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Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

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Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Fabris em Sab 07 Nov 2009, 3:49 pm



Origem do antissemitismo

O antissemitismo, talvez o aspecto mais deletério do nazismo, não surgiu com esse regime.

A perseguição aos judeus inicia-se praticamente junto com o cristianismo e perdura até a metade do século XX (o antissemitismo, é lógico, perdura até hoje).

A perseguição aos judeus foi institucionalizada pela igreja católica e mantida amplamente pelos protestantes. Lutero era profundamente antissemita e pregava a extinção dos judeus como etnia.

Periodicamente, ocorreram pogroms genocidas em vários países da Europa, com um auge importante na Espanha de Fernando e Isabel.

Hitler apenas se apropria do sentimento anti-judeu porque precisava de um bode expiatório para explicar a derrota dos alemães superiores na I Guerra Mundial. Ele atribuiu a derrota aos judeus e a derrotistas no “front interno”.

O que Hitler fez, portanto, foi utilizar um conceito amplamente veiculado pelos cristãos para fins políticos.



Hitler e o cristianismo

Hitler e sua família eram cristãos devotos e, em sua obra (Mein Kampf, edição de 1943), muitas citações à um Deus supremo ou a forças religiosas são mencionados:



Assim, ela [a filosofia racista], de modo algum acredita em uma igualdade de raças, mas junto com sua diferença, reconhece o seu valor maior ou menor e sente-se obrigado, através desse conhecimento, promover a vitória do melhor e mais forte, e exigir a subordinação do mais fraco e inferior, em conformidade com a eterna vontade que domina esse universo. (Hitler 1943, 383)




O prejuízo para a existência da cultura humana pela destruição de seu portador parece aos olhos de uma concepção racista o crime mais execrável. Qualquer um que se atreve a colocar as mãos sobre a maior imagem do Senhor comete um sacrilégio contra o benevolente Criador deste milagre e contribui para a expulsão do paraíso. (Hitler 1943, 383)




Por isso hoje eu acredito que estou agindo de acordo com a vontade do Criador Todo Poderoso: ao defender-me contra o judeu, estou lutando pelo trabalho do Senhor (Hitler 1943, 65).




A tarefa de preservar e promover os mais elevados da humanidade, dado a esta terra pela benevolência do Todo-Poderoso, parece uma missão verdadeiramente elevada (Hitler 1943, 398).




Desde cedo, Hitler busca o apoio da igreja para seus atos:



A campanha contra o "movimento ateu" e um apelo ao apoio católico foram lançados quarta-feira pelo chanceler Adolf Hitler (Associated Press 1933).




Hitler, portanto, longe de ser ateu, era, no mínimo deísta, com uma forte inclinação para o cristianismo.

O nazismo continha várias referências a Deus, inclusive no próprio cinturão do exército alemão, que continha a inscrição “Gott mit uns” (Deus está conosco)



Hitler e Darwin

Hitler jamais apoiou ou promoveu o darwinismo. Ao contrário, o censurou fortemente, enquanto esteve no poder.



O Partido Nazista em geral rejeita o darwinismo e apoiou o cristianismo. Em 1935, Die Bücherei, o jornal oficial nazista para bibliotecas públicas, emitiu uma lista de orientações de trabalhos de rejeitar, incluindo:

Escritos de natureza filosófica e social, cujos acordos de conteúdo com a iluminação científica falsa do darwinismo primitivo e Monismo (Häckel). (Die Bücherei, 1935, 279)



Por outro lado, "lista negra para Bibliotecas Públicas inclui o seguinte em uma lista de literatura que "absolutamente deve ser removida":


c) Todos os escritos que ridicularizar, menosprezar ou denegrir a religião cristã e da sua instituição, a fé em Deus, ou outras coisas que são sagradas para os sentimentos saudável do povo. (Blacklist N.D.)




Hitler, portanto, jamais tomou contato sério com o darwinismo.



A igreja e os nazistas

O nazismo foi amplamente apoiado e suportado pelas igrejas católica e protestante.

Algumas denominações protestantes foram, inclusive, responsáveis pela administração de alguns campos de concentração.

Destaque-se o apoio dado a Hitler pela igreja católica e pela igreja adventista.

Um dos maiores coiteiros, que ajudou um grande número de criminosos das SS a fugir foi o bispo Alois Hudal.

Embora o Vaticano tenha tentado salvar as aparências emitindo uma encíclica condenando o nazismo, em 1937 (Mit brennender Sorge), Pio XI simplesmente não deu ao documento a publicidade necessária e seu sucessor, Pio XII agiu com tibieza ainda maior.




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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Adriane Cunha em Sab 07 Nov 2009, 10:01 pm

Engasguei aqui... Cristo... Cada um há de prestar contas pelos seus atos diante do Senhor Jesus, quando de Sua vinda como Juíz... Misericórdia...


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Tupac em Dom 08 Nov 2009, 12:09 pm

E então Adriane, continua a pensar que Hitler era ateu? Ainda acha que ele fez o que fez se apoiando nas terorias de Darwin?


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Eduardo em Dom 08 Nov 2009, 12:12 pm

Tupac, o que ser Cristão ?


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Fabris em Dom 08 Nov 2009, 12:51 pm

Eduardo escreveu:Tupac, o que ser Cristão ?
Ronaldo,
A cúpula da IASD, que apoiou Hitler abertamente era cristã?




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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Tupac em Seg 09 Nov 2009, 2:20 am

Tupac, o que ser Cristão ?
Se eu disser, me expulsam hauahuhuha... Ja estou em observação. Não provoque... heheheheh...


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Convidad em Seg 09 Nov 2009, 6:08 pm

a realidade não é ideológica , Hitler jamais foi um cristão , e os indicios são justamente o contrário :

http://www.contradicoesbiblicas.com.br/Contradicoes.aspx?ID=1264
http://crentinho.wordpress.com/2008/11/29/hitler-era-cristao/

exemplo :
O historiador Allan Bullock escreve que desde cedo, Hitler “não tinha tempo algum para os ensinos do Catolicismo, considerando-o como religião adequada somente para os escravos e detestando sua ética”.

Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”. Na verdade, ele culpava os Judeus pela invenção do Cristianismo e também condenou o Cristianismo por sua oposição à evolução.

Portanto quem escreveu acima , deveria buscar o espírito de IMPARCIALIDADE que todo historiador deve ter , porque se é para considerar cristão alguém que diga às massas 'faremos o trabalho de Deus' , vai ter que considerar todo mundo , até ateístas em seus afãs políticos (FHC e congeneres que usaram o nome de Deus em arroubos partidários, a exemplo) .

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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Adriane Cunha em Seg 09 Nov 2009, 7:40 pm

Tupac escreveu:E então Adriane, continua a pensar que Hitler era ateu? Ainda acha que ele fez o que fez se apoiando nas terorias de Darwin?
Por que me julgas? Perguntei se ele tinha uma religião, amado...


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Convidad em Ter 10 Nov 2009, 10:47 am

Como documentado pelo historiador Richard Weikart, tanto Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”. Weikart argumenta que o próprio Hitler “construiu sua própria filosofia racista baseado em grande parte nas idéias do Darwinismo social e conclui que embora o Darwinismo não seja uma explicação intelectual “suficiente” para o nazismo, é uma condição “necessária”.

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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Fabris em Ter 10 Nov 2009, 10:54 am

Articulador escreveu:a realidade não é ideológica , Hitler jamais foi um cristão , e os indicios são justamente o contrário :

http://www.contradicoesbiblicas.com.br/Contradicoes.aspx?ID=1264
http://crentinho.wordpress.com/2008/11/29/hitler-era-cristao/

exemplo :
O historiador Allan Bullock escreve que desde cedo, Hitler “não tinha tempo algum para os ensinos do Catolicismo, considerando-o como religião adequada somente para os escravos e detestando sua ética”.

Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”. Na verdade, ele culpava os Judeus pela invenção do Cristianismo e também condenou o Cristianismo por sua oposição à evolução.

Portanto quem escreveu acima , deveria buscar o espírito de IMPARCIALIDADE que todo historiador deve ter , porque se é para considerar cristão alguém que diga às massas 'faremos o trabalho de Deus' , vai ter que considerar todo mundo , até ateístas em seus afãs políticos (FHC e congeneres que usaram o nome de Deus em arroubos partidários, a exemplo) .
Isto aqui se chama falácia do "Nenhum escocês de verdade". É uma tentativa de se utilizar características de uma proposição para invalidar uma premissa. É um argumento ad-hoc.
Pelo mesmo argumento, pode-se dizer que Lutero era ateu, uma vez que pregava abertamente a eliminação dos judeus como etnia.
Hitler mencionava o cristianismo em seus escritos, associou-se desde cedo em seu regime às igrejas cristãs e foi por elas amplamente apoiado.
Himmler e Rosemberg tentavam fundar uma nova religião, tendo por base o cristianismo expurgado de todo o judaísmo, somada à uma mitologia ariana. Chegaram a mencionar que Jesus era, na verdade, ariano, filho de um legionário romano.
O curioso é que algumas igrejas protestantes acabaram aceitando parte dessa explicação.
http://cristaos-e-judeus.info/1038.htm

Que Hitler teve formação e se dizia cristão, não há qualquer dúvida. Basta ver seus escritos e o apoio que recebeu das igrejas.

