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Khwey

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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Presciência de Deus

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Cal em Dom 14 Nov 2010, 4:57 pm

Well escreveu:1- Cal, aí está o seu erro. Seu e de outros ateístas que conheço; Confundir as coisas.
2- Cal, Deus sabe de tudo de antemão. Isso é o que eu creio. Ele, então, já sabia que ao criar o nosso mundo o mal também iria aparecer. Ele permitiu? Sim. Cada mal que o homem comete, comete porque quer. Com raras exceções. A maioria dos males dessa vida provém do orgulho e do egoísmo do homem, que nascem da sua cobiça.
3- A matriz se contaminou e todas as suas filiais, digamos assim, vieram com defeito. Todas!!! Penso que não preciso mostrar para você o plano de salvação escrito na Bíblia, ou preciso?
4- Existe um livre-arbítrio na carne? Na vontade do homem para as situações desse mundo? Existe um livre-arbítrio limitado. Eu quero voar nesse momento. Eu posso? Não. Pois então, sou livre até certo ponto dentro das limitações que meu corpo, vontade e razão me impõem.
5- Para efeito de salvação, aí meu caro Cal, é com aquele lá de cima. É com aquele que "nos escolheu nele, antes da fundação do mundo [...], nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade. [...] Nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade... "
1- Veremos se essa acusação procede:

2- Se a pessoa ¨¨quer¨¨ alguma coisa então existe livre-arbítrio, você afirmar que o conceito não é bíblico e que ao invés dele temos a pré-determinação que me motivou a escrever todo o resto.

3- Vamos esclarecer um ponto, estamos discutindo isso teoricamente a partir da premissa de qual seria a realidade segundo a bíblia, esclarecido esse ponto, sim o pecado original é hereditário segundo a bíblia.

4- Correto.

5- Então vamos a conclusão, Adão e Eva, dois meros seres humanos com um ato simplório (comer algo) foram capazes de condenar TODA A RAÇA HUMANA a milênios de dor e sofrimento sem exceções e limites geográficos, daí deus arquitetou um plano de salvação de milhares de anos com martírio de profetas, sacrífios simbólicos de animais que eram símbolos do sacríficio de seu filho, profecias que seus seguidores se confundem até hoje e uma infinidade de outras ações que não citarei aqui apenas para salvar uma parcela da humanidade que pela parábola dos dois caminhos sabemos que é uma minoria.
Em outras palavras, um casal de seres humanos é muito mais competente para estragar e prejudicar uma raça do que o deus todo poderoso é para consertá-la?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Well em Dom 14 Nov 2010, 5:02 pm

Khwey escreveu:Deus sabe tudo de antemão que até arrependeu com pesar, por causa dos rumos tomados pelos homens.

Deus sabe tudo de antemão que até pôs a Saul como rei e depois viu que não foi uma boa escolha.
Esqueceu de dizer sobre Abrãao e Isaque: Abraão, não faça isso!! Agora sei...
Khwey, você já ouviu falar sobre antropomorfismo??

Khwey escreveu:Excelente resposta!

Qual seria a finalidade de tal propósito?

Seria coisa oculta a ser publicada por parábolas?
Não me parabenize. Parabenize esse aí que falou isso: "predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade... "

Sl. 139.16 Os teus olhos viram a minha substância ainda informe, e no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles.

Is. 46.10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antigüidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;

Parabeniza esse aí!!!!!



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Re: Presciência de Deus

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 5:13 pm

Então vamos a conclusão, Adão e Eva, dois meros seres humanos com um ato simplório (comer algo) foram capazes de condenar TODA A RAÇA HUMANA a milênios de dor e sofrimento sem exceções e limites geográficos, daí deus arquitetou um plano de salvação de milhares de anos com martírio de profetas, sacrífios simbólicos de animais que eram símbolos do sacríficio de seu filho, profecias que seus seguidores se confundem até hoje e uma infinidade de outras ações que não citarei aqui apenas para salvar uma parcela da humanidade que pela parábola dos dois caminhos sabemos que é uma minoria.
Em outras palavras, um casal de seres humanos é muito mais competente para estragar e prejudicar uma raça do que o deus todo poderoso é para consertá-la?

Cal,vou lhe dar uma frase que geralmente é dada quando se discute predestinação X livre-arbitrio:

"Deus não é injusto por não querer salvar a todos (todos mereciam a morte);mas ele se torna misercordioso por salvar alguns."Lembra de Romanos 9?Há injustiça da parte de Deus.Eu digo:não injustiça,antes misericórdia..

Há um ponto que os defensores da predestinação absoluta de Deus deveriam referir: a total deprevação do homem.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Cal em Dom 14 Nov 2010, 5:23 pm

"Deus não é injusto por não querer salvar a todos (todos mereciam a morte);mas ele se torna misercordioso por salvar alguns."

Abençoado, ele criou a raça, ele antecipou seus atos, ele é capaz de salvar todos os condenados que vale lembrar o foram por um ato ocorrido antes de seus nascimentos e cometido por outras pessoas (Adão e Eva).

Sinceramente, isso não faz o menor sentido...


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 5:47 pm

Abençoado, ele criou a raça, ele antecipou seus atos, ele é capaz de salvar todos os condenados que vale lembrar o foram por um ato ocorrido antes de seus nascimentos e cometido por outras pessoas (Adão e Eva).

Sinceramente, isso não faz o menor sentido...

A questão está exatamente aí:o homem do Eden,tinha de fato,livre-arbitrio.Ele poderia livremente escolher obedecer a Deus,se assim o quisesse..mas não o fez.A partir daí,o pecado passou a todos os homens.
Somos descendentes de Adão,logo,somos filhos da desobediência e do pecado.Todos merecemos a morte,quer queiramos quer não (rm 3.10,23)!

