jesus se declarar menor que o Pai, isto nada mais é do que uma interpretação errada das palavras de Cristo. Quem explica isto melhor é o Comentário Jamieson, Fausset e Brown sobre Jo 14:28:

"pois o Pai é maior do que eu"— Esta fórmula, que os arianos e socinianos citam como evidência triunfante contra a Divindade de Cristo, não tem nenhum sentido inteligível em seus princípios. Havia um santo homem em seu leito de morte vendo seus amigos chorando por perdê-lo, dizer: "deveis se alegrarem por chorar por mim e estão certos fazendo isso, se realmente me amam". Isto seria muito natural. Mas se eles lhe perguntassem por que a alegria de sua partida era mais conveniente do que eles sentirem tristeza eles não ficariam supresos, senão horrorizados, em ouví-lo responder "por que meu Pai é maior do que eu"? Esta estranha resposta de Cristo, então, não pressupõe que este ensinamento faria com que os discípulos dificilmente entendessem como Jesus poderia ganhar alguma coisa partindo ao Pai, tendo Jesus que explicar que era neste sentido que Ele poderia ganhar alguma coisa? Assim, esta surpreendente explicação parece tentar corrigir os equívocos que poderiam surgir de Sua igualdade com o Pai - como se neste caso uma Pessoa Exaltada fosse incapaz de qualquer ascensão através de transição desta cena escura para um céu sem nuvens ou mesmo ao seio do Pai — e lhes assegurando que este não era o caso, lhes fazendo esquecer de sua própria dor por dizer que Ele (Jesus) estava próximo de sua alegria.

Well escreveu:Eu pergunto a você: Deus pode morrer? Jesus morreu de fato ou não?
E eu respondo: sim, pois isto era vital para nossa salvação, como declara Hebreus:

E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna. Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador. Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive? - Hebreus 9:15-17

Mais um argumento que derruba completamente o arianismo. Pois se Deus não morreu, como é que alguém pode ser seu herdeiro? Se Cristo, um ser humano, que morreu, então os arianos estão fazendo pacto com um ser humano, e não com Deus.

Well escreveu:O ES é uma terceira pessoa ?
Claro que sim.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jarbas em Qui 03 Dez 2009, 3:33 am

...

É como está escrito... "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)

No meu entendimento, só há um Deus, que se manifestou e se manifesta de várias maneiras... Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.



Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qui 03 Dez 2009, 2:27 pm

Jarbas escreveu:...

É como está escrito... "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)

No meu entendimento, só há um Deus, que se manifestou e se manifesta de várias maneiras... Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.



Maranata.

Só que sua doutrina unicista bate de frente com isto:

Mateus 3

13 ¶ Então veio Jesus da Galiléia ter com João, junto do Jordão, para ser batizado por ele.
14 Mas João opunha-se-lhe, dizendo: Eu careço de ser batizado por ti, e vens tu a mim?
15 Jesus, porém, respondendo, disse-lhe: Deixa por agora, porque assim nos convém cumprir toda a justiça. Então ele o permitiu.
16 E, sendo Jesus batizado, saiu logo da água, e eis que se lhe abriram os céus, e viu o Espírito de Deus descendo como pomba e vindo sobre ele.
17 E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo.

personagem 1: Deus (.... E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo. )

personagem 2: Jesus (E, sendo Jesus batizado)

personagem 3: Espirito Santo ( Espírito de Deus descendo como pomba)

como vc explica estas tres apariçoes? a doutrina unicista jamais se encaixaria neste texto.

tem esta tambem:

João 17

1 ¶ Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti; (se Jesus é o Pai, ele fala com ele mesmo? hummm )
3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. (Jesus ta falando com quem aqui,se afirma que Jesus é o pai? ai, caramba!)
3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. (Jesus ta falando com quem aqui,se afirma que Jesus é o pai? ai, caramba!)
13 Mas agora vou para ti, e digo isto no mundo, para que tenham a minha alegria completa em si mesmos. (Ele volta para ele mesmo? ai, caramba! )
18 Assim como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo. (se Jesus é o Pai, ele envia ele mesmo? hummm )
21 Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. (se Jesus é o Pai, ele fala com ele mesmo? hummm )
25 Pai justo, o mundo não te conheceu; mas eu te conheci, e estes conheceram que tu me enviaste a mim. (ue, se Jesus é o proprio Pai,como ninguem o conheceu? ai, caramba! )

fora trocentos outros texto que mostram a doutrina trinitariana

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Qui 03 Dez 2009, 3:36 pm

Jarbas escreveu:...

É como está escrito... "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)

No meu entendimento, só há um Deus, que se manifestou e se manifesta de várias maneiras... Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.



Maranata.
O unicismo foi uma doutrina ensinada há muito tempo atrás, antes mesmo das discussões trinitárias com os arianos se iniciarem. Quem respondeu os unicistas do passado foi Tertuliano, em seu tratado Contra Práxeas, que agora se encontra traduzido para o português no seguinte link:
http://www.e-cristianismo.com.br/pt/historia/apologistas/124-contra-praxeas

Entre os argumentos de Tertuliano, há um muito interessante sobre a característica de ser visível ou não. O texto-chave é este:

Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou. - João 1:18

Provavelmente nenhum unicista conseguirá explicar a contradição lógica que sua interpretação causa na passagem. Deus é visível ou invisível? Se Ele nunca foi visto por alguém, como é que o Filho, que é este mesmo Pai e por consequência não foi visto por ninguém, o revela?

Tertuliano faz uma grave acusação ao unicismo. O unicismo é uma doutrina que ensina Deus se escondendo por trás de máscaras. Jesus deveria revelar o Pai, mas pelo contrário, vemos apenas as "máscaras". Quem é Deus de fato? O unicista não poderá saber...

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qui 03 Dez 2009, 4:12 pm

slot escreveu:
Jarbas escreveu:...

É como está escrito... "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)

No meu entendimento, só há um Deus, que se manifestou e se manifesta de várias maneiras... Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.



Maranata.
O unicismo foi uma doutrina ensinada há muito tempo atrás, antes mesmo das discussões trinitárias com os arianos se iniciarem. Quem respondeu os unicistas do passado foi Tertuliano, em seu tratado Contra Práxeas, que agora se encontra traduzido para o português no seguinte link:
http://www.e-cristianismo.com.br/pt/historia/apologistas/124-contra-praxeas

Entre os argumentos de Tertuliano, há um muito interessante sobre a característica de ser visível ou não. O texto-chave é este:

Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou. - João 1:18

Provavelmente nenhum unicista conseguirá explicar a contradição lógica que sua interpretação causa na passagem. Deus é visível ou invisível? Se Ele nunca foi visto por alguém, como é que o Filho, que é este mesmo Pai e por consequência não foi visto por ninguém, o revela?

Tertuliano faz uma grave acusação ao unicismo. O unicismo é uma doutrina que ensina Deus se escondendo por trás de máscaras. Jesus deveria revelar o Pai, mas pelo contrário, vemos apenas as "máscaras". Quem é Deus de fato? O unicista não poderá saber...

quem criou a doutrina unicista foi um tal de sabélio. Tambem chamado de Sabelianismo Modal ou Modalismo, o unicismo é um problema. Foi combatido tambem por Agostinho no Concilio de Niceia (325 d.C)

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jarbas em Qui 03 Dez 2009, 4:23 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Jarbas escreveu:...