O interessante da falácia do escocês é que ela serve para eliminar qualquer pessoa da classificação. Por isso eu acho que, aplicando-a, simplesmente não existiriam cristãos.


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Convidad em Ter 10 Nov 2009, 11:18 am

Fabris escreveu:
Articulador escreveu:a realidade não é ideológica , Hitler jamais foi um cristão , e os indicios são justamente o contrário :

http://www.contradicoesbiblicas.com.br/Contradicoes.aspx?ID=1264
http://crentinho.wordpress.com/2008/11/29/hitler-era-cristao/

exemplo :
O historiador Allan Bullock escreve que desde cedo, Hitler “não tinha tempo algum para os ensinos do Catolicismo, considerando-o como religião adequada somente para os escravos e detestando sua ética”.

Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”. Na verdade, ele culpava os Judeus pela invenção do Cristianismo e também condenou o Cristianismo por sua oposição à evolução.

Portanto quem escreveu acima , deveria buscar o espírito de IMPARCIALIDADE que todo historiador deve ter , porque se é para considerar cristão alguém que diga às massas 'faremos o trabalho de Deus' , vai ter que considerar todo mundo , até ateístas em seus afãs políticos (FHC e congeneres que usaram o nome de Deus em arroubos partidários, a exemplo) .
Isto aqui se chama falácia do "Nenhum escocês de verdade". É uma tentativa de se utilizar características de uma proposição para invalidar uma premissa. É um argumento ad-hoc.

embromação cética , escoceses de verdade (cristãos) ,tem UM MANUAL (bíblia) para assim se considerarem , salvo se tua 'honestidade intelectual' , achar que basta eu chegar em um ambulatório e me dizer médico , para passar a sê-lo . E vc não sabe o que é Ad-hoc , se temos um manual PRECURSOR dos hábitos de um cristão , nenhum argumento foi forjado à posteriori .

Pelo mesmo argumento, pode-se dizer que Lutero era ateu, uma vez que pregava abertamente a eliminação dos judeus como etnia.

tá atrasado , já declarei que NO PERÍODO que ele fez isto , se portou mesmo como um ateu , o que interessa aqui é a realidade , não as pechas , muito menos as que vcs querem para facilitar a crítica rasa .

Hitler mencionava o cristianismo em seus escritos, associou-se desde cedo em seu regime às igrejas cristãs e foi por elas amplamente apoiado.

o que não significa absolutamente NADA sobre a crença dele . Aliás nem mesmo sobre o cristianismo em sí , porque TODO o povo alemão apoiou Hitler , ateus inclusive , ainda que não hajam estatísticas deles . Se vc pegar Hitler ANTES de assumir o poder , dizendo que iria limpar o mundo , dos Judeus , aí terá um argumento , mas o que está insistindo é apenas desonestidade intelectual braba , tentando imputar responsabilidade , e só para os teístas , por a fajutice de um bom político .

Himmler e Rosemberg tentavam fundar uma nova religião, tendo por base o cristianismo expurgado de todo o judaísmo, somada à uma mitologia ariana. Chegaram a mencionar que Jesus era, na verdade, ariano, filho de um legionário romano.

lógico , lula também fala que o plano do bolsa família é de Jesus ... e daí ? Macedo tb usa a igreja para fins escusos , e daí ?! Porque não leu então sobre Himmler falando da eugenia baseada no Darwinismo ?? : Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”.

Que Hitler teve formação e se dizia cristão, não há qualquer dúvida. Basta ver seus escritos e o apoio que recebeu das igrejas.

naquela época , na alemanhã , berço do protestantismo , e com a europa ainda dominada pelo catolicismo , TODOS tinham formação cristã , novamente argumento irrelevante .

interessante da falácia do escocês é que ela serve para eliminar qualquer pessoa da classificação. Por isso eu acho que, aplicando-a, simplesmente não existiriam cristãos.
[/quote]

ou serve para críticos sem noção de imparcialidade acusar a todos pelo maus exemplos de poucos , FINGINDO quem tem algum argumento contra os verdadeiros cristãos , que tem parâmetros bíblicos centrais bem claros nas palavras de Cristo . Agora vamos relembrar o que vc fingiu que não leu , e que não é com vc :
Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”.

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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Fabris em Ter 10 Nov 2009, 12:34 pm

Articulador escreveu:Como documentado pelo historiador Richard Weikart, tanto Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”. Weikart argumenta que o próprio Hitler “construiu sua própria filosofia racista baseado em grande parte nas idéias do Darwinismo social e conclui que embora o Darwinismo não seja uma explicação intelectual “suficiente” para o nazismo, é uma condição “necessária”.
1.Weikart é membro ativo do Discovery Institute, aqueles famosos advogados do DI. Não é, portanto, figura isenta e mostra-se abertamente tendencioso em relação à teoria da evolução e a Darwin.
Seu livro - De Darwin a Hitler - é amplamente criticado pela comunidade acadêmica, que o considera parcial e tendencioso:
http://www.talkreason.org/articles/Genocide.cfm
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=9837
http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/502761?cookieSet=1

2. Darwinismo social não tem absolutamente nada a ver com teoria da evolução. A única coisa que darwinismo social tem a ver com darwinismo é o nome, erroneamente empregado por filósofos (e não cientistas!). Quem criou a idéia esdrúxula do darwinismo social foi Herbert Spencer, um filósofo positivista que cunhou termos como "sobrevivência do mais apto", após uma leitura errada do livro de Darwin. Na verdade, Spencer é considerado um neo-lamarckista e não darwinista.
http://ghtc.ifi.unicamp.br/AFHIC3/Trabalhos/37-Lilian-Al-Chueyr-Pereira-Martins.pdf

3. Apenas gente que não entende um mínimo do que seja teoria da evolução afirma que ela leva à eugenia e ao racismo. Ao contrário, quem conhece evolução sabe que é justamente a maior variabilidade genética, pelo cruzamento entre diferentes raças, que permite melhor adaptabilidade ao meio ambiente.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA002_1.html

4. A principal inspiração do racismo nazista foi Artur de Gobineau, que escreveu seus livros sobre desigualdade de raças antes de Darwin. Outra inspiração de Hitler foram as leis racistas e eugênicas americanas. Nos EUA, essas leis vigoravam de forma rígida no chamado Bible Belt.
http://diplo.uol.com.br/imprima1501
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_de_Gobineau

5. O antissemitismo tem origem no cristianismo e não na TE


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Convidad em Ter 10 Nov 2009, 2:56 pm

[quote]
Fabris escreveu:
Articulador escreveu:Como documentado pelo historiador Richard Weikart, tanto Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”. Weikart argumenta que o próprio Hitler “construiu sua própria filosofia racista baseado em grande parte nas idéias do Darwinismo social e conclui que embora o Darwinismo não seja uma explicação intelectual “suficiente” para o nazismo, é uma condição “necessária”.
1.Weikart é membro ativo do Discovery Institute, aqueles famosos advogados do DI. Não é, portanto, figura isenta e mostra-se abertamente tendencioso em relação à teoria da evolução e a Darwin.
Seu livro - De Darwin a Hitler - é amplamente criticado pela comunidade acadêmica, que o considera parcial e tendencioso:
http://www.talkreason.org/articles/Genocide.cfm
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=9837
http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/502761?cookieSet=1

2. Darwinismo social não tem absolutamente nada a ver com teoria da evolução. A única coisa que darwinismo social tem a ver com darwinismo é o nome, erroneamente empregado por filósofos (e não cientistas!). Quem criou a idéia esdrúxula do darwinismo social foi Herbert Spencer, um filósofo positivista que cunhou termos como "sobrevivência do mais apto", após uma leitura errada do livro de Darwin. Na verdade, Spencer é considerado um neo-lamarckista e não darwinista.
http://ghtc.ifi.unicamp.br/AFHIC3/Trabalhos/37-Lilian-Al-Chueyr-Pereira-Martins.pdf

3. Apenas gente que não entende um mínimo do que seja teoria da evolução afirma que ela leva à eugenia e ao racismo. Ao contrário, quem conhece evolução sabe que é justamente a maior variabilidade genética, pelo cruzamento entre diferentes raças, que permite melhor adaptabilidade ao meio ambiente.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA002_1.html

4. A principal inspiração do racismo nazista foi Artur de Gobineau, que escreveu seus livros sobre desigualdade de raças antes de Darwin. Outra inspiração de Hitler foram as leis racistas e eugênicas americanas. Nos EUA, essas leis vigoravam de forma rígida no chamado Bible Belt.
http://diplo.uol.com.br/imprima1501
http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_de_Gobineau

5. O antissemitismo tem origem no cristianismo e não na TE

nenhuma refutação pontual apresentada Fabris , vou dar um desconto e achar que vc não percebeu que começou a diversionar , lembrando :

coisas que NÃO fazem parte do nosso debate :
a) discutir se Darwin defendia ou não eugenia ;
b) definir se Hitler usava corretamente ou não a teoria darwinista .
c) Validar todo o livro e propostas de Weikart

O que ESTAMOS realmente debatendo :
1) sua proposição de que Hitler era 'cristão fervoroso' ;
2) Que hitler REALMENTE usou conceitos de Darwin (bem aplicados ou não) para convencer os outros do massacre judeu .
3) Quer hitler era simpático aos filósofos do atéismo e , ao contrário do que vc informa , desimpático ao cristianismo real .

