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Presciência de Deus

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Sab 07 Nov 2009, 1:18 pm

Erivelton escreveu:
Khwey escreveu:Não tem nada na bíblia que te dá a certeza de que os vasos que Deus preparou para a perdição irão para o inferno, pois eles foram formados para servirem a Deus na ocasião.
Não entendi nada do que falou
Se não entendeu então vamos recapitular a partir da sua afirmação anterior:
Erivelton escreveu:
Khwey escreveu:
Não mesmo?
Então o que realmente aconteceu com o faraó para estar escrito que ele foi um vaso preparado, ou formado, para a perdição?
Kwey,
não entra na cabeça nem de um analfabeto que Deus cria vidas para ir
para o inferno sem que este não merecesse tal condenação.
Realmente Deus não criou vidas com destino ao inferno e muito menos sem merecimento. Daí a minhas palavras que você disse não ter entendido:

Não tem nada na bíblia que nos dá a certeza de que os vasos que
Deus preparou para a perdição irão para o inferno, pois eles foram
formados para servirem a Deus na ocasião.


Ora, se não tem respaldo bíblico, isto que você disse não entrar na cabeça, certamente você ouviu isto de alguém, uma doutrina humana oriunda de um fraco entendimento das escrituras.

Erivelton escreveu:
Qual foi o plano divino proposto ao faraó que ele não aceitou?
Seguir a Israel.
É necessário que coloque o texto, pois assim saberemos se a interpretação está correta, ou seja, em harmonia com toda a escritura, isenta da doutrina dos homens.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Sab 07 Nov 2009, 1:21 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

nao entendi o seu post direcionado a mim se eu nem postei nenhuma opiniao neste topico...
Eu creio que era para mim. Ele pode ter se enganado e corrigiu um pouquinho tarde, pois já está correto se observar novamente.

Coisa do fórum que já aconteceu comigo.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sab 07 Nov 2009, 8:51 pm

Khwey escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:

nao entendi o seu post direcionado a mim se eu nem postei nenhuma opiniao neste topico...
Eu creio que era para mim. Ele pode ter se enganado e corrigiu um pouquinho tarde, pois já está correto se observar novamente.

Coisa do fórum que já aconteceu comigo.

meu nick ainda ta la ainda...kkkkkkkkkkkkkkkk...ele deve sonhar comigo todo dia...só pode...kkkkkkkkkkk

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Erivelton em Dom 08 Nov 2009, 9:27 am

Kwey, voce diz que faraó foi um predestinado a perdição e depois logo afirma que Deus não trabalha assim?
Foi isto que eu entendi.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Well em Dom 08 Nov 2009, 12:19 pm

Xan escreveu:Shalom Well


Podemos dizer que a onisciência de YHWH está limitada ao próprios planos estabelecidos por Ele e pelo conhecimento das reações internas de um indivíduo, porém devemos considerar que YHWH prova o homem para conhecer os intentos do coração, logo, fica aí uma dica de que a onisciência é limitada, pois não teria lógica a criação intencional de haSatan.


Tudo tranquilo por aí, Xan??

Xan, entendi o que você afrrmou acima, podemos entender sim, mas meu amigo, Romanos 9 é de uma clareza tão forte pra mim que não consigo entender de outra maneira a não ser a que está lá. Perceba!!

versos
11 (pois não tendo os gêmeos ainda nascido, nem tendo praticado bem ou mal, para que o propósito de Deus segundo a eleição permanecesse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),

14 Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum.

15 Porque diz a Moisés: Terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia, e terei compaixão de quem me aprouver ter compaixão.

16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus que usa de misericórdia.

20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?

21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para uso honroso e outro para uso desonroso?

22 E que direis, se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;

Dentre outras.

Xan, quando vejo questionamentos e mais questionamenos com relação a isso eu fico a imaginar o Ap. Paulo, na época dele, falando: Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas?????

[ ]s.


http://nemtodoslevamadeus.blogspot.com.br/

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Dom 08 Nov 2009, 1:32 pm

Erivelton escreveu:Kwey, voce diz que faraó foi um predestinado a perdição e depois logo afirma que Deus não trabalha assim?
Foi isto que eu entendi.
Quem está dizendo que o faraó foi um vaso formado para a perdição é a bíblia, pois eu apenas repeti o que está escrito.

Também disse que não há nada nas escrituras que traga a idéia de que os vasos formados que serviram a Deus tanto para a honra quanto para a desonra, recebem as penas e o destino dos predestinados.