É como está escrito... "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)

No meu entendimento, só há um Deus, que se manifestou e se manifesta de várias maneiras... Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.



Maranata.

Só que sua doutrina unicista bate de frente com isto:

Mateus 3

13 ¶ Então veio Jesus da Galiléia ter com João, junto do Jordão, para ser batizado por ele.
14 Mas João opunha-se-lhe, dizendo: Eu careço de ser batizado por ti, e vens tu a mim?
15 Jesus, porém, respondendo, disse-lhe: Deixa por agora, porque assim nos convém cumprir toda a justiça. Então ele o permitiu.
16 E, sendo Jesus batizado, saiu logo da água, e eis que se lhe abriram os céus, e viu o Espírito de Deus descendo como pomba e vindo sobre ele.
17 E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo.

personagem 1: Deus (.... E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo. )

personagem 2: Jesus (E, sendo Jesus batizado)

personagem 3: Espirito Santo ( Espírito de Deus descendo como pomba)

como vc explica estas tres apariçoes? a doutrina unicista jamais se encaixaria neste texto.

tem esta tambem:

João 17

1 ¶ Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti; (se Jesus é o Pai, ele fala com ele mesmo? hummm )
3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. (Jesus ta falando com quem aqui,se afirma que Jesus é o pai? ai, caramba!)
3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. (Jesus ta falando com quem aqui,se afirma que Jesus é o pai? ai, caramba!)
13 Mas agora vou para ti, e digo isto no mundo, para que tenham a minha alegria completa em si mesmos. (Ele volta para ele mesmo? ai, caramba! )
18 Assim como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo. (se Jesus é o Pai, ele envia ele mesmo? hummm )
21 Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. (se Jesus é o Pai, ele fala com ele mesmo? hummm )
25 Pai justo, o mundo não te conheceu; mas eu te conheci, e estes conheceram que tu me enviaste a mim. (ue, se Jesus é o proprio Pai,como ninguem o conheceu? ai, caramba! )

fora trocentos outros texto que mostram a doutrina trinitariana

Eu não afirmei nada, mesmo porque isso é um mistério... E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade...


Eu só disse que entendo assim, e cada um que tenha o seu próprio entendimento desse mistério até que seja revelado.



Maranata



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qui 03 Dez 2009, 4:28 pm

Jarbas escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Jarbas escreveu:...

É como está escrito... "E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)

No meu entendimento, só há um Deus, que se manifestou e se manifesta de várias maneiras... Jo. 10.30 Eu e o Pai somos um.



Maranata.

Só que sua doutrina unicista bate de frente com isto:

Mateus 3

13 ¶ Então veio Jesus da Galiléia ter com João, junto do Jordão, para ser batizado por ele.
14 Mas João opunha-se-lhe, dizendo: Eu careço de ser batizado por ti, e vens tu a mim?
15 Jesus, porém, respondendo, disse-lhe: Deixa por agora, porque assim nos convém cumprir toda a justiça. Então ele o permitiu.
16 E, sendo Jesus batizado, saiu logo da água, e eis que se lhe abriram os céus, e viu o Espírito de Deus descendo como pomba e vindo sobre ele.
17 E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo.

personagem 1: Deus (.... E eis que uma voz dos céus dizia: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo. )

personagem 2: Jesus (E, sendo Jesus batizado)

personagem 3: Espirito Santo ( Espírito de Deus descendo como pomba)

como vc explica estas tres apariçoes? a doutrina unicista jamais se encaixaria neste texto.

tem esta tambem:

João 17

1 ¶ Jesus falou assim e, levantando seus olhos ao céu, disse: Pai, é chegada a hora; glorifica a teu Filho, para que também o teu Filho te glorifique a ti; (se Jesus é o Pai, ele fala com ele mesmo? hummm )
3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. (Jesus ta falando com quem aqui,se afirma que Jesus é o pai? ai, caramba!)
3 E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. (Jesus ta falando com quem aqui,se afirma que Jesus é o pai? ai, caramba!)
13 Mas agora vou para ti, e digo isto no mundo, para que tenham a minha alegria completa em si mesmos. (Ele volta para ele mesmo? ai, caramba! )
18 Assim como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo. (se Jesus é o Pai, ele envia ele mesmo? hummm )
21 Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. (se Jesus é o Pai, ele fala com ele mesmo? hummm )
25 Pai justo, o mundo não te conheceu; mas eu te conheci, e estes conheceram que tu me enviaste a mim. (ue, se Jesus é o proprio Pai,como ninguem o conheceu? ai, caramba! )

fora trocentos outros texto que mostram a doutrina trinitariana

Eu não afirmei nada, mesmo porque isso é um mistério... E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade...


Eu só disse que entendo assim, e cada um que tenha o seu próprio entendimento desse mistério até que seja revelado.



Maranata

ate mesmo a trindade é um misterio. O entendimento humano sobre o assunto é para entender ou tentar compreender como os tres se manifestam.

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Qui 03 Dez 2009, 6:43 pm

slot escreveu:Well, você trouxe vários versículos acima, mas nenhum deles conseguiu solucionar o grande problema do arianismo: ninguém pode dizer que é salvo ali!! Ou Deus mentiu em suas promessas, dizendo que somente Ele perdoava pecados e era Salvador, ou não somos salvos!
Slot, sem problema nenhum Jesus poder perdoar pecados. Jesus pode perdoar pecados porque o Pai assim permitiu. Tudo o que Jesus fazia não era por ele mesmo, mas pelo poder de Deus. Jo.14.10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras.

Jo. 10.25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo disse, e não credes. As obras que eu faço em nome de meu Pai, essas dão testemunho de mim.

slot escreveu:Vós sois as minhas testemunhas, diz o SENHOR, e meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais, e entendais que eu sou o mesmo, e que antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá. Eu, eu sou o SENHOR, e fora de mim não há Salvador. - Isaías 43:10,11
Sem sombra de dúvida que a salvação vem de Deus.

slot escreveu:O versículo é claro ao dizer que fora do Pai, não há Salvador. E se não há Salvador fora do Pai, Jesus não poderia ser Salvador, caso fosse criatura. Além do mais, como já vimos, uma criatura (que está em corrupção como atesta Paulo em Romanos) não pode nos salvar.
Então, a questão para os arianos resolverem é esta questão crucial. Se uma visão não é capaz de garantir a salvação, ela tem mais é que ser descartada!
Deus amou o mundo e enviou o seu filho...
Atos 5.31 sim, Deus, com a sua destra, o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e remissão de pecados.
Slot, quero deixar claro que há várias passagens bíblicas dizendo que Jesus é Deus. Mas como vejo isso? Vamos ler Hebreus 1.3 sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,

4 feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.

5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?