O homem vira a mesa ao contrário e pega pela parte da salvação,antes de pegar pela parte do pecado.É por isso que a predestinação não entra na mente de muita gente..

Se Deus poderia salvar toda a gente?Sim.

Porquê não o faz?


Responde Rom 9.14-16:

4Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum! 15Pois ele diz a Moisés:
Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter compaixão.
16Assim, pois, não depende de quem quer ou de quem corre, mas de usar Deus a sua misericórdia

Ele se compadece de quem quer;não depende de quem quer ou de quem corre!

vv.19-23
19Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade? 20Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? 21Ou não tem o oleiro direito sobre a massa, para do mesmo barro fazer um vaso para honra e outro, para desonra? 22Que diremos, pois, se Deus, querendo mostrar a sua ira e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita longanimidade os vasos de ira, preparados para a perdição, 23a fim de que também desse a conhecer as riquezas da sua glória em vasos de misericórdia, que para glória preparou de antemão


A Palavra de Romanos responde a toda e qualquer dúvida sobre quem não gosta de ver Deus como Absoluto Soberano..não fui eu que disse,são palavras da Bíblia :"Quem és tu ó homem para discutires com Deus?"

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 5:51 pm

Essa doutrina de "podemos escolher a Deus porque bem quisemos e entendemos"é mais uma para massajar o ego,dando a entender ao homem que ele tem algum bem nele mesmo (para a salvação) quando essa não é a verdade das Escrituras!

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Well em Dom 14 Nov 2010, 6:23 pm

Acrescento mais alguma coisa Abençoado.
Cal, a matriz (o primeiro casal) contraiu o "vírus" e com isso, naturalmente seus filhos nasceram com esse "defeito". Nisso não há o que negar. Claro, tudo dentro da premissa bíblica. A cura para esse vírus vem de fora, pois vem de uma intervenção externa ao homem. Deus sabendo de tudo, escolhe por sua verdadeira vontade, pois somente Ele tem, de fato, total e pleno livre-arbítrio, salvar os eleitos. Isso é misericórdia, pois todos já nasceram desgraçados. Desgraças, doenças, tormentos, tudo de ruim na vida de um homem acontece pelos motivos que já expus acima com raras exceções da atuação da Natureza, que pode até ser por causa do homem também. Mostre-me Deus fazendo o mal??? Repito: tudo vem do orgulho, egoísmo e cobiça do homem.

Mas você pode argumentar, como vem argumentando: "Well, Deus é culpado , pois ele já sabia que tudo isso iria acontecer." Sim, ele sabia, mas ele não interfere nas decisões materiais e físicas do homem. Cada um é livre dentro da sua esfera de ação.


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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 14 Nov 2010, 8:06 pm

Well escreveu:
Khwey escreveu:Deus sabe tudo de antemão que até arrependeu com pesar, por causa dos rumos tomados pelos homens.

Deus sabe tudo de antemão que até pôs a Saul como rei e depois viu que não foi uma boa escolha.
Esqueceu de dizer sobre Abrãao e Isaque: Abraão, não faça isso!! Agora sei...
Khwey, você já ouviu falar sobre antropomorfismo??
Esqueci de Abraão e de Isaque???

Por que???

Deus demonstrou estar insatisfeito com eles também??? oh my

Sobre antropomorfismo, esta é a única resposta que tenho quando toco nestes assuntos.

Antropomorfismo!

Impressionante!!! Como ficou tudo tão claro agora!!!


Well escreveu:
Khwey escreveu:Excelente resposta!

Qual seria a finalidade de tal propósito?

Seria coisa oculta a ser publicada por parábolas?
Não me parabenize. Parabenize esse aí que falou isso: "predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade... "

Sl. 139.16 Os teus olhos viram a minha substância ainda informe, e no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles.

Is. 46.10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antigüidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;

Parabeniza esse aí!!!!!

Não respondeu sobre qual é o propósito de Deus em trazer pessoas ao mundo para a perdição???

Não sabe responder???

Eu sei porque não sabe responder!!!

Eu só não sei porque da insistência em querer pregar aquilo que não sabe explicar!


Além de denegrir a imagem do verdadeiro crente, ainda dá lugar a deboches por parte dos ateus.

Deveria pregar somente aquilo em que tenha o respaldo bíblico.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Dom 14 Nov 2010, 10:02 pm

Khwey escreveu:
Elder Henrique de Souza escreveu:
Luc 6:47 Todo aquele que vem a mim, e ouve as minhas palavras, e as pratica, eu vos mostrarei a quem é semelhante. (os eleitos são os que vêm)
Joã 8:47 Quem é de Deus ouve as palavras de Deus; por isso, não me dais ouvidos, porque não sois de Deus. (estes que não dão ouvidos, não são eleitos)
1Co 6:9 Ou não sabeis que os injustos não herdarão o reino de Deus? Não vos enganeis: nem impuros, nem idólatras, nem adúlteros, nem efeminados, nem sodomitas, (É desta acepção de que falo)
Do que eu falo trata a parábola do semeador, explicando com detalhes que é opção da pessoa querer ser eleita.
Ninguém se auto elege, mas é elegido, e não depois, seu texto não prova nada, nem se quer comenta isto, já percebi que é inútil, não se contradiz alguem que perdeu a razão, É por isso ele fica dando coices!:Efs 1:4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

Isto aqui não é prova de vestibular! opção A, opção B! seu reducionista do evangelho da pobreza arminiana, tá faltando conteudo de sua parte!
você sabe o que é uma parábola Khwey? parece que não!... é este teu argumento? uma interpretação particular, pessoal e Freudiana de uma parábola?!...
E contra o que?!...