Vaso formado é diferente de predestinado. Vaso formado não tem poder de escolha, pois veio a existência para servir a Deus na honra ou na desonra. Foi Deus quem escolheu o destino de cada vaso que o serviu no plano para derrubar satanás.

Eu já havia dito que os vasos formados para servirem a Deus tanto na honra quanto na desonra, não foram escolhidos do grupo dos predestinados, os quais são os filhos de Deus a quem ele deu liberdade. Você disse que tinha concordado.

Mas agora vejo que ainda não entendeu a minha posição frente ao que diz a bíblia.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Xan em Dom 08 Nov 2009, 5:11 pm

Dica de utilização escreveu:


Shalom Convidado


Se você está vendo o seu nome acima, saiba que os outros foristas também estão vendo os deles logo após o "Shalom".

Isso não é perseguição não, kkkkkkkk....., é só um codigozinho simples, quem quiser aprender aí vai a dica:

Código:
Shalom {USERNAME}



Voltando ao assunto do tópico


Agradeço ao irmãos que conseguiram captar a mensagem.


Well


Graças a YHWH aqui está tudo bem, na semana passada o exercito israelense prendeu uma carga clandestina de 400 toneladas de armamentos enviados do Irã para o Hesbolah.

Quanto ao seu texto postado, gostaria apenas de esclarecer que eu não estou replicando a YHWH, pois replicar seria o mesmo que refutar, e não encontramos em parte alguma das Escrituras o Altíssimo informando sua onisciência da forma interpretada pela maioria do povo cristão. Caso houvesse um único texto que demonstrasse esta possibilidade, creio que os outros textos referentes aos testes de YHWH para com o homem, com certeza não existiriam, pois seria uma contradição.


Grande abraço a todos



Xan




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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Homini em Dom 08 Nov 2009, 5:22 pm

Shalom amado irmão Xan

Se eles quiserem atacar Israel, vão ter que Resbolah pra dedéu...







Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres Joa 8:36    *****    FGBB ***** 3089 dias a serviço do evangelho

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Jarbas em Seg 09 Nov 2009, 6:46 am

Xan escreveu:Shalom Jarbas


Podemos dizer que a onisciência de YHWH está limitada ao próprios planos estabelecidos por Ele e pelo conhecimento das reações internas de um indivíduo, porém devemos considerar que YHWH prova o homem para conhecer os intentos do coração, logo, fica aí uma dica de que a onisciência é limitada, pois não teria lógica a criação intencional de haSatan.




Deus limitado


Só se for na sua cabeça...


"Porque nós, os que temos crido, entramos no repouso, tal como disse: Assim jurei na minha ira Que não entrarão no meu repouso; embora as suas obras estivessem acabadas desde a fundação do mundo." (Hebreus 4 : 3)

Tudo está escrito, e tudo será cumprido conforme o SENHOR ordenou desde a fundação do mundo... Esse é o meu Deus, o Todo Poderoso.

27 Por que dizes, ó Jacó, e tu falas, ó Israel: O meu caminho está encoberto ao SENHOR, e o meu juízo passa despercebido ao meu Deus?
28 Não sabes, não ouviste que o eterno Deus, o SENHOR, o Criador dos fins da terra, nem se cansa nem se fatiga? É inescrutável o seu entendimento.


O entendimento do Eterno é inescrutável a nós, viu irmão Xan...




Maranata.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Erivelton em Seg 09 Nov 2009, 8:36 am

Deus não trabalha com nossos pensamentos para saber do nosso futuro?
Como pode uma pessoa que nunca nasceu poderia pensar?
Uma alma antes de encarnar já pensava?
Deus pode prever os pensamentos de uma pessoa antes de nascer?

Articulador: Voce não me respondeu também qual a justiça que Deus usa para predestinar os eleitos e os vasos para a perdição.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Erivelton em Seg 09 Nov 2009, 8:46 am

Khwey escreveu:
Eu já havia dito que os vasos formados para servirem a Deus tanto na honra quanto na desonra, não foram escolhidos do grupo dos predestinados, os quais são os filhos de Deus a quem ele deu liberdade. Você disse que tinha concordado.
Mas agora vejo que ainda não entendeu a minha posição frente ao que diz a bíblia.
Eu não posso concordar com uma coisas destas a não ser que eu tenha entendido errado.
A única coisa que faz Deus predestinar algo é por ele conheçer todas as nossas obras antes de nascermos. Qualquer outra tentativa de resposta seria ilógica, a não ser que ele predestinou anjos maus para cumprir uma certas tarefas dentro de seu plano. Neste caso este anjo mau(faraó) já seria um predestinado ao inferno por ter se rebelado contra Deus e expulso para a terra.
Nada justifica Deus escolher certas pessoas para mandá-lo ao inferno sem conhecer primeiro as suas obras que seriam realizadas aqui na terra.
Se alguns acreditam que Deus predestinou então afirmam também que ele já conheceu de antemão todas as nossas obras e pensamentos.
Aí vem a pergunta?
Deus conheçia os pensamentos de uma pessoa que nunca existiu?
Quen nunca nasceu pensava antes de nascer?
http://www.chamada.com.br/biblia/index.php?pesq=pensamentos&ver=ACRF&scp=All&pg=1&rec=53&rpp=50&modo=0