Então favor ficar no tema proposto .
Quanto ao apresentado acima no que me concerne , vc apenas fez jogo de cena , comigo não funciona ficar citando links de laudas , que abrangem dezenas de assuntos , e NÃO especificar o trecho que refuta as proposições acima . Então faça tua lição de casa , e apresente OS TRECHOS ESPECÍFICOS , que refutem as seguintes asseverações , que relembro e adiciono outras :

[Table Talk, p. 75]...The Jew who fraudulently introduced Christianity into the ancient world—in order to ruin it—re-opened the same breach in modern times, taking as his pretext the social question. Just as Saul became St. Paul, Mardochai has become Karl Marx. [p. 314]

The decisive falsification of Jesus's doctrine was the work of St Paul....For the Galilean's object was to liberate His country from Jewish oppression. He set Himself against Jewish capitalism, and that's why the Jews liquidated Him....The Jews, by the way, regarded Him as the son of a whore and a Roman soldier.

[Table Talk, p. 76] ... Christ was an Aryan and St Paul used his doctrine to mobilize the criminal underworld and this organize a proto-Bolshevism.... Christianity is an invention of sick brains....The war will be over one day. I shall then consider that my life's final task will be to solve the religious problem. [p. 142-4]

If it's possible to buy the high dignitaries of the Church with money, let's do it. And if one of them wanted to enjoy his life, and for this purpose put his hand into the till, for the love of Heaven let him be left in peace. The ones we have to fear are the ascetics, with rings under their eyes, and the fanatics.
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=9837

O historiador Allan Bullock escreve que desde cedo, Hitler “não tinha tempo algum para os ensinos do Catolicismo, considerando-o como religião adequada somente para os escravos e detestando sua ética”.

Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”. Na verdade, ele culpava os Judeus pela invenção do Cristianismo e também condenou o Cristianismo por sua oposição à evolução


Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”.

Como documentado pelo historiador Richard Weikart, tanto Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”. Weikart argumenta que o próprio Hitler “construiu sua própria filosofia racista baseado em grande parte nas idéias do Darwinismo social e conclui que embora o Darwinismo não seja uma explicação intelectual “suficiente” para o nazismo, é uma condição “necessária”.

Portanto são estas alegações que vc precisa refutar , se quiser começar a provar que hitler era 'cristão fervoroso' como tua crítica ideológica (meramente) alega . Teus links já lhe disse que considero quando vc me trouxer a refutação específica a estas CITAÇÕES , mas olhe bem o que achei , em batida rápida de olho , em um de seus links , a ADMISSÃO que o trabalho de Weikart tem estofo documentário :

His book is rich in primary material, thoroughly documented, and clearly and concisely written. It features an intriguing and diverse cast of characters, including biologists like Ernst Haeckel, philosophers like Christian Ehrenfels, the eugenicists Alfred Ploetz and Wilhelm Schallmayer, the psychologist August Forel, and the feminist Helene Stoecker


lembre-se ainda , o ônus da prova cabe ao acusador , voluntariamente estou fazendo teu papel e provando que Hitler nada tinha de cristão , senão alguma ladainha política .



5. O antissemitismo tem origem no cristianismo e não na TE

o que é uma óbvia acusação inverídica .
para começar o cristianismo existe , desde, ululantemente , Cristo , e em todos os livros dos evangelhos (27) os Judeus são tratados como raça eleita , como povo abençoado , que cegados momentaneamente para que os gentios fossem chamados , no futuro seriam reavivados . Se a lenga-lenga virar sobre o catolicismo , não somos católicos , e católico perseguiu alguns judeus, de maneira episódica , por motivos de FÉ , porque anti-semitismo é definido como perseguição à uma raça , evidentemente Hitler não queria conversão alguma dos judeus .

Ainda assim , antecipando as críticas mal-elaboradas vindouras , se achar que verdadeiros cristãos , que ouvem a clareza do evangelho dizendo "dai a outra face" ou "nossa luta não é contra a carne" , tem que ser criticados junto com os maus , então vc que participe da culpa do brutal assassino EUGENISTA , Hojas , presidente da Albânia (único pais do mundo a ter constituição declarando-se ateista) , mutatis-mutandi , aprenda com Cristo o que é ter pesos e medidas iguais .

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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Fabris em Qui 12 Nov 2009, 10:36 am

Articulador escreveu:embromação cética , escoceses de verdade (cristãos) ,tem UM MANUAL (bíblia) para assim se considerarem...
É mesmo? Ao que eu saiba, existem centenas, se não milhares de interpretações da bíblia, inclusive quanto á validade de seus preceitos, dependendo da seita ou da denominação. Você queima meninas que praticam Wicca? Você mata seu filho desobediente? Você deixa de usar camisas com tecidos mixtos? Se não o faz, está desrespeitando seu “manual”. Aliás, a comparação da bíblia com um manual é interessante. Imagine uma televisão com um manual desse tipo:


- Ligue a TV na tomada de 110 ou 220 V

- Ore para que a TV seja bivolt e não pegue fogo.

- Procure a tradução deste manual para o swahili clássico falado no Sudeste do Lesoto para saber como ligar.

- Pegue maiores informações com seu pastor, após pagar o dízimo

Articulador escreveu:... salvo se tua 'honestidade intelectual' , achar que basta eu chegar em um ambulatório e me dizer médico , para passar a sê-lo .
Para ser um médico em qualquer hospital você precisa apresentar o diploma e seu registro no Conselho Regional. Independente de sua qualidade profissional será um médico habilitado. Dizer que quem é batizado, frequenta igrejas cristãs, reza para a divindade cultuada nessas igrejas não é cristão por suas atitudes é apelar para a falácia do escocês.


Articulador escreveu:E vc não sabe o que é Ad-hoc , se temos um manual PRECURSOR dos hábitos de um cristão , nenhum argumento foi forjado à posteriori .
Aprenda a ler e entender o que lê. Eu não disse que a bíblia é argumento ad-hoc (embora seja amplamente usada dessa maneira pelos apologistas de plantão). Eu disse que a falácia do escocês é um argumento ad-hoc, ou seja, dirigida ao fato de forma posterior.
Articulador escreveu:tá atrasado , já declarei que NO PERÍODO que ele fez isto , se portou mesmo como um ateu , o que interessa aqui é a realidade , não as pechas , muito menos as que vcs querem para facilitar a crítica rasa .
Novamente, aplicação da falácia do escocês. Por extensão, qualquer pessoa que peca deixa de ser cristã e passa a ser atéia..., pelo menos naquele momento. Temos, portanto, que não há um único cristão, porque, ao que eu saiba, cristãos pecam. Aqui também se comete a falácia da dicotomia falsa (“quem não é cristão é ateu”), já que você não tem a menor idéia (embora tenha um preconceito visível) sobre o que venha a ser um ateu ou o que é ateísmo.
Articulador escreveu:o que não significa absolutamente NADA sobre a crença dele .
Aqui você tem alguma razão, embora Trevor-Hopper e Bullock tenham mostrado sua formação católica. Aliás, se você tivesse lido meu post antes de subir nas tamanquinhas e sair respondendo o que não entendeu, teria visto o que afirmei:


Fabris escreveu:Hitler, portanto, longe de ser ateu, era, no mínimo deísta, com uma forte inclinação para o cristianismo.


Em todo caso, vamos dar a palavra ao próprio Hitler, em um discurso de 1927

(antes de assumir o poder, portanto):

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. .. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison."