Um exemplo:[/b]

E outros são os que recebem a semente
entre espinhos, os quais ouvem a palavra;
Mas os cuidados deste mundo, e os
enganos das riquezas e as ambições de
outras coisas, entrando, sufocam a palavra,
e fica infrutífera.
(Mar 4:18,19)

onde está a salvação "condicional" aqui?
E onde foi que eu contradisse isso?... ignaro!
É de uma burrice enorme não entender um texto simples desse.

Você me chama de burro só pra se sentir inteligente, mas não é não, você me chama de burro, mas você é o único que está dando coices aqui! isto é coisa de gente desesperada Khwey...
Em outras palavras...

De sorte que, se alguém se purificar <- Condição.
destas coisas, será vaso para honra, <- Para o futuro.
santificado e idôneo para uso do Senhor, e
preparado para toda a boa obra.
(II Tim 2:21)

Não é mesmo um caso de burrice extrema?
oh my

gargalhada Tu não sabe nem o que é condicionalidade, de fato há um texto condicional aqui! mas tu sabe o que é isto?!....
A semântica diz que um texto condicional é um texto que denota uma circunstância de tempo, lugar, modo, e que os eventos do texto dependem disto(das circunstâncias), nada mais.
texto condicional - É que está restrito a: algum tempo, modo, meios, lugar, algo ou alguém.
Acho que você quer dizer voluntariedade, algum tipo de liberdade, mas isto é filosófico e não do texto!
E você que diz que devemos afirmar apenas o que está no texto!...
Não tem nada disto aí...
você precisa de um dicionário..
E esta santificação vem do Senhor, não do homem e eu provo isto .

Elder Henrique de Souza
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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 14 Nov 2010, 11:03 pm

Eis que estou à porta, e bato; se alguém
ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei
em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo
.(Apoc 3:20)

Burrice aguda!

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Dom 14 Nov 2010, 11:24 pm

Cal escreveu:"Deus não é injusto por não querer salvar a todos (todos mereciam a morte);mas ele se torna misercordioso por salvar alguns."

Abençoado, ele criou a raça, ele antecipou seus atos, ele é capaz de salvar todos os condenados que vale lembrar o foram por um ato ocorrido antes de seus nascimentos e cometido por outras pessoas (Adão e Eva).

Sinceramente, isso não faz o menor sentido...
Tu entende de filosofia!...
Vocês estão se valendo de ortodoxias mecanicistas da teologia, para prever Deus como uma idéia manipulavel, só na filosofia mesmo!...
Mas vamos falar de jurisprudência, já que citaram injustiça.
Que injustiça por parte de Deus?...
Qual foi o crime que Ele cometeu?...
Onde está escrito que Ele previu Eva sendo enganada, omissão também é pecado, e covardia também!
Onde está escrito que Ele premeditou isto?
Foi Deus que enganou Eva?
Onde está escrito que Ele fracassou?
A seus filhos se trata a salvação, não ao homem.
Ele fala de bastardos, joio plantado pelo Diabo , mas não por Ele.
Ele tinha determinado uma linhagem eterna de filhos por meio de Adão e Eva(seus filhos) antes de serem enganados por essa serpente.
A serpente estabelece uma descendencia descrita em genesis 3, depois de engana-los, E sai de Eva 2 descendências, uma da serpente e outra de Deus.
Mas o que Deus tem haver com o joio da serpente?
Que Deus tem haver com a serpente?

Elder Henrique de Souza
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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Seg 15 Nov 2010, 12:15 am

Khwey escreveu:Eis que estou à porta, e bato; se alguém
ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei
em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo
.(Apoc 3:20)

Burrice aguda!
Khwey de modo algum vou te xingar mais, jamais chamaria alguém de Burro, me desculpe pelos xingamentos, não creio que você é isto!

Mas (Apoc 3:20) não vai servi, não fala de salvação, mas disciplina: Apo 3:19 Eu repreendo e castigo a todos quantos amo; sê pois zeloso, e arrepende-te.
E não fala de manda-los para o inferno: Sl 89:30 Se os seus filhos deixarem a Minha lei, e não andarem nos Meus juízos, Se profanarem os Meus preceitos, e não guardarem os Meus mandamentos, Então visitarei (para trazer punição) a transgressão deles com a vara, e a sua iniqüidade com açoites. Mas não retirarei totalmente dele a Minha benignidade, nem faltarei à Minha fidelidade.
E eu já te disse sobre condicionalidade de um texto, isto não implica voluntariedade ou livre-arbítrio, existe um monte de professores de português, e lingüistas na internet, pode procurar.
só existe uma forma de afirmar voluntariedade ou livre-arbítrio para a salvação, filosoficamente, ou juridicamente através de um texto que diga: "A tua Salvação é segundo o teu poder de decidir." ou algo perfeitamente equivalente.
mas ninguém salva ninguém com filosofia.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 15 Nov 2010, 12:13 pm

Se alguém puder explicar, demonstrando com a bíblia, porque Deus trás pessoas ao mundo já preparadas para a perdição, então poderemos continuar com o debate, pois do contrário não há o que discutir naquilo que não se pode explicar.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Cal em Seg 15 Nov 2010, 2:45 pm

Elder Henrique de Souza escreveu:
Mas vamos falar de jurisprudência, já que citaram injustiça.
1- Que injustiça por parte de Deus?...
2- Onde está escrito que Ele previu Eva sendo enganada, omissão também é pecado, e covardia também!
3- Onde está escrito que Ele premeditou isto?
4- Onde está escrito que Ele fracassou?
5- A seus filhos se trata a salvação, não ao homem.
6- Ele fala de bastardos, joio plantado pelo Diabo , mas não por Ele.
7- Ele tinha determinado uma linhagem eterna de filhos por meio de Adão e Eva(seus filhos) antes de serem enganados por essa serpente.
1- Injustiça por permitir que um ato isolado de duas pessoas tenham consequências em seus descendentes que sem fazer nada para merecer já nascem condenados pelo pecado, dúvida, dor e sofrimento.