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2009, 10:03 am

Erivelton escreveu:
Khwey escreveu:
Eu já havia dito que os vasos formados para servirem a Deus tanto na honra quanto na desonra, não foram escolhidos do grupo dos predestinados, os quais são os filhos de Deus a quem ele deu liberdade. Você disse que tinha concordado.
Mas agora vejo que ainda não entendeu a minha posição frente ao que diz a bíblia.
Eu não posso concordar com uma coisas destas a não ser que eu tenha entendido errado.
A única coisa que faz Deus predestinar algo é por ele conheçer todas as nossas obras antes de nascermos.
Então você entende errado mesmo. Veja:

E nos predestinou para filhos de adoção
por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o
beneplácito de sua vontade,
(Ef 1:5)

Temos com este verso que Deus predestinou algo!

Pelo que você disse acima, por este verso você também diz que Deus conheceu todas as obras dos crentes em Cristo antes deles nascerem.

Ora, não é esta a doutrina calvinista???

A bíblia ensina que Deus enviou seu filho, para os que crerem nele sejam salvos. Isto é predestinar os homens a salvação, quando então não havia nenhum meio.
Ao mesmo tempo predestinou ao inferno, se a pessoa escolher não crer. É a pessoa que escolhe o destino ao inferno, quando não escolhe a Cristo.

Você consegue algum verso dizendo que Deus predestinou alguém ao inferno porque conheceu suas obras antes de nascer???


Veja o que temos:


E que direis se Deus, querendo mostrar a
sua ira, e dar a conhecer o seu poder,
suportou com muita paciência os vasos da
ira, preparados para a perdição;
(Rom 9:22)

Predestinados??? Não, pois foram preparados!!!

Quem os preparou? Seria o próprio homem??? Veja:


Ou não tem o oleiro poder sobre o barro,
para da mesma massa fazer um vaso para
honra e outro para desonra?
(Rom 9:21)

Erivelton escreveu:Qualquer outra tentativa de resposta seria ilógica, a não ser que ele predestinou anjos maus para cumprir uma certas tarefas dentro de seu plano. Neste caso este anjo mau(faraó) já seria um predestinado ao inferno por ter se rebelado contra Deus e expulso para a terra.
Faraó, por sí só, rebelou-se contra Deus e foi predestinado ao inferno???

Onde está escrito???

O que está escrito é que desde o princípio este faraó foi controlado por Deus, pois das vezes que dava-se por vencido obedecendo a Deus, este endurecia novamente o seu coração para que continuasse desobediente.

Desta forma Deus cumpriu o seu propósito que foi bem explicado a partir de Romanos 9:17.


Erivelton escreveu:Nada justifica Deus escolher certas pessoas para mandá-lo ao inferno sem conhecer primeiro as suas obras que seriam realizadas aqui na terra.
Já foi dito que a bíblia não dá respaldo para isto.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Gustavo em Seg 09 Nov 2009, 10:33 am

Khwey escreveu:Não existe esta idéia na bíblia, de ser o homem e Deus que prepararam os vasos que Deus formou para algum propósito:

Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus
replicas? Porventura a coisa formada dirá ao
que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro,
para da mesma massa fazer um vaso para
honra e outro para desonra
?
(Rom 9:20,21)

O oleiro é Deus, o qual formou tanto o vaso da honra quanto o vaso da desonra.

Primeiro exemplo, dado com o faraó:


Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto
mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu
poder
, e para que o meu nome seja
anunciado em toda a terra.
(Rom 9:17)

Faraó, o vaso da desonra formado por Deus para servir a Deus.

O fraco entendimento e a limitada razão do homem confundem-se nestas palavras.
Certamente o fraco entendimento e a limitada razão do homem se confundem com estas palavras, já que não apresentam uma visão geral de todo o tema. Não se confundirão aqueles que se dispõe a estudar o assunto com cautela, sendo orientados pelo Espírito Santo.