Aqui vai a tradução, já que alguns, aqui, costumam estuprar o inglês, também:

"Meus sentimentos como cristão aponta-me ao meu Senhor e Salvador como um lutador. Lembra-me o homem que, uma vez na solidão, cercado apenas por alguns seguidores, reconheceu esses judeus pelo que eles eram e convocou homens para lutar contra eles e que, a verdade de Deus, foi maior e não como um sofredor, mas como um lutador. .. Como foi fantástica Sua luta pelo mundo contra o veneno judeu. "


Um colaborador de Hitler, desde o início, Albert Speer (e que foi o último a tentar se livrar dele, tendo planejado injetar gás venenoso no bunker) menciona que Hitler permaneceu católico até sua morte, diferentemente de outros nazistas que deixaram essa igreja com estardalhaço.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs

Articulador escreveu:Aliás nem mesmo sobre o cristianismo em sí , porque TODO o povo alemão apoiou Hitler , ateus inclusive , ainda que não hajam estatísticas deles .
O número de ateus na Europa, até o final da II Guerra era absolutamente desprezível (ao contrário de hoje). O que eu mencionei é que Hitler foi amplamente apoiado pelas igrejas cristãs e mantinha, com elas relação de grande cordialidade sendo que algumas denominações eram responsáveis administrativas por alguns campos de concentração.


Articulador escreveu:Se vc pegar Hitler ANTES de assumir o poder , dizendo que iria limpar o mundo , dos Judeus , aí terá um argumento , mas o que está insistindo é apenas desonestidade intelectual braba , tentando imputar responsabilidade , e só para os teístas , por a fajutice de um bom político.
Eu acho que você sabe que Mein Kampf foi escrito 10 anos antes de Hitler subir ao poder, não é mesmo? Em momento algum nesta discussão eu imputei as ações do regime nazista à religião alguma. Diferentemente de você, eu não sou ingênuo a ponto de atribuir uma situação política a um único fator. O que eu estou refutando é a bobagem que você mencionou em alguns posts, dizendo que Hitler era ateísta e que o regime nazista tinha caráter ateu.
Articulador escreveu:lógico , lula também fala que o plano do bolsa família é de Jesus ... e daí ? Macedo tb usa a igreja para fins escusos , e daí ?!
E daí que isso usa um background religioso para fins políticos, tal como fez Hitler e muitos políticos, como George Bush, por exemplo, fazem até hoje.


Articulador escreveu:não leu então sobre Himmler falando da eugenia baseada no Darwinismo ?? : Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”.
Li sim e apresentei a refutação a Eickart, autor dessa pérola, mostrando que o mesmo tem credibilidade questionável e é fortemente parcial. Você não abriu os links porque não quis e porque prefere tentar dirigir minha forma de argumentar visando seu menor trabalho. Consulte os links que eu passei e veja se aprende algo. Darwinismo social não tem absolutamente nada a ver com darwinismo e é uma postura filosófica e não teoria científica.
Articulador escreveu:naquela época , na alemanhã , berço do protestantismo , e com a europa ainda dominada pelo catolicismo , TODOS tinham formação cristã, novamente argumento irrelevante.
Irrelevante para você, que tenta usar dialética para cair de pé, como dizia Ernesto Sabato. Seu argumento indica, claramente, que não havia ateus na Alemanha de Hitler, não é mesmo? (o que é errado. Na cúpula nazista havia, pelo menos, um ateu declarado: Martin Borman). Foi justamente por essa formação cristã do país que fez Hitler não atacar diretamente a religião cristã, suprimindo-a e reprimindo-a, como teria sido fácil para ele. Os nazistas, ao contrário, procuravam criar uma nova religião, desjudaizando o cristianismo (como se isso fosse possível). É bom saber que houve, sim, certa perseguição religiosa na Alemanha nazista, já que a condição para Hitler era que essas igrejas permanecessem subordinadas ao estado e pelo menos as Testemunhas de Jeová foram duramente reprimidas e Hitler citou os motivos religiosos disso:


“Esses chamados Fervorosos Estudantes da Bíblia, são perturbadores; ... considero-os charlatães, não os tolerarei, por suas arrogantes denúncias aos católicos alemães e ao estado de direito por isso os dissolvo para sempre da Alemanha."


Articulador escreveu:ou serve para críticos sem noção de imparcialidade acusar a todos pelo maus exemplos de poucos , FINGINDO quem tem algum argumento contra os verdadeiros cristãos , que tem parâmetros bíblicos centrais bem claros nas palavras de Cristo.
O parcial e tendencioso aqui é você! Para você, um cristão que peca é necessariamente ateu, já que você não faz a mais mínima idéia do que seja ateísmo. Para você Torquemada, Lutero, os inquisidores, Edir Macedo são todos bons ateus. Vá aprender um pouco.


Articulador escreveu:Agora vamos relembrar o que vc fingiu que não leu , e que não é com vc :
Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”.
Se você tivesse realmente lido minha resposta (e entendido) saberia a que tipo de cristianismo Hitler se refere neste seu misquotation. Aliás, é para evitar o misquotation que eu cito toda a referência e não fico pinçando frases fora de seu contexto.

Articulador escreveu:nenhuma refutação pontual apresentada Fabris , vou dar um desconto e achar que vc não percebeu que começou a diversionar , lembrando :
coisas que NÃO fazem parte do nosso debate :
a) discutir se Darwin defendia ou não eugenia ;
b) definir se Hitler usava corretamente ou não a teoria darwinista .
c) Validar todo o livro e propostas de Weikart

O que ESTAMOS realmente debatendo :
1) sua proposição de que Hitler era 'cristão fervoroso' ;
2) Que hitler REALMENTE usou conceitos de Darwin (bem aplicados ou não) para convencer os outros do massacre judeu .
3) Quer hitler era simpático aos filósofos do atéismo e , ao contrário do que vc informa , desimpático ao cristianismo real .

Então favor ficar no tema proposto .
Ao que eu saiba, a censura às idéias já terminou, neste país há algum tempo. O que você está fazendo, aqui, é tentar “demarcar seu território”, colocando pontos da discussão como se fossem dogmas e ignorando qualquer réplica. Eu conheço muito bem essa técnica de debate, amplamente utilizada em púlpitos por aí. Os pontos que você coloca fora são centrais á discussão e sua fuga desses temas revela não só a fragilidade de seu argumento mas uma total falta de lógica, já que todo seu “argumento” tem base em falácias) que são erros de lógica.


- Se Darwin jamais defendeu a eugenia (ao contrário, já que a diversidade genética é mecanismo evolutivo) ou o darwinismo social, como é que Hitler pode ter “usado conceitos de Darwin para seu programa? Favor explicar.

- Já mostrei que Hitler impediu a divulgação da teoria da evolução na Alemanha.

- Como mostrado e não levado em conta por você, Weikart é considerado de baixa credibilidade e parcial, pela comunidade acadêmica.


Articulador escreveu:Quanto ao apresentado acima no que me concerne , vc apenas fez jogo de cena , comigo não funciona ficar citando links de laudas , que abrangem dezenas de assuntos , e NÃO especificar o trecho que refuta as proposições acima . Então faça tua lição de casa , e apresente OS TRECHOS ESPECÍFICOS , que refutem as seguintes asseverações , que relembro e adiciono outras :
Não tente dirigir minha forma de argumentar, pela preguiça que você tem em ler textos completos, dentro de seus contextos, sem apelar para o clássico misquotation. Se souber faze-lo, leia os textos completes do “Conversas à Mesa” para verificar a visão religiosa de Hitler e pare de retirar frases pinçadas do contexto em que elas devem ser consideradas. Aliás, a argumentação nem sua é. Ela foi obtida na net, por um mero processo de copy/paste.

Articulador escreveu:Portanto são estas alegações que vc precisa refutar , se quiser começar a provar que hitler era 'cristão fervoroso' como tua crítica ideológica (meramente) alega.
Poderia, por gentileza, apontar onde foi que eu mencionei que “Hitler era cristão fervoroso”? Se o fiz. Saiba que está errado e meus posts deixam claro que Hitler usou o cristianismo para criar sua própria forma de crença.
Por favor, aponte a citação, que você tanto gosta.



Articulador escreveu:Teus links já lhe disse que considero quando vc me trouxer a refutação específica a estas CITAÇÕES,
Diferentemente de você, articulador, eu não uso misquotation, técnica que considero de profunda desonestidade intelectual e que se vira fácil, fácil contra quem comete esse erro, como se pode ver abaixo:




Articulador escreveu:mas olhe bem o que achei , em batida rápida de olho , em um de seus links , a ADMISSÃO que o trabalho de Weikart tem estofo documentário :
His book is rich in primary material, thoroughly documented, and clearly and concisely written. It features an intriguing and diverse cast of characters, including biologists like Ernst Haeckel, philosophers like Christian Ehrenfels, the eugenicists Alfred Ploetz and Wilhelm Schallmayer, the psychologist August Forel, and the feminist Helene Stoecker
Você deveria ter lido alguns parágrafos antes:

The method becomes problematic, however, when one tries to argue from these kinds of resemblances to causal relationships. Is the scientific causing the political? Influencing it? Converging with it? Being appropriated and misrepresented by it? Maybe the influences go the other way, and science is responding to political trends and pressures. Maybe science and politics are both responding to something else in the historical context. A good historian of science will have an eye out for various patterns of give and take among biologists, physicians, social philosophers, politicians, even theologians, interested segments of the public, and eventually Hitler. With Weikart, it is a foregone conclusion that the connections are causes and influences, always emanating from Darwin.
Esse é o problema de pessoas que usam e abusam do misquotation! Eles simplesmente omitem os argumentos que lhes são contrários, não é mesmo? Leia todo o artigo, antes de tirar conclusão apressada.