6 E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem.

Digamos que filho de peixe, peixinho é. Jesus, digamos assim, tem o "DNA" de Deus, mas isso não impede dele ser menor que o Pai.


slot escreveu: Imagino que você esteja se referindo à expressão "primogênito de toda a criação" como uma forma de dizer que Cristo foi criado. Ora, quando se fala que Fulano é o primogênito de Cicrano, imaginamos que Cicrano é o pai de Fulano. Se você está querendo interpretar a expressão ao pé da letra, isto quer dizer então que Jesus foi criado pela criação, é isto?

Não. Refiro-me a Jesus ser a imagem do Deus invisível. Deus, o incriado, aquele que os céus não podem conter, se manifesta por meio de seu filho. É isso que quis dizer.

Well escreveu:II Cor. 5.19 pois que Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo...
slot escreveu:Exatamente por Cristo ser Deus. Como Cristo diz aos judeus em Lucas 5 que o perdão de pecados é feito pelo seu próprio poder, só podemos concluir isto.
Jesus é o Filho de Deus. Digno de ser adorado porque o Pai assim decretou, é o nosso Salvador segundo a vontade do soberando Deus, perdoa pecados porque o Pai assim determinou, etc.

slot escreveu:Mas, do Filho, diz: O Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. - Hebreus 1:8
Concordo contigo. Deus chama a Jesus de Deus, mas onde está a terceira pessoa?

slot escreveu:Sobre a sujeição de 1 Coríntios 15:28; se o Filho só se sujeitará no futuro ao Pai, isto significa que Ele agora não está sujeito? É isto que entende do texto? Por outro lado, vejo aqui a entrega do reino de Cristo (Mediador) a Deus (Trindade).
O Filho é obediente ao seu Pai. Quando o mal estiver completamente sujeito ao Filho, então Jesus se sujeitará ao Pai. Isto é, quando tudo estiver concluído. Perceba o verso 27: Pois se lê: Todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz: Todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
Portanto, excetua-se o maior: o Pai, aquel que é o cabeça de Cristo, portanto, maior.

slot escreveu:Sobre os cabeças, o fato do homem ser cabeça da mulher também o faz superior? Acho que não.
Penso que sim, mas superior em que? I Cor. 11.7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.

slot escreveu:E finalmente sobre Jesus se declarar menor que o Pai, isto nada mais é do que uma interpretação errada das palavras de Cristo. Quem explica isto melhor é o Comentário Jamieson, Fausset e Brown sobre Jo 14:28:
Achei que Jamieson não foi muito feliz em sua explicação e prefiro ficar com a clareza da palavra do próprio Jesus em Jo.14.28 Ouvistes que eu vos disse: Vou, e voltarei a vós. Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai; porque o Pai é maior do que eu.
Well escreveu:Eu pergunto a você: Deus pode morrer? Jesus morreu de fato ou não?

slot escreveu:E eu respondo: sim, pois isto era vital para nossa salvação, como declara Hebreus:
Sim, Jesus morreu. O Pai não morreu.

slot escreveu:E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna. Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador. Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive? - Hebreus 9:15-17
Slot, o testador era Jesus Cristo.

Well escreveu:O ES é uma terceira pessoa ?
slot escreveu:Claro que sim.
Eu e o Pai somos um. Será que Jesus esqueceu do ES?
E a vida eterna é essa: que conheçam a ti, o único Deus, e a Jesus Cristo a quem tu enviastes. Onde, o ES?
Na Nova Jerusalém estará lá Deus e o seu Filho. Quede o ES? Apocalipse fala do trono de Deus e do Cordeiro. E o trono do ES? Etc e etc.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Adriane Cunha em Sex 04 Dez 2009, 3:33 am

Perdoem-me se equivoco-me, mas atentem para a Palavra abaixo, por gentileza!
João 14:16-18.
(14:16) - E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
(14:17) - O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós.
(14:18) - Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós.

Romanos 8:26,27.
(8:26) - E da mesma maneira também o Espírito ajuda as nossas fraquezas; porque não sabemos o que havemos de pedir como convém, mas o mesmo Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis.
(8:27) - E aquele que examina os corações sabe qual é a intenção do Espírito; e é ele que segundo Deus intercede pelos santos.

Alguém aqui tem um pensamento contrário à Trindade?
Em Cristo Jesus...


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Sex 04 Dez 2009, 8:41 am

Adriane Cunha escreveu:
Perdoem-me se equivoco-me, mas atentem para a Palavra abaixo, por gentileza!
João 14:16-18.
(14:16) - E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;
(14:17) - O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós.
(14:18) - Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós.

Romanos 8:26,27.
(8:26) - E da mesma maneira também o Espírito ajuda as nossas fraquezas; porque não sabemos o que havemos de pedir como convém, mas o mesmo Espírito intercede por nós com gemidos inexprimíveis.
(8:27) - E aquele que examina os corações sabe qual é a intenção do Espírito; e é ele que segundo Deus intercede pelos santos.

Alguém aqui tem um pensamento contrário à Trindade?
Em Cristo Jesus...
Adriane, bom dia!!
"Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós. Ainda por um pouco e o mundo não me verá mais; vós, porém, me vereis..."

"Onde estiver dois ou três reunidos em meu nome ali eu estarei."

"O Senhor é o Espírito..."

Jesus é o único mediador entre Deus e os homens, "mas o mesmo Espírito intercede por nós". Se Jesus é o único, então, esse Espírito que intercede por nós é o Espírito de Cristo e não uma terceira pessoa.

Eu e o Pai somos um. Será que Jesus esqueceu do ES?
E a vida eterna é essa: que conheçam a ti, o único Deus, e a Jesus Cristo a quem tu enviastes. Onde, o ES?
Na Nova Jerusalém estará lá Deus e o seu Filho. Quede o ES? Apocalipse fala do trono de Deus e do Cordeiro. E o trono do ES? Etc e etc.

[ ]s.


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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Gustavo em Sex 04 Dez 2009, 11:38 am

Well escreveu:Slot, sem problema nenhum Jesus poder perdoar pecados. Jesus pode perdoar pecados porque o Pai assim permitiu. Tudo o que Jesus fazia não era por ele mesmo, mas pelo poder de Deus. Jo.14.10 Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras.

Jo. 10.25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo disse, e não credes. As obras que eu faço em nome de meu Pai, essas dão testemunho de mim.
Permissão para perdoar pecados foi dada por Deus aos sacerdotes levitas, através do sacrifício. Com esta interpretação, ficaria completamente fora de sentido que os fariseus achassem as declarações de Jesus como blasfemas, sendo que a lei mosaica já permitia esta permissão para perdão... Jesus Cristo não veio salvar ovelhas do sacrifício, Ele veio salvar humanos do pecado.

Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra autoridade para perdoar pecados (disse então ao paralítico): Levanta-te, toma a tua cama, e vai para tua casa. - Mateus 9:25

Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar pecados (disse ao paralítico) - Marcos 2:10

Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra poder de perdoar pecados (disse ao paralítico), a ti te digo: Levanta-te, toma a tua cama, e vai para tua casa. - Lucas 5:24


Em todos os versículos, Jesus diz que tem (ἔχει) poder ou autoridade(ἐξουσίαν) para perdoar pecados, e não que recebeu este poder... É exatamente isto que faz os fariseus considerarem Ele blasfemo. Portanto, se há alguma discordância, seria bom apontar qual seria e como ficaria o contexto neste caso. Qual seria então o motivo para que os fariseus o considerassem blasfemo, quando os próprios levitas tinham a permissão de perdoar pecados através de sacrifícios.

Well escreveu:
slot escreveu:Vós sois as minhas testemunhas, diz o SENHOR, e meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais, e entendais que eu sou o mesmo, e que antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá. Eu, eu sou o SENHOR, e fora de mim não há Salvador. - Isaías 43:10,11
Sem sombra de dúvida que a salvação vem de Deus.
Vem e é feita somente por Ele, já que somente Ele é Salvador.

Well escreveu:
slot escreveu:O versículo é claro ao dizer que fora do Pai, não há Salvador. E se não há Salvador fora do Pai, Jesus não poderia ser Salvador, caso fosse criatura. Além do mais, como já vimos, uma criatura (que está em corrupção como atesta Paulo em Romanos) não pode nos salvar.
Então, a questão para os arianos resolverem é esta questão crucial. Se uma visão não é capaz de garantir a salvação, ela tem mais é que ser descartada!
Deus amou o mundo e enviou o seu filho...
Atos 5.31 sim, Deus, com a sua destra, o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e remissão de pecados.
Slot, quero deixar claro que há várias passagens bíblicas dizendo que Jesus é Deus. Mas como vejo isso? Vamos ler Hebreus 1.3 sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,

4 feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles.

5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?

6 E outra vez, ao introduzir no mundo o primogênito, diz: E todos os anjos de Deus o adorem.

Digamos que filho de peixe, peixinho é. Jesus, digamos assim, tem o "DNA" de Deus, mas isso não impede dele ser menor que o Pai.
Muito bem, como disse antes, esta visão traz sérios problemas para toda a teologia cristã.
Vimos que fora de Deus, não há Salvador. A conclusão lógica é que se Jesus é uma criatura, ele está fora de Deus e portanto não é Salvador. Assim, ao vermos passagens como as que você citou (por exemplo Atos 5:31), estaremos vendo sérias contradições lógicas na Bíblia. Se Jesus é criatura, Ele não é Salvador. E assim, ou Deus mentiu dizendo que Ele era o único Salvador, ou o Novo Testamento mentiu ao atribuir o título de Salvador a Cristo.
Foi bom você citar Hebreus 1:3, pois este texto é uma prova ainda maior da divindade de Cristo. Pois o texto diz:

O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem(χαρακτὴρ) da sua pessoa(ὑποστάσεως), e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas; - Hebreus 1:3

Podemos começar com a frase sublinhada. A questão é que se Jesus é o resplendor da glória de Deus, e a glória de Deus é eterna, poderemos concluir que Jesus é eterno. Pois se houve um tempo que Jesus não existia, então houve um Deus que a glória de Deus não resplandecia. Aliás, a ilustração aqui usada pelo escritor de Hebreus é a mesma ilustração usada pelos escritores patrísticos para ilustrar a geração eterna do Verbo. Pois como o Sol está sempre brilhando, Deus está eternamente gerando o Filho.
Mas continuando para a segunda declaração, vemos uma afirmação mais forte ainda. Ele diz que Jesus é a imagem expressa da pessoa divina. Aqui se traduz hypostase por pessoa, significado mais comum após o concílio de Nicéia. No entanto, quando o escritor de Hebreus usou esta palavra, ele estava se referindo à essência divina. O que o autor de Hebreus está dizendo é que Jesus possui a mesma essência divina, algo que futuramente seria consolidado pelo credo de Nicéia. Sendo que a essência divina não pode ser inferior a nada, ficaria realmente impossível ser menor aqui, a menos que estejamos nos referindo à natureza humana, que Jesus assumiu na Encarnação.

Well escreveu:
slot escreveu: Imagino que você esteja se referindo à expressão "primogênito de toda a criação" como uma forma de dizer que Cristo foi criado. Ora, quando se fala que Fulano é o primogênito de Cicrano, imaginamos que Cicrano é o pai de Fulano. Se você está querendo interpretar a expressão ao pé da letra, isto quer dizer então que Jesus foi criado pela criação, é isto?

Não. Refiro-me a Jesus ser a imagem do Deus invisível. Deus, o incriado, aquele que os céus não podem conter, se manifesta por meio de seu filho. É isso que quis dizer.
Ok.

Well escreveu:
Well escreveu:II Cor. 5.19 pois que Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo...
slot escreveu:Exatamente por Cristo ser Deus. Como Cristo diz aos judeus em Lucas 5 que o perdão de pecados é feito pelo seu próprio poder, só podemos concluir isto.
Jesus é o Filho de Deus. Digno de ser adorado porque o Pai assim decretou, é o nosso Salvador segundo a vontade do soberando Deus, perdoa pecados porque o Pai assim determinou, etc.
Ele é digno de ser adorado, pois é Filho de Deus, no sentido mais pleno. É da mesma essência divina, como vimos.

Well escreveu:
slot escreveu:Mas, do Filho, diz: O Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino. - Hebreus 1:8
Concordo contigo. Deus chama a Jesus de Deus, mas onde está a terceira pessoa?
Templos na Bíblia são atribuídos apenas a deuses, seja falsos ou o Verdadeiro Deus. Assim, quando o escritor bíblico diz:

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos? - 1 Coríntios 6:19

Mas se você deseja uma prova de que o Espírito Santo seja considerado maior que o Pai ou o Filho, por que não citar a discussão de Jesus com os fariseus, onde Ele diz:

Na verdade vos digo que todos os pecados serão perdoados aos filhos dos homens, e toda a sorte de blasfêmias, com que blasfemarem; Qualquer, porém, que blasfemar contra o Espírito Santo, nunca obterá perdão, mas será réu do eterno juízo - Marcos 3:28,29

Quando Cristo diz que toda sorte de blasfêmias serão perdoadas, não está incluindo as feitas contra o Pai? E quando exclui o Espírito Santo de todas estas blasfêmias, dizendo que somente as que são cometidas contra a Terceira Pessoa não serão perdoadas, não está Ele colocando a Terceira Pessoa em lugar de destaque?

Well escreveu:
slot escreveu:Sobre a sujeição de 1 Coríntios 15:28; se o Filho só se sujeitará no futuro ao Pai, isto significa que Ele agora não está sujeito? É isto que entende do texto? Por outro lado, vejo aqui a entrega do reino de Cristo (Mediador) a Deus (Trindade).
O Filho é obediente ao seu Pai. Quando o mal estiver completamente sujeito ao Filho, então Jesus se sujeitará ao Pai. Isto é, quando tudo estiver concluído. Perceba o verso 27: Pois se lê: Todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz: Todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
Portanto, excetua-se o maior: o Pai, aquel que é o cabeça de Cristo, portanto, maior.
Certo, eu entendo isto.
Mas é uma interpretação deveras confusa... O Filho é obediente ao seu Pai, mas ainda se sujeitará a ele? Que tipo de obediência é esta?