Devo aqui reiterar o que disse no último post: que tipo de preparação estamos falando? Se você não puder definir o tipo de preparação com base bíblica, então ficará impossível dizer que a idéia do homem e Deus preparar estes vasos não existe ali. Assim que você mostrar qual o tipo de preparação que o apóstolo está se referindo, podemos continuar esta discussão.
Eu porém, demonstrei o contrário naquele mesmo post. Se você possui alguma coisa contra meu argumento, ficarei feliz em ouví-lo. Do contrário, considerarei o seu silêncio como um consentimento seu de que meu argumento está correto. Mas o que é meu argumento mesmo?
Quando se fala de Deus preparar o homem, estamos referindo ao fato de Deus entregar o homem às suas próprias concupiscências. Como diz Romanos 1:

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos. E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis. Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si; Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém. Por isso Deus os abandonou às paixões infames. Porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza. E, semelhantemente, também os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua sensualidade uns para com os outros, homens com homens, cometendo torpeza e recebendo em si mesmos a recompensa que convinha ao seu erro. E, como eles não se importaram de ter conhecimento de Deus, assim Deus os entregou a um sentimento perverso, para fazerem coisas que não convêm; Estando cheios de toda a iniqüidade, prostituição, malícia, avareza, maldade; cheios de inveja, homicídio, contenda, engano, malignidade; Sendo murmuradores, detratores, aborrecedores de Deus, injuriadores, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais e às mães; Néscios, infiéis nos contratos, sem afeição natural, irreconciliáveis, sem misericórdia; Os quais, conhecendo a justiça de Deus (que são dignos de morte os que tais coisas praticam), não somente as fazem, mas também consentem aos que as fazem. - Romanos 1:21-32

O texto é enfático em relação ao que Deus faz no caso dos homens pecadores: Ele os entrega às suas próprias concupiscências. E pecando eles, se tornam dignos de morte. Agora, o que diz Romanos 9:22?

E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; - Romanos 9:22

Aqui diz que eles foram preparados para a perdição. Mas acima, vimos que é seus pecados, cometidos quando Deus os entrega à seu estado natural, é que os torna dignos de morte. Portanto, esta preparação nada mais é do que a ação do pecado no ser humano. O que Deus faz é entregar estes homens aos seus próprios pecados. E Deus tem o direito de fazer isto, Deus pode escolher vasos do mesmo barro e trabalhar neles para que eles não se tornem vasos ruins, assim como o oleiro faz com seus vasos.
Então, vimos o versículo do faraó, como citado por Paulo. E muito peso é colocado sobre o verbo "levantei", mas vejo que isto não é uma atitude sensata. O que quer se dizer por levantei? O versículo em Êxodo explica bem isto:

Mas, deveras, para isto te mantive, para mostrar meu poder em ti, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra. - Êxodo 9:16

Estamos falando de levantar no sentido de manter, e não no sentido de fazê-lo mais mau. Levantá-lo ao poder também é uma interpretação válida.
Como pode-se ver, em nenhum momento é necessário atribuir a Deus, a culpa para o homem ser mau.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Convidad em Seg 09 Nov 2009, 10:36 am

um buraco chama outro buraco .

quando a pessoa começa errada , e não tem atitude de modificar sua doutrina enquanto confrontada pela bíblia , ocorre uma suscessão de erros na sequência , olhe o novo absurdo :


Não tem nada na bíblia que te dá a certeza de que os vasos que Deus preparou para a perdição irão para o inferno, pois eles foram formados para servirem a Deus na ocasião.

quer dizer , Deus afirma que os vasos são de PERDIÇÃO , e a pessoa ainda acha que os tais vasos podem ser salvos ??!!!! Para 'começar' os vasos de perdição , perseguiram , mataram , prostituiram-se , se tornaram idólatras , etc , portanto PECARAM , e a bíblia nos diz , como toda a clareza, que pecadores (não arrependidos , óbvio) , SERÃO PENALIZADOS NO INFERNO .

a verdade é um mera embromação em que o khwey uma tese 'alienigena' de 'vasos robotizados' ,chegando ao CÚMULO de já ter dito isto até de Cristo .