2- Isso é chamado de implicação, se você afirma que deus predestinou um grupo para a salvação isso implica que ele estava ciente da queda e foi omisso, se a queda tivesse consequências apenas para seus responsáveis diretos (Adão e Eva) sem prejudicar inocentes seus argumentos até fariam sentido.

3- Respondido no item 2.

4- Fracassou ao permitir que pessoas inocentes sofram por milênios por algo que não fizeram.

5- Ele que supostamente é todo poderoso não poderia salvar a todos, do mesmo modo que a ação de Adão e Eva condenou a todos?

6- Se de algum modo a influência de um ser maligno e infinitamente mais poderoso que o ser humano está incluida nessa equação então a omissão divina se torna ainda mais grave, não apenas sofremos injustamente por atos que não fomos responsáveis como ainda temos esse "sujeito" agindo nas sombras.

7- O que leva a pergunta, por que alguns e não todos se supostamente ele é todo poderoso?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Well em Seg 15 Nov 2010, 2:58 pm

Khwey escreveu:Esqueci de Abraão e de Isaque???

Por que???

Deus demonstrou estar insatisfeito com eles também??? oh my
Você gosta de chamar os outros de burro e não consegue discernir nem um exemplo que dei paralelo ao seu. Se não entendeu, por que chama os outros de burro?

Khwey escreveu:Sobre antropomorfismo, esta é a única resposta que tenho quando toco nestes assuntos.

Antropomorfismo!

Impressionante!!! Como ficou tudo tão claro agora!!!
Que bom!!!!

Khwey escreveu:Não respondeu sobre qual é o propósito de Deus em trazer pessoas ao mundo para a perdição???

Não sabe responder???

Eu sei porque não sabe responder!!!
Respondi sim. O critério da resposta utilizado por você é que não corresponde com a resposta que dei, mas isso não quer dizer que não tenha respondido.

Sl. 139.16 Os teus olhos viram a minha substância ainda informe, e no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles.

Is. 46.10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antigüidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;


Khwey escreveu:Eu só não sei porque da insistência em querer pregar aquilo que não sabe explicar![/b]

Além de denegrir a imagem do verdadeiro crente, ainda dá lugar a deboches por parte dos ateus.

Deveria pregar somente aquilo em que tenha o respaldo bíblico.
Você acha que detém tanta autoridade assim para poder definir o que é certo ou o que é errado na resposta dos outros? Sua definição de certo e errado julga apenas você.

- Quantas vezes você ignora vários versos bíblicos que são postados aqui e coloca uma avalanche de comentários em cima dos versos?

- Por que será que vários foristas aqui se cansam com você? Será que todos estão errados e só você está certo?

- Por que você chama os outros de burro? Seria você alguma autoridade intelectual inerrante?

- O fato de você vir aqui e afirmar que as pessoas não estão respondendo as questões faz com que suas assertivas sejam as corretas? Por qual padrão de sabedoria você afere tais respostas? Seu padrão?

- Por que você "arrota" sua arrogância e não demonstra ser um pouco humilde em seus comentários?

- O que te faz pensar que só os seus comentários são respaldados pela Verdade? Seria você capaz de mudar de opinião como, por exemplo, eu mesmo já mudei aqui nesse fórum? E mudaria quantas vezes fosse necessário sem problema nenhum, caso me convencesse do contrário!!!!


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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 15 Nov 2010, 3:47 pm

Well escreveu:
Khwey escreveu:Esqueci de Abraão e de Isaque???

Por que???

Deus demonstrou estar insatisfeito com eles também???
oh my
Você gosta de chamar os outros de burro e não consegue discernir nem um exemplo que dei paralelo ao seu. Se não entendeu, por que chama os outros de burro?
Não entendi porque pode ser que eu também seja burro, ou porque não houve a explicação. Mas você poderá confirmar isto demonstrando este paralelo; Abraão e Isaque, frente ao episódio com Saul.

Pode ser?


Well escreveu:
Khwey escreveu:Não respondeu sobre qual é o propósito de Deus em trazer pessoas ao mundo para a perdição???

Não sabe responder???

Eu sei porque não sabe responder!!!
Respondi sim. O critério da resposta utilizado por você é que não corresponde com a resposta que dei, mas isso não quer dizer que não tenha respondido.
A resposta foi que trata-se de um propósito de Deus.

Qual seria a finalidade deste propósito???


Well escreveu:Sl. 139.16 Os teus olhos viram a minha substância ainda informe, e no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles.
Isto não explica a finalidade do propósito de Deus!

Isto pode explicar o propósito de Deus para esta pessoa em questão, que era um profeta, ou um vaso para a honra a serviço de Deus para a consumação do plano que visa salvar todo homem que vem ao mundo.


Isto até que poderia explicar o propósito de Deus para os eleitos, mas nem todos são profetas, e nem todos são vasos para a honra.

Portanto, em tratando-se de não eleitos, qual seria a finalidade deste propósito de Deus em trazer para o mundo pessoas preparadas para a perdição???

Well escreveu:Is. 46.10 que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antigüidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho subsistirá, e farei toda a minha vontade;
Ainda não temos a resposta só por este verso!

Ou ainda, onde este verso deixa clara a finalidade do propósito de Deus em trazer para o mundo pessoas preparadas para a perdição???

Well escreveu:
Khwey escreveu:Eu só não sei porque da insistência em querer pregar aquilo que não sabe explicar!

Além de denegrir a imagem do verdadeiro crente, ainda dá lugar a deboches por parte dos ateus.