Well escreveu:
slot escreveu:Sobre os cabeças, o fato do homem ser cabeça da mulher também o faz superior? Acho que não.
Penso que sim, mas superior em que? I Cor. 11.7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.
E me parece que esta é uma situação muito diferente de dizer que Cristo é um ser criado (fazendo-o de natureza diferente de Deus, que é incriado), pelo Pai ser cabeça de Cristo...

Well escreveu:
slot escreveu:E finalmente sobre Jesus se declarar menor que o Pai, isto nada mais é do que uma interpretação errada das palavras de Cristo. Quem explica isto melhor é o Comentário Jamieson, Fausset e Brown sobre Jo 14:28:
Achei que Jamieson não foi muito feliz em sua explicação e prefiro ficar com a clareza da palavra do próprio Jesus em Jo.14.28 Ouvistes que eu vos disse: Vou, e voltarei a vós. Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que eu vá para o Pai; porque o Pai é maior do que eu.
Eu a achei muito feliz, já que eles conservaram o contexto da passagem. Afinal de contas, se Jesus era menor em natureza do que o Pai, por que motivos os discípulos de Cristo se alegrariam se ele voltasse ao Pai? Ele não continuaria menor? Mas se ele estivesse falando de sua condição atual de servo, explicada na epístola aos Colossenses, ele estaria correto, pois deixaria uma condição de sofrimento para viver na glória. Esta é a clareza do texto, que se obscurece com a interpretação acima...

Well escreveu:
Well escreveu:Eu pergunto a você: Deus pode morrer? Jesus morreu de fato ou não?

slot escreveu:E eu respondo: sim, pois isto era vital para nossa salvação, como declara Hebreus:
Sim, Jesus morreu. O Pai não morreu.
Sim. E com isto Deus morreu.

Well escreveu:
slot escreveu:E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna. Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador. Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive? - Hebreus 9:15-17
Slot, o testador era Jesus Cristo.
Concordo. Agora, se Jesus Cristo era uma criatura, você estará recebendo a herança de uma criatura. Você estará fazendo o pacto com uma criatura. Percebe o grande problema deste ensino?

Well escreveu:
Well escreveu:O ES é uma terceira pessoa?
slot escreveu:Claro que sim.
Eu e o Pai somos um. Será que Jesus esqueceu do ES?
E a vida eterna é essa: que conheçam a ti, o único Deus, e a Jesus Cristo a quem tu enviastes. Onde, o ES?
Na Nova Jerusalém estará lá Deus e o seu Filho. Quede o ES? Apocalipse fala do trono de Deus e do Cordeiro. E o trono do ES? Etc e etc.
Curioso... O argumento então seria que o Espírito Santo não é uma Pessoa da Trindade, já que Ele não aparece nestes textos? Antes de mais nada, eu poderia perguntar por que o Espírito Santo deve aparecer nestes textos? Por que em um contexto onde Jesus fala somente dele e do Pai, Ele deveria falar do Espírito Santo, cujo papel sequer havia sido introduzido? Por que o Espírito Santo deveria ser o alvo do conhecimento que conduz à salvação, quando Ele é indicado como o Consolador que ensinaria estas coisas?
Por que exigir alguma figura do Espírito Santo em Apocalipse, quando sabemos que é o Espírito Santo que está conduzindo a Revelação a João, como ele mesmo diz:

Eu fui arrebatado no Espírito no dia do Senhor, e ouvi detrás de mim uma grande voz, como de trombeta, - Apocalipse 1:10

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer, dar-lhe-ei a comer da árvore da vida, que está no meio do paraíso de Deus. - Apocalipse 2:7

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: O que vencer não receberá o dano da segunda morte. - Apocalipse 2:11

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas: Ao que vencer darei a comer do maná escondido, e dar-lhe-ei uma pedra branca, e na pedra um novo nome escrito, o qual ninguém conhece senão aquele que o recebe. - Apocalipse 2:17

E o Espírito e a esposa dizem: Vem. E quem ouve, diga: Vem. E quem tem sede, venha; e quem quiser, tome de graça da água da vida. - Apocalipse 22:17


Mas antes, vamos questionar sobre os problemas teológicos de excluir o Espírito Santo. Vamos iniciar a discussão com a citação de Paulo:

E que consenso tem o templo de Deus com os ídolos? Porque vós sois o templo do Deus vivente, como Deus disse: Neles habitarei, e entre eles andarei; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - 1 Coríntios 6:16

Esta profecia foi retirada dos textos:

E porei o meu tabernáculo no meio de vós, e a minha alma de vós não se enfadará. E andarei no meio de vós, e eu vos serei por Deus, e vós me sereis por povo. - Levítico 26:11,12

E farei com eles uma aliança de paz; e será uma aliança perpétua. E os estabelecerei, e os multiplicarei, e porei o meu santuário no meio deles para sempre. E o meu tabernáculo estará com eles, e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo. - Ezequiel 37:26,27


Mas quem habita no crente?

O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós. - João 14:17

Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele. - Romanos 8:9

Não sabeis vós que sois o templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? - 1 Coríntios 3:16

Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos? - 1 Coríntios 6:19

Guarda o bom depósito pelo Espírito Santo que habita em nós. - 2 Timóteo 1:14

Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura: O Espírito que em nós habita tem ciúmes? - Tiago 4:5


Assim, os pneumatomacos também ficam com grande problema teológico... Se o Espírito Santo não é Deus, então como é que Deus estaria cumprindo sua promessa de habitar conosco? Ou como Ele vincula o reconhecimento de Sua divindade com esta habitação, quando o Espírito Santo é que habita o crente?

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Adriane Cunha em Sex 04 Dez 2009, 2:11 pm

slot escreveu:Se o Espírito Santo não é Deus, então como é que Deus estaria cumprindo sua promessa de habitar conosco? Ou como Ele vincula o reconhecimento de Sua divindade com esta habitação, quando o Espírito Santo é que habita o crente?
Em concordância com todo o post do irmão slot, pergunto...
Quem convence o homem do erro, do pecado e da justiça?
Palavra please...


cafezinho "Sempre fica um pouco de perfume nas mãos que oferecem flores."

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jarbas em Sex 04 Dez 2009, 3:55 pm

...

Esse debate é muito polêmico, eu só sei que está escrito...

"E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;" (Marcos 12 : 32)

"Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Coríntios 8 : 6)

"Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem." (I Timóteo 2 : 5)

"Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem." (Tiago 2 : 19)

Mas, Jesus disse: Eu e o Pai somo um..."E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)



Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Adriane Cunha em Sex 04 Dez 2009, 5:34 pm

Irmãos! Observem esta Palavra que o irmão Jarbas postou, por gentileza! Ela "engloba" a Trindade, não?
Jarbas escreveu:Mas, Jesus disse: Eu e o Pai somo um..."E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)
Em Cristo Jesus...


cafezinho "Sempre fica um pouco de perfume nas mãos que oferecem flores."