Articulador escreveu:lembre-se ainda , o ônus da prova cabe ao acusador , voluntariamente estou fazendo teu papel e provando que Hitler nada tinha de cristão , senão alguma ladainha política .
Até agora, a única coisa que você provou, além de seu total desconhecimento de história é seu preconceito contra ateus (provavelmente um sintoma de medo), que não consegue entender o que lê, que apela para falácias e misquotation e procura agir como um ditador, tentando restringir a forma de debate de seus oponentes.

Articulador escreveu:
5. O antissemitismo tem origem no cristianismo e não na TE
o que é uma óbvia acusação inverídica .
para começar o cristianismo existe , desde, ululantemente , Cristo , e em todos os livros dos evangelhos (27) os Judeus são tratados como raça eleita , como povo abençoado , que cegados momentaneamente para que os gentios fossem chamados , no futuro seriam reavivados . Se a lenga-lenga virar sobre o catolicismo , não somos católicos , e católico perseguiu alguns judeus, de maneira episódica , por motivos de FÉ , porque anti-semitismo é definido como perseguição à uma raça , evidentemente Hitler não queria conversão alguma dos judeus .
O que temos aqui é o estupro da história. Antissemitismo existe, inclusive como questão racial, desde a implantação da igreja cristã no Ocidente. Por favor, indique que instituição criou a casa dos catecúmenos, os raptos de crianças judias, que espalhava boatos sobre judeus se alimentarem de sangue cristão ou de que contaminavam os poços com a peste. Por favor, indique qual eram as opiniões de Lutero e Calvino sobre os judeus.
Articulador escreveu:Ainda assim , antecipando as críticas mal-elaboradas vindouras , se achar que verdadeiros cristãos , que ouvem a clareza do evangelho dizendo "dai a outra face" ou "nossa luta não é contra a carne" , tem que ser criticados junto com os maus , então vc que participe da culpa do brutal assassino EUGENISTA , Hojas , presidente da Albânia (único pais do mundo a ter constituição declarando-se ateista) , mutatis-mutandi , aprenda com Cristo o que é ter pesos e medidas iguais .
Para começar, o nome correto do ditador da Albânia era Enver Hoxha e não Hojas. Por outro lado, por favor, indique em qual fonte você obteve a informação de que houve política eugênica na Albânia. Ao que eu saiba, Hoxha, entre outras ações, proibiu o aborto e o divórcio para as mulheres. Pelo raciocínio torto que você utiliza, o ditador Hoxha agiu, nesse momento, como um bom cristão!


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Convidad em Qui 12 Nov 2009, 5:13 pm

Fabris escreveu:
Articulador escreveu:embromação cética , escoceses de verdade (cristãos) ,tem UM MANUAL (bíblia) para assim se considerarem...
É mesmo? Ao que eu saiba, existem centenas, se não milhares de interpretações da bíblia, inclusive quanto á validade de seus preceitos, dependendo da seita ou da denominação. Você queima meninas que praticam Wicca? Você mata seu filho desobediente? Você deixa de usar camisas com tecidos mixtos? Se não o faz, está desrespeitando seu “manual”. Aliás, a comparação da bíblia com um manual é interessante. Imagine uma televisão com um manual desse tipo:


Palha ..... NENHUM homem (nem digo só cristãos) , escolarizado , diria que ao interpretar o que os evangelhos ensinam : não apedrejar , nossa luta não é contra a carne , 'não é por força nem violência', daria para 'matar e queimar as bruxas' ..... é ULULANTE que quem agiu assim não o fez por interpretação nenhuma , senão a maldade própria . Assim como quem faz este típo de crítica , a faz por má-fé . Aliás , "pegue a tomada e ligue em 100v , e NÃO 220", é tão objetivo quanto "pagueis o mal com o bem", "amai os que vos perseguem" , e citados , é por críticas despropositadas e absurdas como esta tua , que a maioria da população nem leva à sério o movimento ateista .

Articulador escreveu:... salvo se tua 'honestidade intelectual' , achar que basta eu chegar em um ambulatório e me dizer médico , para passar a sê-lo .
Para ser um médico em qualquer hospital você precisa apresentar o diploma e seu registro no Conselho Regional. Independente de sua qualidade profissional será um médico habilitado. Dizer que quem é batizado, frequenta igrejas cristãs, reza para a divindade cultuada nessas igrejas não é cristão por suas atitudes é apelar para a falácia do escocês.


óbvio , e diplôma significa APROVAÇÃO ACADÊMICA , justamente por isto que está provado que tua crítica é leviana , porque quem vai contra os princípios cristãos dos evangelhos ', está mostrando que NÃO passou na 'faculdade' que daria o direito dele se professar 'médico'. Argumento não rebatido portanto . A falácia do escocês é vc quem fez , e mal-ajambrada , já demonstrado .

Articulador escreveu:E vc não sabe o que é Ad-hoc , se temos um manual PRECURSOR dos hábitos de um cristão , nenhum argumento foi forjado à posteriori .
Aprenda a ler e entender o que lê. Eu não disse que a bíblia é argumento ad-hoc (embora seja amplamente usada dessa maneira pelos apologistas de plantão). Eu disse que a falácia do escocês é um argumento ad-hoc, ou seja, dirigida ao fato de forma posterior.


Palha ....ad-hoc : é argumento elaborado À POSTERIORI , NINGUÉM está elaborando nada à posteriori , já que o manual que nos define existe há 2000 anos , e há 2000 anos temos dito como definir o que é um cristão , e é RIDICULARMENTE óbvio (e registrado) , que um cristão é definido pelos exemplos de Cristo . vc : a) mostrou que não consegue interpretar o que lê , b) não sabe ou não quer aplicar direito o conceito de ad-hoc , c) não conhece os requisitos para a falácia do escocês ter validade .

Articulador escreveu:tá atrasado , já declarei que NO PERÍODO que ele fez isto , se portou mesmo como um ateu , o que interessa aqui é a realidade , não as pechas , muito menos as que vcs querem para facilitar a crítica rasa .
Novamente, aplicação da falácia do escocês. Por extensão, qualquer pessoa que peca deixa de ser cristã e passa a ser atéia..., pelo menos naquele momento. Temos, portanto, que não há um único cristão, porque, ao que eu saiba, cristãos pecam. Aqui também se comete a falácia da dicotomia falsa (“quem não é cristão é ateu”), já que você não tem a menor idéia (embora tenha um preconceito visível) sobre o que venha a ser um ateu ou o que é ateísmo.

novamente a REALIDADE é de que cristao é quem segue as normas ..... do cristianismo , esperneamentos são livres . Agora se deseja manter o padrão de desonestidade argumentativa , já disse , Hoxas , Mao , Lênin , foram árduos defensores do ateísmo , eram ateus , pague o custo dos assassinatos e crueldade deles , usando a mesma 'medida' preconceituosa e leviana que queres imputar aos outros .

Articulador escreveu:o que não significa absolutamente NADA sobre a crença dele .
Aqui você tem alguma razão, embora Trevor-Hopper e Bullock tenham mostrado sua formação católica. Aliás, se você tivesse lido meu post antes de subir nas tamanquinhas e sair respondendo o que não entendeu, teria visto o que afirmei:


Fabris escreveu:Hitler, portanto, longe de ser ateu, era, no mínimo deísta, com uma forte inclinação para o cristianismo.


e se vc tivesse memória menos 'seletiva' , tinha lembrado que tb disse "cristão devoto" , não me venha com lenga-lenga reparo ad-hoc , porque todo seu post foi direcionado à culpar o cristianismo , uma construto de palha .

Em todo caso, vamos dar a palavra ao próprio Hitler, em um discurso de 1927

(antes de assumir o poder, portanto):

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. .. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison."