Deveria pregar somente aquilo em que tenha o respaldo bíblico.
Você acha que detém tanta autoridade assim para poder definir o que é certo ou o que é errado na resposta dos outros? Sua definição de certo e errado julga apenas você.
Mesmo se eu tivesse tal autoridade, somente poderei definir o certo e o errado quando puder responder a pergunta, com a bíblia. oh my

Well escreveu:- Quantas vezes você ignora vários versos bíblicos que são postados aqui e coloca uma avalanche de comentários em cima dos versos?
Quais versos eu ignorei. Faço questão de comentá-los. Basta indicar onde estão ou repostá-los.

Well escreveu:- Por que será que vários foristas aqui se cansam com você? Será que todos estão errados e só você está certo?
Eles se cansam porque eu insisto nas respostas que eles não conseguem responder com a bíblia, e aqui temos um exemplo disto.

Se quiser comprovar isto, vamos para o sim ou não, conforme o ensino de Jesus.

Se estiver correto, então a sua palavra prevalecerá sobre a minha.

Se sente-se seguro, pode começar, e pode começar até com os tais versos que eu ignorei.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Well em Seg 15 Nov 2010, 3:59 pm

Khwey, não se trata das pessoas não saberem responder com a Bíblia. Elas respondem sim, mas para você elas não respondem. É isso. Eu e tantas outras pessoas chegamos a nos cansar.

Você citou casos que Deus se arrependeu. O caso que citei de Abraão e Isaque nos remete à ideia humana (antropomorfismo) de que Deus não sabia da fé de Abraão. Será que Deus já não sabia que Abraão temia a ELE?? É isso.

Com relação aos versos que disse que você não comentou, por exemplo, nesse tópico foram os dois últimos (Isaías e Salmos) que você comentou agora porque eu os repeti. Mas não espere que eu vá fazer uma busca em todas as mensagens... Mas não vou mesmo!!!

[ ]s.


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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 15 Nov 2010, 4:05 pm

Well escreveu:Khwey, não se trata das pessoas não saberem responder com a Bíblia. Elas respondem sim, mas para você elas não respondem. É isso. Eu e tantas outras pessoas chegamos a nos cansar.
Vamos fazer o uso do sim ou não para as perguntas e respostas?

Assim fica bem mais claro.


Well escreveu:Você citou casos que Deus se arrependeu. O caso que citei de Abraão e Isaque nos remete à ideia humana (antropomorfismo) de que Deus não sabia da fé de Abraão. Será que Deus já não sabia que Abraão temia a ELE?? É isso.
Deus testou a fé de Abraão. Precisava???

Porque Deus disse a Samuel que Saul era o homem que resolveria a questão, para então depois mudar de ideia?

Ou ainda, porque Deus teve que forçar Jonas a cumprir um propósito???


Well escreveu:Com relação aos versos que disse que você não comentou, por exemplo, nesse tópico foram os dois últimos (Isaías e Salmos) que você comentou agora porque eu os repeti. Mas não espere que eu vá fazer uma busca em todas as mensagens... Mas não vou mesmo!!!

[ ]s.
Procurarei comentar todos daqui para frente para evitar isto. E ainda recomendo a fazerem o uso do sim ou não, tal como consta na instrução de Jesus, pois por aí dá para saber a verdade a respeito de cada um.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qua 17 Nov 2010, 12:16 am

Cal escreveu:
Elder Henrique de Souza escreveu:
Mas vamos falar de jurisprudência, já que citaram injustiça.
1- Que injustiça por parte de Deus?...
2- Onde está escrito que Ele previu Eva sendo enganada? omissão também é pecado, e covardia também!
3- Onde está escrito que Ele premeditou isto?
4- Onde está escrito que Ele fracassou?
5- A seus filhos se trata a salvação, não ao homem.
6- Ele fala de bastardos, joio plantado pelo Diabo , mas não por Ele.
7- Ele tinha determinado uma linhagem eterna de filhos por meio de Adão e Eva(seus filhos) antes de serem enganados por essa serpente.
1- Injustiça por permitir que um ato isolado de duas pessoas tenham consequências em seus descendentes que sem fazer nada para merecer já nascem condenados pelo pecado, dúvida, dor e sofrimento.
Que inocentes?... Os unicos inocentes são aqueles que são enganados, e aquele que não enganou. E Você não sabe?... Filho de peixe, peixe é. Até as leis naturais e as antigas leis confirmam isto: filho de escravo, escravo é, e a quem você se dispõe a obedecer, você é escravo, Adão e seus descendentes se tornaram escravos de Satanás por obedece-lo, você nasceu em um mundo com leis bem definidas, quem é você para nega-las? A lei da gravidade é injusta?.. Ele não havia dito que no dia em que dela comerdes certamente morrereis? isto o inocenta de sua acusação. você não entende nada de jurisprudência. creio que a consciência é inata ao homem, ninguem é desprovido totalmente da ciência do que é certo ou errado, mas Adão e Eva eram completamente inocentes, porem o entendimento de Eva foi enganado por Satanás. Esse filho de Nira é que armou tudo isso e você vem culpar meu Deus?
2- Isso é chamado de implicação, se você afirma que deus predestinou um grupo para a salvação isso implica que ele estava ciente da queda e foi omisso, se a queda tivesse consequências apenas para seus responsáveis diretos (Adão e Eva) sem prejudicar inocentes seus argumentos até fariam sentido.
Sua implicação não tem provas concretas, Ele não disse que isto aconteceria, nem confirmou que tinha previsto, Sua implicação é um paralogismo da ortodoxia universalista romana que costuma encurralar descuidados, é muito conveniente pra você ateu defende-la, mas quem te disse que ela está correta?... Prove!...
3- Respondido no item 2.
Você não disse onde está escrito!... Um documento com tal afirmação, poderia lhe ajudar muito, Os cristãos afirmam que o documento é a bíblia, mas nem isto você me deu... Filosofia não serve, trata-se de jurisprudência.
4- Fracassou ao permitir que pessoas inocentes sofram por milênios por algo que não fizeram.
Que inocentes? Já falei, e Ele falou que a salvação trata-se somente a seus filhos, filhos não são familia?... Ele tem providenciado o consolo dos seus. Porque isto seria errado? E onde isto é fracasso? Deus, não é Deus de mortos, mas de vivos, portanto Adão está vivo e seus filhos tambem, e não se trata deste mundo.
5- Ele que supostamente é todo poderoso não poderia salvar a todos, do mesmo modo que a ação de Adão e Eva condenou a todos?
Todos é pronome indefinido, por que insistem em usar esta palavra tão erradamente para argumentar mentiras? todos quem? Seus filhos estão salvos, Ele prometeu! Você daria sua herança a bastardos?... E Ele não salvou os seus?... você salvaria os perversos que destruiu sua familia para roubar os direitos da criação?... Estes perversos são Satanás e seus descendentes.
6- Se de algum modo a influência de um ser maligno e infinitamente mais poderoso que o ser humano está incluida nessa equação então a omissão divina se torna ainda mais grave, não apenas sofremos injustamente por atos que não fomos responsáveis como ainda temos esse "sujeito" agindo nas sombras.
De que se queixa o homem?... de seus próprios pecados. Mas é para isto, a palavra da salvação, para que possa libertar os filhos de Deus das garras de satanás.
7- O que leva a pergunta, por que alguns e não todos se supostamente ele é todo poderoso?A salvação não é para o homem, homem não se salva, mas para seus filhos, que são espíritos, pois Ele é espírito. O homem é apenas a espécie para os filhos de Deus. a carne para nada serve, o espírito é que vivifica. Ele não salva o MAU(joio plantado por Satanás (desde a queda) para escravizar seus filhos e fazer guerra)! este joio não é natural deste mundo e este mundo não foi feito para eles no principio.
Somente, e somente os filhos são predestinados, réprobo bastardo não.