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 04 Dez 2009, 5:48 pm

Deus é um só

Não há outros deuses além dele. Isaías 45.22 menciona Deus dizendo: “Olhai para mim e sede salvos, vós, todos os termos da terra; porque eu sou Deus, e não há outro”. Ou ainda Salmos 96.4,5: “Porque grande é o Senhor e mui digno
de ser louvado, temível mais que todos os deuses. Porque todos os deuses dos povos não passam de ídolos [hebr. ‘elilim tem conotação de ‘fraco, sem valor’]; o Senhor, porém, fez os céus”. Isso se torna muito explícito em l Coríntios 8.5,6: “Porque, ainda que há também alguns que se chamem deuses, quer no céu ou sobre a terra, como há muitos deuses e
muitos senhores, todavia, para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as cousas e para quem existimos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as cousas, e nós também, por ele”.

Mas, a Bíblia também ensina que Deus não é uma mônada estéril, mas existe eternamente em três pessoas.

Isso fica implícito no registro da criação, em Gênesis 1.1-3: “No princípio, criou [bãrã; verbo no singular, não no plural bãre’û] Deus [’elohim, plural na forma, tendo o final im; esse plural para ‘Deus’ provavelmente é um ‘plural majestático’; entretanto, compare-se Gênesis 1.26,27, que discutimos abaixo] os céus e a terra. A terra, porém, estava sem forma e vazia... e o Espírito de Deus pairava por sobre as águas [mostrando o envolvimento da terceira Pessoa na obra da criação]. Disse Deus [’elóhîm]: Haja luz; e houve luz”. Temos aqui Deus falando como a Palavra Criativa, o Verbo (Jo 1.3), que é a segunda Pessoa da Trindade. Diz a Bíblia que cada pessoa da Trindade tem uma função especial, tanto na obra da criação como na da redenção.

O Pai é a Fonte de todas as coisas (1 Coríntios 8.6) “... pelo qual são todas as coisas”). Ele é aquele que planejou e ordenou a redenção. “Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo o que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna” (João 3.16). A encarnação foi o cumprimento de seu decreto
previamente anunciado em Salmos 2.7: “Proclamarei o decreto do Senhor: Ele me disse: Tu és meu Filho, eu, hoje, te gerei”. Ele também deu-nos o Messias como expiação pelos nossos pecados (Is 53.6, 10). De maneira
semelhante, ele concedeu o Espírito Santo a seu povo (At 2.18; Ef 1.17). Ele derramou a salvação sobre os redimidos (Ef 2.8,9), pela fé, que também é dom de Deus. E a seu Filho entregou a Igreja (Jo 6.37).

Quanto a Deus, o Filho, foi por meio dele que toda a obra da criação se realizou (Jo 1.3; lCo 8.6); significa que ele era também o Senhor Deus, ao qual se refere o salmo 90, o Criador que fez as montanhas, as colinas e toda a Terra. Ele é também o Sustentador e Preservador do universo material que ele criou (Hb 1.2,3). No entanto, ele também é o
Deus que se tornou “carne” (Jo 1.18), isto é, um verdadeiro ser humano —sem deixar de ser divino, a fim de explicar (“exegete”) Deus à humanidade. Ele era a Luz que veio ao mundo para salvar os homens do poder das trevas (Jo 1.9; 8.12) por meio de sua perfeita obediência à lei e sua morte expiatória na cruz (Hb 1.3). Ele é também aquele que
venceu o poder da morte, e, como o Salvador ressurreto, estabeleceu sua Igreja e comissionoua como seu templo vivo, seu corpo e sua noiva.

O Espírito Santo é aquela pessoa da Trindade que inspirou a redação das Escrituras (lCo 2.13; 2Pe 1.21), e manifesta o Evangelho aos redimidos de Deus (Jo 16.14). Ele comunica os benefícios do Calvário a todos quantos verdadeiramente crêem e receberam Cristo como Senhor e Salvador (Jo 1. 12,13); e Ele penetra em suas almas a fim de santificar seus
corpos como templos vivos de Deus (lCo 3.16; 6.19), depois de terem nascido de novo pela sua graça transformadora (Jo 3.5,6). A seguir, ele ensina aos crentes as palavras de Cristo, de modo que possam entendê-las e crer nelas (Jo 14.26; lCo 2.10), e dá testemunho de Jesus tanto por sinais externos como por convicção interna (Jo 15.26; At
2.33,38,43). Ele santifica e congrega os membros de Cristo num organismo vivo, que é o verdadeiro templo do Espírito Santo (Ef 2.18-22) e concede a cada membro dons especiais da graça e do poder (charismata) mediante os quais possam enriquecer e for talecer a Igreja como um todo (lCo 12.7-11).

O NT afirma reiterada e claramente que Jesus Cristo é Deus encarnado. Ele veio como o Verbo criador, que
também é Deus (Jo 1.1-3). De fato Ele é “o Deus unigênito” (Jo 1.18; segundo os manuscritos mais antigos, os melhores, essa era a redação original) em vez de “único Filho gerado”. Em João 20.28, a afirmação de Tomé, que deixara de ser incrédulo, “Senhor meu e Deus meu foi aceita por Cristo como sua verdadeira identidade; assim comentou o Senhor:
“Porque me viste, creste? Bem-aventurados os que não viram e creram”. Creram em quê? Acreditaram naquilo que Tomé acabara de reconhecer, que Cristo é Senhor e Deus!

Nas cartas de Paulo e nas epístolas gerais, encontramos outras afirmações claras sobre a deidade de Cristo:

1.Falando dos israelitas, assim diz Paulo: “... deles são os patriarcas, e também deles [ón, o particípio realmente exige essa tradução; ho ón (‘ele é’) tem de ser uma construção modificadora de ho Christos, como seu antecedente] descende o Cristo, segundo a carne [i.e., do ponto de vista físico], o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre.
Amém” (Rm 9.5).

2. Em Tito 2.13, Paulo diz: “aguardando a bendita esperança e a manifestação [epiphaneia noutras passagens só se
refere ao surgimento de Cristo, nunca de Deus Pai] da glória do nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus

3. Hebreus 1.8 cita Salmos 45.6,7 como prova da divindade de Cristo, ensinada no AT: “mas acerca do Filho: O teu trono, ó Deus, é para todo o sempre” [o hebraico usa ‘elóhim aqui].

4. Hebreus 1.10,11 cita Salmos 102.25,26, declarando: “Em tempos remotos, Senhor [o salmo todo dirige-se a Iavé,
pelo que o autor insere o vocativo Senhor aqui, partindo de um contexto anterior], lançaste os fundamentos da terra; e os céus são obras das tuas mãos. Eles perecerão, mas tu permaneces”. Aqui Cristo é mencionado como o Deus que sempre existiu, até mesmo antes da criação, que viverá para sempre, até mesmo depois de os céus terem cessado de existir.

5. Em l João 5.20, esse apóstolo diz: “... estamos no verdadeiro, em seu Filho, Jesus Cristo. Este [lit., esta pessoa] é o verdadeiro Deus e a vida eterna”.