Aqui vai a tradução, já que alguns, aqui, costumam estuprar o inglês, também:

"Meus sentimentos como cristão aponta-me ao meu Senhor e Salvador como um lutador. Lembra-me o homem que, uma vez na solidão, cercado apenas por alguns seguidores, reconheceu esses judeus pelo que eles eram e convocou homens para lutar contra eles e que, a verdade de Deus, foi maior e não como um sofredor, mas como um lutador. .. Como foi fantástica Sua luta pelo mundo contra o veneno judeu. "

Um colaborador de Hitler, desde o início, Albert Speer (e que foi o último a tentar se livrar dele, tendo planejado injetar gás venenoso no bunker) menciona que Hitler permaneceu católico até sua morte, diferentemente de outros nazistas que deixaram essa igreja com estardalhaço.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler's_religious_beliefs


ninguém aqui está interessado em refinar o inglês contigo , o problema são os 'auto-proclamados professores' que gostam de MISQUOTATIONS para forçar uma crítica sem-noção , porque vc não trouxe estes trechos de tua fonte tb? :

Indeed, evidence indicates Hitler was a regular reader of Ostara Drawing on higher criticism and some branches of theologically liberal Protestantism, Hitler for a time advocated for German Christians a Positive Christianity, traditional Christianity purged of everything that he found objectionable and with certain, particularly racist, additions. Hitler never directed his attacks on Jesus himself,but viewed traditional Christianity as a corruption of the original ideas of Jesus, whom Hitler regarded as an Aryan opponent of the Jews

Hitler was not a practicing Christian,but believed in Arthur de Gobineau's ideas of struggle for survival between the different races, among which the "Aryan race" — guided by a pantheistic providence — was supposed to be the torchbearers of civilization. In Hitler's conception, Jews were enemies of all civilization, especially the Volk; this idea was rooted in an ideology based on Social Darwinism and antisemitism. His understanding of Darwin was incomplete and based on the "survival of the fittest" in a social context, as popularly misunderstood at the time


Tem alguma dificuldade de ler a fonte toda ? só porque ela me CONFIRMA ? E porque não deu resposta , às 03 vezes já postadas , citações de Hitler dizendo que ia 'defenestrar o cristianismo' do Heich ?! muito 'SELETIVA' tua memória . Outra coisinha , pode nos mostrar onde na bíblia está isto aqui que Hitler inventou ? : cercado apenas por alguns seguidores, reconheceu esses judeus pelo que eles eram e convocou homens para lutar contra eles .. , se hitler era um cristão 'devoto', vc não terá dificuldade em achar isto nos evangelhos , PLEASE .

Articulador escreveu:Aliás nem mesmo sobre o cristianismo em sí , porque TODO o povo alemão apoiou Hitler , ateus inclusive , ainda que não hajam estatísticas deles .
O número de ateus na Europa, até o final da II Guerra era absolutamente desprezível (ao contrário de hoje). O que eu mencionei é que Hitler foi amplamente apoiado pelas igrejas cristãs e mantinha, com elas relação de grande cordialidade sendo que algumas denominações eram responsáveis administrativas por alguns campos de concentração.


como vc deve saber , ser ateu naquela época era algo legado ao escondido , além da escasses óbvia de dados no senso, portanto não dá para vcs se insentarem de nada , se os 'ditos' cristãos eram maioria , importa que foi a SOCIEDADE ALEMÃ que votou em Hitler , assim como acho que vc deve ter votado ou no lula , ou no collor ou em FHC , e nenhum deles prestou , agora evangélicos votaram tb , a culpa será só nossa pelas fajutices de políticos ? um pouquinho de consciência vem à calhar agora . Até porque posso usar o mesmo argumento teu , com relação aos massacres de Lênin e stalin , eram ATEUS de carteirinha os administradores dos campos de trabalhos forçados , etc .... a diferença que eu posso dizer que estes que vc alega cuidarem dos campos de concentração , não eram cristãos , e provar isto nos evangelhos .


Articulador escreveu:Se vc pegar Hitler ANTES de assumir o poder , dizendo que iria limpar o mundo , dos Judeus , aí terá um argumento , mas o que está insistindo é apenas desonestidade intelectual braba , tentando imputar responsabilidade , e só para os teístas , por a fajutice de um bom político.
Eu acho que você sabe que Mein Kampf foi escrito 10 anos antes de Hitler subir ao poder, não é mesmo? Em momento algum nesta discussão eu imputei as ações do regime nazista à religião alguma. Diferentemente de você, eu não sou ingênuo a ponto de atribuir uma situação política a um único fator. O que eu estou refutando é a bobagem que você mencionou em alguns posts, dizendo que Hitler era ateísta e que o regime nazista tinha caráter ateu.


E em Mein Kampf está escrito ONDE que ele ia matar os Judeus aos milhares ? TODOS sabemos que Mein kampf é um livreco propagandista , subjetivo e com objetivos políticos , que não revelou o que viria . O argumento remanesce intocado . Quanto a quem defendeu o que , vc tenta uma inversão de fatos : a) Vc foi o primeiro a pintar que Hitler era cristão , inclusive 'cristão devoto' , b) Vc insiste em usar uma falácia de generalização , ao não reconhecer que cristãos são os que seguem regras mínimas claras do cristianismo , c) Vc insiste em validar trechos de discursos populescos de Hitler sobre cristianismo e deísmo , quando se faz de cego para outras tantas citações de Hitler defenestrando o cristianismo , inclusive em seus pilares mais óbvios .

Articulador escreveu:lógico , lula também fala que o plano do bolsa família é de Jesus ... e daí ? Macedo tb usa a igreja para fins escusos , e daí ?!
E daí que isso usa um background religioso para fins políticos, tal como fez Hitler e muitos políticos, como George Bush, por exemplo, fazem até hoje.

E daí ?! não me respondeu , isto prova que lula é cristão ? no que falar em nome de Deus prova que FHC é cristão ? Vcs tem que parar de ficarem enjaulados em ReVs da vida , CCs , e entrarem no mundo REAL , onde as pessoas são julgadas PELO QUE PRATICAM , não por alcunhas ideológicas e críticas rasteiras .


Articulador escreveu:não leu então sobre Himmler falando da eugenia baseada no Darwinismo ?? : Hitler quanto Himmler eram admiradores de Darwin e freqüentemente falavam do papel deles como promulgadores de uma “lei da natureza” que garantiria a “eliminação dos ineptos”.
Li sim e apresentei a refutação a Eickart, autor dessa pérola, mostrando que o mesmo tem credibilidade questionável e é fortemente parcial. Você não abriu os links porque não quis e porque prefere tentar dirigir minha forma de argumentar visando seu menor trabalho. Consulte os links que eu passei e veja se aprende algo. Darwinismo social não tem absolutamente nada a ver com darwinismo e é uma postura filosófica e não teoria científica.


Já te disse que não sou obrigado a ler laudas em links que não vão direto ao ponto questionado , dezenas de assuntos que nem mesmo fazem parte de nossa discussão , VC tem OBRIGAÇÃO de separar a refutação pontual e apresentar . isto que vc chama de debate pontual , senão quer cumprir tua obrigação , não faça , mas está visível que está com preguiça aqui (ou incompetência) para separar a refutação pontual . Segundo , dizer que a pessoa 'não é credível', é uma mera fuga escapista baseada em ad-hominem , NÃO prova que Hitler não disse isto ... PLEASE A PROVA ! De resto insiste no OLHA O AVIÃO , já foi bem reexplicado (e nem deveria, já que desde o início escrevi com clareza) , que ninguém aqui falou que Hitler usou de Darwinismo social , mas SE BASEOU NELE , para criar seus conceitos de eugenia , não insista na palha , e aguardo a refutação da assertiva acima (e das demais) .

Articulador escreveu:naquela época , na alemanhã , berço do protestantismo , e com a europa ainda dominada pelo catolicismo , TODOS tinham formação cristã, novamente argumento irrelevante.
Irrelevante para você, que tenta usar dialética para cair de pé, como dizia Ernesto Sabato. Seu argumento indica, claramente, que não havia ateus na Alemanha de Hitler, não é mesmo? (o que é errado. Na cúpula nazista havia, pelo menos, um ateu declarado: Martin Borman). Foi justamente por essa formação cristã do país que fez Hitler não atacar diretamente a religião cristã, suprimindo-a e reprimindo-a, como teria sido fácil para ele. Os nazistas, ao contrário, procuravam criar uma nova religião, desjudaizando o cristianismo (como se isso fosse possível). É bom saber que houve, sim, certa perseguição religiosa na Alemanha nazista, já que a condição para Hitler era que essas igrejas permanecessem subordinadas ao estado e pelo menos as Testemunhas de Jeová foram duramente reprimidas e Hitler citou os motivos religiosos disso:


eu disse "TODOS tinham FORMAÇÃO cristã" , e bons entendedores sabem que o escopo admite um nível de generalização próximo à integralidade , não estou preocupado se entre estes 'todos' tem meia dúzia de exceções , aliás erra mais uma vez porque ter formação cristão não prova crença , apenas educação , logo após seu duplo erro : não tergiverse . O argumento meu acima não foi replicado ! Mais ainda , vc em ato falho ME CONFIRMA : desjudaizando o cristianismo (como se isso fosse possível). , EXATO , ele não era 'cristão fervoroso' porque é IMPOSSÍVEL que cristãos fervorosos persigam e matem cruelmente os Judeus , o que até vc admite , ainda que anteveja um remendo ad-hoc qualquer .