Por falar em filosofia!... você sabia que a filosofia vem das interpretações mitologicas gregas, diretamente da mitologia, os principais conceitos filosóficos, vem diretamente da mitologia, e os filósofos dizem que ela vem da capacidade inata do homem pensar, é inato o homem pensar m.e.r.d.a?... Quando você usa filosofia está sendo tão religioso quanto os religiosos.
por que o forum censura a palavra m.e.r.d.a? esta palavra é tão eloquente para os franceses, até Machado de Assis usa ela.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Qua 17 Nov 2010, 2:06 am

Khwey escreveu:Se alguém puder explicar, demonstrando com a bíblia, porque Deus trás pessoas ao mundo já preparadas para a perdição, então poderemos continuar com o debate, pois do contrário não há o que discutir naquilo que não se pode explicar.
Concordo! E Nisto você se justifica: porque tal questinamento jamais poderia vir de um ignorante, então fiz jus em não te xingar. Viu como não é bom xingar os outros?... O que faz sentido para alguns, pode não fazer sentido para outros, seu questionamento é sensível e perspicaz.
Agora vamos por parte!
você disse: por que Deus trás(ou traria?) pessoas ao mundo já preparadas para a perdição?
"Pessoas", Khwey?... Qualquer um pode ser "pessoas", até satanás...
Você quis dizer homens?
Não é o homem que é salvo, mas o espírito do homem, para a vida eterna, em um novo corpo.
A ortodoxia arminiana, digo ortodoxia porque alguns convencionaram como correta, ela diz: Que os homens começam aqui na terra, quando nascemos, talvez por causa disto:
Zac 12:1 Peso da palavra do SENHOR sobre Israel: Fala o SENHOR, o que estende o céu, e que funda a terra, e que forma o espírito do homem dentro dele. (diz o espírito do homem nasce aqui na terra?).
Mas o homem sabemos que de fato começa aqui na terra, mas aqui fala onde o espírito do homem, não o homem...
Quero deixar claro que de modo algum creio na maldita reencarnação espírita!
A ortodoxia calvinista, digo ortodoxia porque alguns convencionaram como correta, ela diz:
A mesma coisa!... que os arminianos pensam de Zac 12:1.
Você concorda?
Tem mais algum versículo que possa afirmar isto?
Há uma armadilha gramatical neste texto, não sei se você percebeu.
Isto é importante para descobrirmos onde são determinadas as coisas.
Por enquanto me reservo o direito de crer na predestinação, como também você se reserva o direito de não crer, pelo menos ao meu modo de crer.
Eu conheço perfeitamente o modo como os arminianos creem na predestinação, embora fingia não saber. assim como você também fingia não saber como os calvinistas creem na predestinação.
Mas o que você interpreta do texto Zac 12:1?...:
gostaria que você me escrevesse sua interpretação sobre mais 2 textos: Jó 38:4-7 com relação a Hebreus 1:5,10 sobre os filhos de Deus e anjos. e a fundação do mundo.

Jó  38:4 Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência. Quem lhe pós as medidas, se é que o sabes? Ou quem estendeu sobre ela o cordel? Sobre que estão fundadas as suas bases, ou quem assentou a sua pedra de
esquina,Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam, e todos os filhos de Deus(que eles estão fazendo aqui?) jubilavam?

Não podem ser anjos, pois:
Hb 1:5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?
Jó 37:8 fala do principio, pois:
Hb 1:10 e: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, e os céus são obras de tuas mãos;

Por favor parem de chamar uns aos outros de burro!
Meus vizinhos todos os dias ligam bem alto o som, logo cedo,"musica baiana", todos os dias, acordo ouvindo isto, vocês acham que quem gosta de ouvir este tipo de musica é inteligente? mas ninguém até hoje chamou estes medíocres de burros, o que é justificavel chama-los, mas vocês vivem xingando uns aos outros de burro aqui neste forum, por que?...