No que concerne às passagens do AT, os seguintes fatos relacionam-se à Trindade:

1. Gênesis 1.26 cita Deus (‘elóhim) que diz: “Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança...”. Essa primeira pessoa dificilmente pode ser um plural editorial ou real, referente a uma única pessoa, a que fala, visto que tal uso não se verifica em parte alguma do hebraico bíblico. Portanto, precisamos enfrentar a pergunta:

Quem são as pessoas incluídas em “façamos nos” e em “nossa”. Dificilmente incluiríamos os anjos, que estariam sendo consultados, pois em parte alguma se diz que o homem foi criado à imagem deles; só de Deus. O v. 27 afirma: “Criou Deus [’elóhim], pois, o homem à sua imagem, à imagem de Deus o criou; o homem e a mulher os criou”, O Senhor — o mesmo Deus que falou de si mesmo no plural— declara agora que criou o homem à sua imagem. Em outras palavras, o plural equivale ao singular. Só podemos entender isto em termos da natureza trinitária de Deus. O verdadeiro Deus subsiste em três pessoas, as quais são capazes de discutir entre si e executar seus planos, pondo-os em ação, juntos — sem deixarem de ser um único Deus.

Para nós, que fomos criados à imagem de Deus, essa doutrina não deveria ser difícil de entender. Existe um sentido
muito bem definido em que temos uma natureza tríplice, ou trinitária. I Tessalonicenses 5.23 indica-o com clareza: “O mesmo Deus de paz vos santifique em tudo; e o vosso espírito, alma e corpo sejam conservados íntegros e irrepreensíveis na vinda de nosso Senhor Jesus Cristo” (grifo do autor). Com freqüência, encontramo-nos engajados em debate entre nosso espírito, alma e corpo, quando enfrentamos uma decisão moral, uma escolha entre a vontade de Deus e o desejo de nossa natureza carnal, que busca o prazer egoísta.

2. Salmos 33.6 diz: “Os céus por sua palavra se fizeram, e, pelo sopro [rûah, Espírito] de sua boca, o exército deles”. Aqui de novo temos o mesmo envolvimento das três pessoas da Trindade na obra da criação: o Pai decreta, o Filho, sendo o Verbo, executa o decreto do Pai, e o Espírito concede a dinâmica vital ao processo.

3. Salmos 45.6 já foi citado em conexão com Hebreus 1.8: “O teu trono, ó Deus, é para todo o sempre; cetro de eqüidade é o cetro do teu reino”. Mas 45.7 traz uma referência a um Deus que abençoara ao Verbo que é o perfeito Rei: “Amas a justiça e odeias a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com o óleo de alegria, como a nenhum dos teus companheiros”. O conceito de Deus abençoando Deus só pode ser entendido em um sentido trinitário. Um conceito de Deus unitário torna essa passagem ininteligível.

4. Isaías 48.16 mostra as três pessoas em ação, na obra da revelação redentora: “Chegai-vos a mim e ouvi isto: não falei em segredo desde o princípio; desde o tempo em que isso vem acontecendo [i.e., o livramento do povo
de Deus dos grilhões e da escravidão], tenho estado lá. Agora, o Senhor Deus me enviou a mim e o seu Espírito”. Temos aqui o Deus-homem Redentor falando (o que se descreveu a si mesmo no v. 12 dizendo: “sou o primeiro e também o último”, e no v. 13, assim: “... a minha mão fundou a terra, e a minha destra estendeu os céus...” Agora ele diz, no
v. 16: “... o Senhor Deus me enviou a mim e o seu Espírito (que nesse caso se refere a Deus, o Filho, e a Deus, o Espírito, a terceira Pessoa da Trindade). E possível que “e o seu Espírito” possa ligar-se a “me”, como objeto direto de “enviou”, mas no contexto do original hebraico, a impressão é que “seu Espírito” (rüah, Espírito) está ligado a ‘adonay
YHWH (“Senhor Iavé), como mais um sujeito, em vez de um objeto. Seja como for, a terceira Pessoa torna-se distinta da primeira e da segunda, nesses versículos. Além dos exemplos mencionados acima, de versículos do AT que não fazem sentido a não ser que se admita a natureza trinitária de Deus, do Senhor triúno, existem múltiplos exemplos da atividade do “Anjo de Iavé” que se iguala ao próprio Deus. Consideremos as seguintes passagens:

1. Gênesis 22.11 descreve o momento dramático da experiência de Abraão no monte Moriá, quando estava prestes a sacrificar seu filho Isaque: “Mas do céu lhe bradou o Anjo do Senhor:Abraão! Abraão! Ele respondeu: Eis-me aqui”. O versículo seguinte prossegue, igualando esse ser celestial ao próprio Deus: “...agora sei que temes a Deus, porquanto não me negaste o filho, o teu único filho”. Depois, nos v. 16 e 17,0 anjo declara: “Jurei, por mim mesmo, diz o Senhor, porquanto fizeste isso e não me negaste o teu único filho, que deveras te abençoarei e certamente multiplicarei a tua
descendência...”. Fica bem claro que o anjo de Iavé aqui é o próprio Deus. “Iavé” é o nome de aliança do Deus Triuno, e o seu anjo também é o próprio Deus. Em outras palavras, podemos identificar o anjo de Iavé em passagens como essa, como sendo a pré-encarnação do Redentor, Deus o Filho, já engajado na obra redentora e mediadora, antes ainda de
tornar-se um homem, filho da virgem Maria.

2. Em Gênesis 31.11,13 observamos o mesmo fenômeno; o anjo de Deus na verdade é o próprio Deus: “E o Anjo de Deus me disse em sonho: Jacó! Eu respondi: Eis-me aqui [...] Eu sou o Deus de Betel, onde ungiste uma coluna...”.

3. Êxodo 3:2 declara: “Apareceulhe o Anjo do Senhor numa chama de fogo, no meio duma sarça...”. Depois, no v. 4, lemos: “Vendo o Senhor que ele se voltava para ver, Deus, do meio da sarça...”. A identificação completa nós a temos no v. 6: “Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó. Moisés escondeu o rosto, porque temeu olhar para Deus”. Outra vez verificamos que o Anjo do Senhor não é outro senão Iavé em pessoa.

4. Juízes 13.20 declara: “Sucedeu, que, subindo para o céu a chama que saiu do altar, o Anjo do Senhor subiu nela; o que vendo Manoá e sua mulher, caíram com o rosto em terra”. Os v. 22 e 23 completam a identificação do anjo como sendo o próprio Senhor: “Disse Manoá a sua mulher: Certamente, morreremos, porque vimos a Deus”. Mas sua esposa lhe disse: “Se o Senhor nos quisera matar, não aceitaria de nossas mãos o holocausto e a oferta de manjares, nem nos teria mostrado tudo isto”.