Articulador escreveu:ou serve para críticos sem noção de imparcialidade acusar a todos pelo maus exemplos de poucos , FINGINDO quem tem algum argumento contra os verdadeiros cristãos , que tem parâmetros bíblicos centrais bem claros nas palavras de Cristo.
O parcial e tendencioso aqui é você! Para você, um cristão que peca é necessariamente ateu, já que você não faz a mais mínima idéia do que seja ateísmo. Para você Torquemada, Lutero, os inquisidores, Edir Macedo são todos bons ateus. Vá aprender um pouco.


não tenho culpa se entre nós dois , só eu sei separar a ideologia da imparcialidade , porque a bíblia no trás um DEUS (com persona) , se alguém opta conscientemente em desobedecer seus dogmas centrais , é porque DESCRÊ neste Deus , no castigo dele , no julgamento dele , e assim obviamente é ATEU DESTE DEUS , pura lógica . De outro lado , MESMO QUE Hitler não fosse ateu (segundo O TEU conceito de ateu) , vc ainda teria sido pego sendo inverídico , quando disse que era 'cristão fervoroso (ou equivalente) ', portanto caro 'teacher' , primeiro aprenda a lastrear tua crítica na verdade ponderada e não passional , depois vamos ver o que vc tem para ensinar , até agora tua lousa está em branco .

Articulador escreveu:Agora vamos relembrar o que vc fingiu que não leu , e que não é com vc :
Ele chamava o Cristianismo de uma das maiores “calamidades” da história, e disse sobre os alemães: “Vamos ser as únicas pessoas imunizadas contra essa doença”. Ele prometeu que “por intermédio dos camponeses seremos capazes de destruir o Cristianismo”.
Se você tivesse realmente lido minha resposta (e entendido) saberia a que tipo de cristianismo Hitler se refere neste seu misquotation. Aliás, é para evitar o misquotation que eu cito toda a referência e não fico pinçando frases fora de seu contexto.


Já adiantando o óbvio , ululante , o 'tipo de cristianismo' que mata o próximo , faz experiências com Judeus , e diz que "paulo forjou este cristianismo" , está mais para ATEÍSMO (DESCRENÇA NO DEUS DA BÍBLIA) , e não a mentira que vc falou 'cristão fervoroso' . Se vc tenta agora um remendo , faz bem , mas pena que insiste e não se decide se abandona a postura ácida contra verdadeiros cristãos , ou se aceita de vez que sua matéria foi tendênciosa e deveria TÃO SOMENTE admitir que hitler FINGIA ser um cristão , visto que nada do que ele fazia era , sequer compatível , com o cristianismo .

Articulador escreveu:nenhuma refutação pontual apresentada Fabris , vou dar um desconto e achar que vc não percebeu que começou a diversionar , lembrando :
coisas que NÃO fazem parte do nosso debate :
a) discutir se Darwin defendia ou não eugenia ;
b) definir se Hitler usava corretamente ou não a teoria darwinista .
c) Validar todo o livro e propostas de Weikart

O que ESTAMOS realmente debatendo :
1) sua proposição de que Hitler era 'cristão fervoroso' ;
2) Que hitler REALMENTE usou conceitos de Darwin (bem aplicados ou não) para convencer os outros do massacre judeu .
3) Quer hitler era simpático aos filósofos do atéismo e , ao contrário do que vc informa , desimpático ao cristianismo real .

Então favor ficar no tema proposto .
Ao que eu saiba, a censura às idéias já terminou, neste país há algum tempo. O que você está fazendo, aqui, é tentar “demarcar seu território”, colocando pontos da discussão como se fossem dogmas e ignorando qualquer réplica


Eu conheço muito bem essa técnica de debate, amplamente utilizada em púlpitos por aí. Os pontos que você coloca fora são centrais á discussão e sua fuga desses temas revela não só a fragilidade de seu argumento mas uma total falta de lógica, já que todo seu “argumento” tem base em falácias) que são erros de lógica.[/quote]

O que eu fiz é não deixar o tergiversador , tergiversar .
TUA OBRIGAÇÃO é dar prova AO QUE AFIRMOU .
TUA OBRIGAÇÃO é dar réplica AO QUE AFIRMEI .

então desça do púlpito do ateísmo e comece a debater SERIAMENTE , não será tentando mudar os assuntos , tergivesar e diversionar o tema , que conseguirá provar que Hitler era cristão (aliás nem não fazendo isto ....rs) .


- Se Darwin jamais defendeu a eugenia (ao contrário, já que a diversidade genética é mecanismo evolutivo) ou o darwinismo social, como é que Hitler pode ter “usado conceitos de Darwin para seu programa? Favor explicar.


Vc deveria TER VERGONHA de insistir nesta palha .
Por 03 vezes foi explanado (e consta da explanação do wiki de Weikart) , que a teoria não é que Hitler usou o Darwinismo , mas que SE BASEOOU nelas para convencimento de seus compatriótas , não espero ser necessario explicar a óbvio diferença . Aliás esta admissão , facinha de entender nos trabalhos de Weikart , seriam suficiente para desqualficar seus críticos , que só se baseiam neste boneco que fizeram .

- Já mostrei que Hitler impediu a divulgação da teoria da evolução na Alemanha.

e já mostrei que ele se valia de conceitos dela , e que seus asséclas eram fãs ardorosos dela , e que ele , várias vezes , citou a sobrevivência dos mais aptos , etc ... Esta era a proposta , refutar tua invenção de que Hitler era cristão , e provar que ele era simpático às idéias filosóficas da 'sobrevivência do mais forte' , que vieram de Darwin e Nietz , porque o cristão tem ensino de que quanto mais humilde , melhor .

- Como mostrado e não levado em conta por você, Weikart é considerado de baixa credibilidade e parcial, pela comunidade acadêmica.


falácia de 'sujar a água do poço' , isto não é debate é retranca . Ateus & assemelhados que vc chama de 'comunidade acadêmica' vem falar sobre a credibilidade dele, mas NENHUMA das provas DOCUMENTAIS dele , como as CITAÇÕES de hitler , foi desafiada . Aliás isto é assunto vencido , já apresentei outras fontes de citações de Hitler no mesmo escopo , alíás até vc apresentou , embora tua leitura 'parcial'....

Articulador escreveu:Quanto ao apresentado acima no que me concerne , vc apenas fez jogo de cena , comigo não funciona ficar citando links de laudas , que abrangem dezenas de assuntos , e NÃO especificar o trecho que refuta as proposições acima . Então faça tua lição de casa , e apresente OS TRECHOS ESPECÍFICOS , que refutem as seguintes asseverações , que relembro e adiciono outras :
Não tente dirigir minha forma de argumentar, pela preguiça que você tem em ler textos completos, dentro de seus contextos, sem apelar para o clássico misquotation. Se souber faze-lo, leia os textos completes do “Conversas à Mesa” para verificar a visão religiosa de Hitler e pare de retirar frases pinçadas do contexto em que elas devem ser consideradas. Aliás, a argumentação nem sua é. Ela foi obtida na net, por um mero processo de copy/paste.


Vc é quem sabe , se tem PREGUIÇA de especificar a refutação pontual , ou INCAPACIDADE , continuo no meu direito de dizer não se trava um debate assim , agora se quiser continuar com este escapismo chinfrim , faça , mas ninguém aqui dirá que vc refutou bulhufa nenhuma , todo mundo sabe reconhecer jogo de cena . Quanto à 'conversas à mesa' (table talk) , se acha que descontextualizei , é vc que deve provar isto , QUEIXUME DE REFUTADO PROVA NADA .

Articulador escreveu:Portanto são estas alegações que vc precisa refutar , se quiser começar a provar que hitler era 'cristão fervoroso' como tua crítica ideológica (meramente) alega.
Poderia, por gentileza, apontar onde foi que eu mencionei que “Hitler era cristão fervoroso”? Se o fiz. Saiba que está errado e meus posts deixam claro que Hitler usou o cristianismo para criar sua própria forma de crença.
Por favor, aponte a citação, que você tanto gosta.

ah sim !! quanta 'honestidade de última hora' .... quer dizer que depois de tentar denegrir o cristianismo com todas as forças , vinculá-lo com crença de hitler , vc me sai com esta mea-culpa de 'meus posts deixam claro que Hitler usou o cristianismo para criar sua própria forma de crença'??!!! SE (quão grande este SE) , vc tivesse assim se posicionado e nada mais , eu nem mesmo estaria me dando o trabalho , pois isto eu também sei , todos sabemos , mas vc intentou muito mais que isto , até esta ad-hoc admissão tardia .