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Qua 17 Nov 2010, 9:13 am

Elder Henrique de Souza escreveu:
Khwey escreveu:Se alguém puder explicar, demonstrando com a bíblia, porque Deus trás pessoas ao mundo já preparadas para a perdição, então poderemos continuar com o debate, pois do contrário não há o que discutir naquilo que não se pode explicar.
Concordo! E Nisto você se justifica: porque tal questinamento jamais poderia vir de um ignorante, então fiz jus em não te xingar. Viu como não é bom xingar os outros?... O que faz sentido para alguns, pode não fazer sentido para outros, seu questionamento é sensível e perspicaz.
Agora vamos por parte!
você disse: por que Deus trás(ou traria?) pessoas ao mundo já preparadas para a perdição?
"Pessoas", Khwey?... Qualquer um pode ser "pessoas", até satanás...
Você quis dizer homens?
Mas estamos tratando de eleitos, e isto só envolve homens, e homens são pessoas!!! oh my

Posso xingar???



Elder Henrique de Souza escreveu:Não é o homem que é salvo, mas o espírito do homem, para a vida eterna, em um novo corpo.
Não perguntei sobre isto!!! oh my
Posso xingar???


Elder Henrique de Souza escreveu:A ortodoxia arminiana, digo ortodoxia porque alguns convencionaram como correta, ela diz: Que os homens começam aqui na terra, quando nascemos, talvez por causa disto:
Zac 12:1 Peso da palavra do SENHOR sobre Israel: Fala o SENHOR, o que estende o céu, e que funda a terra, e que forma o espírito do homem dentro dele. (diz o espírito do homem nasce aqui na terra?).
Mas o homem sabemos que de fato começa aqui na terra, mas aqui fala onde o espírito do homem, não o homem...
Quero deixar claro que de modo algum creio na maldita reencarnação espírita!
A ortodoxia calvinista, digo ortodoxia porque alguns convencionaram como correta, ela diz:
A mesma coisa!... que os arminianos pensam de Zac 12:1.
Você concorda?
Zacarias trata de espírito e não de alma. A bíblia deixa claro que o espírito vem de Deus, mas a alma, aquela que responderá em juízo, é o homem que a preenche.

Caso contrário....


Obs: Até aqui ainda não respondeu a pergunta! oh my

Elder Henrique de Souza escreveu:Tem mais algum versículo que possa afirmar isto?
Há uma armadilha gramatical neste texto, não sei se você percebeu.
Por acaso só temos este texto para tratar deste assunto???

Elder Henrique de Souza escreveu:Isto é importante para descobrirmos onde são determinadas as coisas.
Por enquanto me reservo o direito de crer na predestinação, como também você se reserva o direito de não crer, pelo menos ao meu modo de crer.
Eu conheço perfeitamente o modo como os arminianos creem na predestinação, embora fingia não saber. assim como você também fingia não saber como os calvinistas creem na predestinação.
Mas o que você interpreta do texto Zac 12:1?...:
Eu não preciso tecer uma interpretação, pois basta que eu coloque textos bíblicos.

Verso em questão

Peso da palavra do Senhor sobre Israel:
Fala o Senhor, o que estende o céu, e que
funda a terra, e que forma o espírito do
homem dentro dele.
(Zac 12:1)

Interpretações:

E o pó volte à terra, como o era, e o
espírito volte a Deus, que o deu.
(Ecl 12:7)

O corpo morre, e o espírito volta para Deus.

E formou o Senhor Deus o homem do pó da
terra, e soprou em suas narinas o fôlego da
vida
; e o homem foi feito alma vivente.
(Gen 2:7)

Este fôlego de vida é o espírito que dá a vida ao corpo:


Tudo o que tinha fôlego de espírito de
vida
em suas narinas, tudo o que havia em
terra seca, morreu.
(Gen 7:22)

E de toda a carne, em que havia espírito
de vida
, entraram de dois em dois para junto
de Noé na arca.
(Gen 7:15)

Elder Henrique de Souza escreveu:gostaria que você me escrevesse sua interpretação sobre mais 2 textos: Jó 38:4-7 com relação a Hebreus 1:5,10 sobre os filhos de Deus e anjos. e a fundação do mundo.

Jó 38:4 Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência. Quem lhe pós as medidas, se é que o sabes? Ou quem estendeu sobre ela o cordel?
Neste contexto, Deus faz um desafio a Jó, devido ao fato de Jó estar demonstrando ser muito inteligente frente aos amigos que o visitavam.

Logicamente Jó não soube responder a estas perguntas de Deus, entendendo Jó que não sabia tanto assim.


Elder Henrique de Souza escreveu:Sobre que estão fundadas as suas bases, ou quem assentou a sua pedra de
esquina,Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam, e todos os filhos de Deus(que eles estão fazendo aqui?) jubilavam?
Não podem ser anjos, pois:
Hb 1:5 Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei Pai, e ele me será Filho?
Jó 37:8 fala do principio, pois:
Hb 1:10 e: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, e os céus são obras de tuas mãos;
Você conhece o significado de anjo?

Anjo significa mensageiro.
Podemos dizer que anjos são espíritos criados especialmente para servir a Deus.

Uma vez sabendo disto, você crê que nesta imensidão de universo, Deus só criou o homem, espíritos mensageiros, e mais ninguém???


Elder Henrique de Souza escreveu:Por favor parem de chamar uns aos outros de burro!
Meus vizinhos todos os dias ligam bem alto o som, logo cedo,"musica baiana", todos os dias, acordo ouvindo isto, vocês acham que quem gosta de ouvir este tipo de musica é inteligente? mas ninguém até hoje chamou estes medíocres de burros, o que é justificavel chama-los, mas vocês vivem xingando uns aos outros de burro aqui neste forum, por que?...
Porque isto aqui é um debate, e certas pessoas não raciocinam antes de elaborar as questões.