À face dessa pesquisa das evidências bíblicas, concluímos que as Escrituras verdadeiramente ensinam a doutrina da Trindade, ainda que não empregue esse termo. Além disso, devemos observar que o conceito de Deus como sendo um, em essência, mas três nos centros de consciência —a que a Igreja grega se referia como três hypostases e a latina como três personae — e concepção singular, exclusiva, na história do pensamento humano. Nenhuma outra cultura ou movimento filosófico jamais apareceu com uma idéia semelhante a essa a respeito de Deus —pensamento que
continua difícil à nossa mente finita, para que o entendamos. No entanto, a inabilidade nossa para compreender completamente a riqueza e a plenitude da natureza de Deus, como Trindade Santa, não deve constituir motivo para o ceticismo. Se só tivermos de aceitar aquilo que podemos entender totalmente, e nisso acreditar, estaremos, nesse
caso, desesperançosamente além da redenção. Por quê? Pois jamais entenderemos plenamente como poderia Deus amar-nos de tal maneira que enviasse seu Filho Unigênito à terra para morrer por nós, pelos nossos
pecados, e tornar-se nosso Salvador. Se não aceitarmos uma idéia que não podemos entender, como creríamos em João 3:16? Como receberíamos a certeza do evangelho e salvar-nos?

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 04 Dez 2009, 6:00 pm

Jarbas escreveu:...

Esse debate é muito polêmico, eu só sei que está escrito...

"E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;" (Marcos 12 : 32)

"Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Coríntios 8 : 6)

"Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem." (I Timóteo 2 : 5)

"Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem." (Tiago 2 : 19)

Mas, Jesus disse: Eu e o Pai somo um..."E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)



Maranata.

vc mesmo se embananou usando estes textos

I Co.8:6, demonstra duas pessoas:

1) um só Deus, o Pai
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
2) um sõ Senhor, Jesus Cristo...

I Tm.2:5 mostra claramente duas pessoas:

ummmmmmmm só Deus...VIIIIIIIIIIIIIIIIRRRRGULLLLAAAA....mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo, alem do mais nao tem como ter um mediador sem ter outras duas pessoas... uma mediação se faz no minimo com tres pessoas, isto é portugues basico

em tg. 2:19, sim só há um só Deus, a questao é como é sua manifestaçao: um unico ser, com multiplas manifestaçoes OU um unico ser, mas dividido entre tres pessoas.

sobre a frase de Cristo: Eu e o Pai somos um, nao é referente a ser uma mesma pessoa e sim pela questao de terem os mesmos pensamentos, os mesmos objetivos, as mesmas açoes, etc, etc, etc

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Well em Sex 04 Dez 2009, 6:56 pm

Slot, como já falei há inúmeras passagens bíblicas que dizem que Jesus é Deus, mas também há passagens bíblicas claras dizendo que Jesus é menor, digamos, hierarquicamente que seu Pai. Nisso eu não tenho dúvida. Você, meu caro Slot, em algum momento já leu na Bíblia Deus, o Pai, chamando a Jesus de "meu Deus"??? Mas Jesus chama a Deus, o Pai, de "meu Deus".

Bem, meu caro Slot, vamos para o Apocalipse e para o ES...

Interessante notar que o livro do Apocalipse quando nos mostra todas as coisas renovadas e os remidos no estado eterno, esse mesmo livro nos apresenta Deus e o Cordeiro reinando e nada, absolutamente, nada sobre a suposta terceira pessoa reinando. Interessante.

As passagens apocalípticas que você citou sobre o Espírito seria mesmo uma terceira pessoa? Repare o começo do livro: "Revelação de Jesus Cristo: Deus lha concedeu para que mostrasse aos seus servos as coisas que devem acontecer muito em breve. Ele a manifestou com sinais por meio de seu Anjo, enviado ao seu servo João... Prossigamos: João, às sete igrejas que estão na Ásia: a vós graça e paz da parte dAquele que é, Aquele que era e Aquele que vem, da parte dos sete Espíritos que estão diante do seu trono e da parte de Jesus Cristo, a Testemunha fiel...

Perceba que toda a revelação, ou seja, todo o livro vem da parte do Deus Todo-poderoso, da parte dos sete Espíritos e da parte de Jesus Cristo. Quem são esses sete Espíritos, Slot???

Apoc. 3.1 Ao anjo da igreja em Sardes escreve: Isto diz aquele que tem os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas...

Veja Apoc. 4.5: E do trono saíam relâmpagos, e vozes, e trovões; e diante do trono ardiam sete lâmpadas de fogo, as quais são os sete espíritos de Deus.

Bem, não se fala em momento algum de uma terceira pessoa.

II Cor. 3.17 Ora, o Senhor é o Espírito; e onde está o Espírito do Senhor aí há liberdade.

O ES é o Espírito de Deus e o Espírito de Cristo atuando e não uma terceira pessoa. Com isto em mente, o pecado contra o ES, pelo contexto da passagem, é atribuir a Satanás uma obra de Deus.


Última edição por Well em Dom 06 Dez 2009, 12:17 pm, editado 1 vez(es)


http://nemtodoslevamadeus.blogspot.com.br/

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jarbas em Sex 04 Dez 2009, 7:20 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Jarbas escreveu:...

Esse debate é muito polêmico, eu só sei que está escrito...

"E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;" (Marcos 12 : 32)

"Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Coríntios 8 : 6)

"Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem." (I Timóteo 2 : 5)

"Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem." (Tiago 2 : 19)

Mas, Jesus disse: Eu e o Pai somos um..."E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)



Maranata.

vc mesmo se embananou usando estes textos



Calma lá meu caro, esse é meu entendimento e eu não estou tentando convencer ninguém aqui que ele esteja correto, esse é o meu entendimento e pronto. VC siga o seu entendimento que eu sigo o meu e eu já ti disse isso antes.

Eu não quotei nenhum post seu dizendo que vc estava errado, mesmo porque, todos aqui são aprendizes das Escrituras...


Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex 04 Dez 2009, 8:16 pm

Jarbas escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:
Jarbas escreveu:...

Esse debate é muito polêmico, eu só sei que está escrito...

"E o escriba lhe disse: Muito bem, Mestre, e com verdade disseste que há um só Deus, e que não há outro além dele;" (Marcos 12 : 32)

"Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele." (I Coríntios 8 : 6)

"Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem." (I Timóteo 2 : 5)

"Tu crês que há um só Deus; fazes bem. Também os demônios o crêem, e estremecem." (Tiago 2 : 19)

Mas, Jesus disse: Eu e o Pai somos um..."E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória." (I Timóteo 3 : 16)



Maranata.

vc mesmo se embananou usando estes textos



Calma lá meu caro, esse é meu entendimento e eu não estou tentando convencer ninguém aqui que ele esteja correto, esse é o meu entendimento e pronto. VC siga o seu entendimento que eu sigo o meu e eu já ti disse isso antes.

Eu não quotei nenhum post seu dizendo que vc estava errado, mesmo porque, todos aqui são aprendizes das Escrituras...


Maranata.

todos somos aprendizes, mas demonstra partidário da doutrina unicista, que foi considerado herege pelos concilios dos primeiros séculos da era cristã

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Re: Doutrina sobre a Trindade - Topico Oficial

Mensagem por Jarbas em Sex 04 Dez 2009, 8:30 pm

...

Não dou a mínima para concílio algum, o que me interessa é só Jesus Cristo...


Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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