Articulador escreveu:Teus links já lhe disse que considero quando vc me trouxer a refutação específica a estas CITAÇÕES,
Diferentemente de você, articulador, eu não uso misquotation, técnica que considero de profunda desonestidade intelectual e que se vira fácil, fácil contra quem comete esse erro, como se pode ver abaixo:


Articulador escreveu:mas olhe bem o que achei , em batida rápida de olho , em um de seus links , a ADMISSÃO que o trabalho de Weikart tem estofo documentário :
His book is rich in primary material, thoroughly documented, and clearly and concisely written. It features an intriguing and diverse cast of characters, including biologists like Ernst Haeckel, philosophers like Christian Ehrenfels, the eugenicists Alfred Ploetz and Wilhelm Schallmayer, the psychologist August Forel, and the feminist Helene Stoecker
Você deveria ter lido alguns parágrafos antes:


The method becomes problematic, however, when one tries to argue from these kinds of resemblances to causal relationships. Is the scientific causing the political? Influencing it? Converging with it? Being appropriated and misrepresented by it? Maybe the influences go the other way, and science is responding to political trends and pressures. Maybe science and politics are both responding to something else in the historical context. A good historian of science will have an eye out for various patterns of give and take among biologists, physicians, social philosophers, politicians, even theologians, interested segments of the public, and eventually Hitler. With Weikart, it is a foregone conclusion that the connections are causes and influences, always emanating from Darwin.
Esse é o problema de pessoas que usam e abusam do misquotation! Eles simplesmente omitem os argumentos que lhes são contrários, não é mesmo? Leia todo o artigo, antes de tirar conclusão apressada.


Agora vou mostrar o problema dos de crítica leviana e MAL-AJAMBRADA :
a) cerne do meu trecho : "Seu livro é rico em material primário , fortemente documentado "
b) cerne do teu trecho : "O método se tornou problemático , é a ciência causando a política ? Influênciando ela ? Convergindo com ela ?"


vc sabe a diferença entre provar que é BEM e FARTAMENTE DOCUMENTADO e alguém discordar do MÉTODO conclusivo ? ONDE está o 'misquotation' , se os trechos falam de COISAS DIFERENTES ?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! .... bem escolasticamente : um trecho prova BOA BASE DOCUMENTÁRIA , outro mostra que o crítico não consegue ver o elo de ligação (convergência ,etc) , entre a ciência darwinista e a política do Fuhrer (o que é mera retranca filosófica , porque nem Weikart disse que haveria , senão a INTERPRETAÇÃO de hitler) .

Se vc sabe a diferença entre base documental , e conclusões , sabe que PINOQUIOU na tua acusação . Se não sabe , volte ao ginásio , antes de querer ensinar aos outros o que é misquotation , porque antes está precisando meramente aprender a ler .


Articulador escreveu:lembre-se ainda , o ônus da prova cabe ao acusador , voluntariamente estou fazendo teu papel e provando que Hitler nada tinha de cristão , senão alguma ladainha política .
Até agora, a única coisa que você provou, além de seu total desconhecimento de história é seu preconceito contra ateus (provavelmente um sintoma de medo), que não consegue entender o que lê, que apela para falácias e misquotation e procura agir como um ditador, tentando restringir a forma de debate de seus oponentes.

teu queixume não me pertine , nem me faz lacrimejar , o que interessa é isto : "o ônus da prova cabe ao acusador , voluntariamente estou fazendo teu papel e provando que Hitler nada tinha de cristão" . Cumpra teu ônus , ao invés de se arrogar psicólogo amador , porque o único medo que tenho do ateísmo , é desta enrolação de professor falseta tua , me tomar o ano inteiro .


Articulador escreveu:
5. O antissemitismo tem origem no cristianismo e não na TE
o que é uma óbvia acusação inverídica .
para começar o cristianismo existe , desde, ululantemente , Cristo , e em todos os livros dos evangelhos (27) os Judeus são tratados como raça eleita , como povo abençoado , que cegados momentaneamente para que os gentios fossem chamados , no futuro seriam reavivados . Se a lenga-lenga virar sobre o catolicismo , não somos católicos , e católico perseguiu alguns judeus, de maneira episódica , por motivos de FÉ , porque anti-semitismo é definido como perseguição à uma raça , evidentemente Hitler não queria conversão alguma dos judeus .
O que temos aqui é o estupro da história. Antissemitismo existe, inclusive como questão racial, desde a implantação da igreja cristã no Ocidente. Por favor, indique que instituição criou a casa dos catecúmenos, os raptos de crianças judias, que espalhava boatos sobre judeus se alimentarem de sangue cristão ou de que contaminavam os poços com a peste. Por favor, indique qual eram as opiniões de Lutero e Calvino sobre os judeus.

para começar a bíblia é um livro histórico , vc FINGE que cristianismo começou com catolicismo ou algo séculos à frente . Falaste borracha , e portanto a crítica de desconhecimento histórico (aliás muito bem registrado e ensinado em GINÁSIO) cabe a ti , como tem sido regularmente provado . Segundo eu fui bem claro , não me interessa o que católicos fizeram , e sim o que O CRISTIANISMO fez , e a bíblia diz para HONRARMOS o povo Judeus , mas já te disse, se quer o mal exemplo de uns supere as normas que nos declaram cristãos , seja declarado hoje (pela tua medida) , que OS ateus proselitistas e sanguinários mao , hojas , lênin , Stâlin , nada mais são que frutos do ateísmo (usando a EXATA tua medida) .

Articulador escreveu:Ainda assim , antecipando as críticas mal-elaboradas vindouras , se achar que verdadeiros cristãos , que ouvem a clareza do evangelho dizendo "dai a outra face" ou "nossa luta não é contra a carne" , tem que ser criticados junto com os maus , então vc que participe da culpa do brutal assassino EUGENISTA , Hojas , presidente da Albânia (único pais do mundo a ter constituição declarando-se ateista) , mutatis-mutandi , aprenda com Cristo o que é ter pesos e medidas iguais .
Para começar, o nome correto do ditador da Albânia era Enver Hoxha e não Hojas. Por outro lado, por favor, indique em qual fonte você obteve a informação de que houve política eugênica na Albânia. Ao que eu saiba, Hoxha, entre outras ações, proibiu o aborto e o divórcio para as mulheres. Pelo raciocínio torto que você utiliza, o ditador Hoxha agiu, nesse momento, como um bom cristão!

dispenso cata-piolhos rasos .... nomes variam segundo a línguística popular , Iesus , Jesus , Yeshua , Hojas , Hoxha , Hoxa , todas estas versões podem ser achadas na net . Agora vejo que nada sabe nada mesmo de história , e ainda quer 'bancar' o professor : But the most awful scenario of persecution came in 1967, when the communist regime which was installed in Albania by the Yugoslavs and Soviets after the Second World War, abolished the freedom of religions in the country and declared Albania an atheist state. During the decades of the communist horror, which lasted until 1991, many Albanian Hojas (Imams) and Dervishes were assassinated, imprisoned and exiled by the regime. Their temples demolished, and the religious literature was banned and destroyed. Communist’s massacres against Albanian Muslims sent its – after 1990 – Muslim generation, to wake up in total jahiliyah about its Islamic past. As a result, the Muslims majority of pre-1967 Albania, had, by 1991 a very vague idea about their Islamic identity.

tá aí bem claro , xenofobia , governo ateista , etc .
ninguém aqui disse que ir contra o aborto faz alguém cristão. arrgumento tanto inepto como irrelevante . Meu argumento continua de pé , se quer culpar cristãos pelos maus exemplos de alguns (e temos cartilha a seguir) , aceite TUA CULPA no ateismo de Hojas (ou Hoxas , ou Hoxhas , como queira) . Como relação ao seu 'desafio' , deveria prestar mais atenção ao que alega : by Fabris - Hitler e sua família eram cristãos devotos . Ficasse vc só na realidade : Hitler USOU do cristianismo , como USOU de Darwin , para criar SUA própria religião , e SUA própria defesa da eugenia", estaríamos conversados , mas a vontade de acusar o cristianismo é mais forte né ?....


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Adriane Cunha em Sex 13 Nov 2009, 9:23 am

Meninos! Eu sou crente em Jesus e me dá uma vontade de chorar quando observo duas pessoas adultas que amo e respeito postando o que li acima... Onde está o Amor? Perdão pelo desabafo...


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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Convidad em Sex 13 Nov 2009, 4:49 pm

se bem entendi tua postagem , foi uma critica ao nosso debate , se foi desculpe-me se preciso me ISENTAR de tuas palavras , como ensina os evangelhos , o amor tem que gerar FRUTOS , e meu amor está visível , em defender o cristianismo , os cristãos inocentes , de acusações que não tem lastro na realidade .

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Re: Hitler, nazismo, cristianismo e teoria da evolução.

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 12:38 pm


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