E ainda ignoram as respostas, mesmo quando a bíblia as afirma corretamente e sem sombras de dúvidas.

A isto denominamos de burrice, cegueira e ignorância!


Exemplo:

Até aqui você ainda não respondeu a pergunta!

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Sab 20 Nov 2010, 10:45 am

Khwey escreveu:Então arrependeu-se o Senhor de haver
feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em
seu coração.
(Gen 6:6)


Atenção!!!
As regras proíbem mensagens escritas em maiúsculas!!!

É incrível!!! quando te convém o texto é figurativo...

Aí no caso quando te convém de novo o texto não é figurativo?

Agora me diz como alguém que sabe o futuro pode se arrepender de verdade?

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Sab 20 Nov 2010, 10:46 am

Diephe escreveu:
Khwey escreveu:Então arrependeu-se o Senhor de haver
feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em
seu coração.
(Gen 6:6)


Atenção!!!
As regras proibem mensagens escritas em maiúsculas!!!

É incrível!!! quando te convém o texto é figurativo...

Aí no caso quando te convém de novo o texto não é figurativo?

Agora me diz como alguém que sabe o futuro pode se arrepender de verdade?
É simples!

Se houve arrependimento é porque neste caso não havia a ciência do futuro.

Pura lógica!

A propósito, a lógica também está presente em Deus. Logo, se Deus deu liberdade a alguém, esse alguém é livre. A bíblia diz claramente que dos seres livres Deus sonda apenas o coração e o pensamento.

E viu o Senhor que a maldade do homem
se multiplicara sobre a terra e que toda a
imaginação dos pensamentos de seucoração
era só má continuamente.
(Gen 6:5)

Quanto as figuras bíblicas, eu tenho a capacidade de relacioná-las com a realidade, e com base bíblica.

Portanto...

O texto de Gênesis 6:6 é figurativo?
Então qual seria a sua forma literal???

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Sab 20 Nov 2010, 10:47 am

Khwey escreveu:
Diephe escreveu:
Khwey escreveu:Então arrependeu-se o Senhor de haver
feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em
seu coração.
(Gen 6:6)


Atenção!!!
As regras proibem mensagens escritas em maiúsculas!!!

É incrível!!! quando te convém o texto é figurativo...

Aí no caso quando te convém de novo o texto não é figurativo?

Agora me diz como alguém que sabe o futuro pode se arrepender de verdade?
É simples!

Se houve arrependimento é porque neste caso não havia a ciência do futuro.

Pura lógica!

A propósito, a lógica também está presente em Deus. Logo, se Deus deu liberdade a alguém, esse alguém é livre. A bíblia diz claramente que dos seres livres Deus sonda apenas o coração e o pensamento.

E viu o Senhor que a maldade do homem
se multiplicara sobre a terra e que toda a
imaginação dos pensamentos de seucoração
era só má continuamente.
(Gen 6:5)

Quanto as figuras bíblicas, eu tenho a capacidade de relacioná-las com a realidade, e com base bíblica.

Portanto...

O texto de Gênesi 6:6 é figurativo?
Então qual seria a sua forma literal???

"Se houve arrependimento é porque neste caso não havia a ciência do futuro"

Quanta besteira!!!
Se na criação de Adão Deus claramente já sabia sobre a morte de Cristo...

(Romanos 5:14) - No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.

Agora se Deus sabia que Cristo ia morrer não ia saber que a criação de Adão viria todos os problemas?

Agora me responde você, como Deus ia se arrepender de uma coisa que sabia que iria dar errado?

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Sab 20 Nov 2010, 11:23 am

Diephe escreveu:
Khwey escreveu:
"Se houve arrependimento é porque neste caso não havia a ciência do futuro"

Quanta besteira!!!
Se na criação de Adão Deus claramente já sabia sobre a morte de Cristo...
A morte de Cristo tratava-se de um plano, um segundo Adão, prevendo a falha do primeiro.

Até os humanos fazem isto quando prevendo as várias possibilidades para futuro, e em cima delas elaboram planos. Quanto mais se tem ciência, mais precisa é a previsão.


Diephe escreveu:(Romanos 5:14) - No entanto, a morte reinou desde Adão até Moisés, até sobre aqueles que não tinham pecado à semelhança da transgressão de Adão, o qual é a figura daquele que havia de vir.
É como eu disse. O primeiro Adão falhou, então veio outro. Os humanos sábios também fazem isto quando prevendo as possíveis variáveis para o futuro.

Diephe escreveu:Agora se Deus sabia que Cristo ia morrer não ia saber que a criação de Adão viria todos os problemas?

Agora me responde você, como Deus ia se arrepender de uma coisa que sabia que iria dar errado?
Mas já foi respondido amigo.

Até nós podemos prever a possibilidade de algo dar errado. Deus conhecia muito bem o poder do diabo e por isto já tinha ciência da possível corrupção do homem. A questão é Deus saber detalhes de como se daria isto sem sondar o coração e o pensamento do homem.

Portanto está escrito:


E viu o Senhor que a maldade do homem
se multiplicara sobre a terra e que toda a
imaginação dos pensamentos de seu coração
era só má continuamente.
(Gen 6:5)

Deus prever a corrupção do homem frente ao poder do diabo e já elaborar um plano para futuramente conter isto é uma coisa.

Mas Deus saber sobre o potencial de maldade contido em suas criaturas, só foi possível sondando o coração e o pensamento de cada uma delas.

Se isto é uma figura, então diga-nos qual é o seu significado literal, por favor.

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Re: Presciência de Deus

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