Quanto aos que teimam em dizer que a eleição foi por 'por presciência de quem creria' , já demonstrei neste tópico que fere claramente várias palavras bíblicas , mas sugiro que leiam também este texto , que não cito na integra para não poluir o tópico :

http://www.monergismo.com/textos/presciencia/eleicao_presciente.htm
http://www.monergismo.com/textos/presciencia/presciencia_pink_atributos.htm

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Convidad em Seg 09 Nov 2009, 10:46 am

slot escreveu:Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações


bem lembrado ,
exatamente como dito no início : o mundo jaz no maligno , Se Deus quer enviar a OPERACÃO DA FÉ a alguns ele tem Méritos , e Se uma pessoa já no pecado , JÁ PERDIDA , e ele ENDURECE ainda mais seu coração,é direito Dele , nao está sendo injusto com ninguém .

Assim o que procuram lastrear sua fé na logica humana (e não deveriam ,não ser que soubessem tanto qto Deus) , tem a lógica ai , mas o correto mesmo é sermos apenas criaturas e ouvir : Endureço quem quiser ,tenho misericórdia de quem eu quiser.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Gustavo em Seg 09 Nov 2009, 11:01 am

Xan escreveu:Shalom slot


Podemos dizer que a onisciência de YHWH está limitada ao próprios planos estabelecidos por Ele e pelo conhecimento das reações internas de um indivíduo, porém devemos considerar que YHWH prova o homem para conhecer os intentos do coração, logo, fica aí uma dica de que a onisciência é limitada, pois não teria lógica a criação intencional de haSatan.


Shalom, Xan.

É uma opinião muito ousada a sua, que felizmente não posso compartilhar.
Primeiro, por que a própria Bíblia diz o contrário:

Grande é o nosso Senhor, e de grande poder; o seu entendimento é infinito. - Salmo 147:5

Então, posso concluir que sua opinião não está baseada na Revelação divina.
Segundo, que ser lógico ao homem não é exatamente um argumento convincente. Já dizia o apóstolo:

O profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos! Porque quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado? - Romanos 11:33-35

Tenho certeza absoluta que ninguém conhece perfeitamente os planos de Deus para Satanás. E sem este conhecimento, fica difícil dizer se foi ou não lógico tê-lo criado.
Terceiro e último lugar, ao meu ver sua opinião é duplamente errada. Porque primeiro você limita Deus, limitando seu conhecimento. Depois você exalta o homem, ao julgar Deus pela lógica humana, excluindo a própria Relevação. A lógica humana é válida para julgar vários assuntos, mas em teologia ela deve estar acompanhada da Revelação.
Agora, se você está limitando a Deus, para exaltar o homem, dando a possibilidade ao homem de vencer o próprio pecado sozinho (negando o sacrifício de Cristo), então para mim você comete outro erro muito grave.

Portanto, discordo de sua afirmação.


Última edição por slot em Seg 09 Nov 2009, 11:05 am, editado 1 vez(es)

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2009, 11:04 am

slot escreveu:
Khwey escreveu:Não existe esta idéia na bíblia, de ser o homem e Deus que prepararam os vasos que Deus formou para algum propósito:

Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus
replicas? Porventura a coisa formada dirá ao
que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro,
para da mesma massa fazer um vaso para
honra e outro para desonra
?
(Rom 9:20,21)

O oleiro é Deus, o qual formou tanto o vaso da honra quanto o vaso da desonra.

Primeiro exemplo, dado com o faraó:


Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto
mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu
poder
, e para que o meu nome seja
anunciado em toda a terra.
(Rom 9:17)

Faraó, o vaso da desonra formado por Deus para servir a Deus.

O fraco entendimento e a limitada razão do homem confundem-se nestas palavras.
Certamente o fraco entendimento e a limitada razão do homem se confundem com estas palavras, já que não apresentam uma visão geral de todo o tema. Não se confundirão aqueles que se dispõe a estudar o assunto com cautela, sendo orientados pelo Espírito Santo.

Devo aqui reiterar o que disse no último post: que tipo de preparação estamos falando? Se você não puder definir o tipo de preparação com base bíblica, então ficará impossível dizer que a idéia do homem e Deus preparar estes vasos não existe ali. Assim que você mostrar qual o tipo de preparação que o apóstolo está se referindo, podemos continuar esta discussão.
Você quer saber que tipo de preparação, com base bíblica???

Ora, já foi colocado. Mas aí está novamente de uma forma um pouco mais completa:


Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão,
teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os
filhos de Israel da sua terra.
Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó,
e multiplicarei na terra do Egito os meus
sinais e as minhas maravilhas
.
(Ex 7:2,3)

Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto
mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu
poder
, e para que o meu nome seja
anunciado em toda a terra.
(Rom 9:17)

Será que agora deu? Os vasos foram formados por Deus, para a honra ou para a desonra, conforme os planos do Senhor na ocasião.

slot escreveu:Eu porém, demonstrei o contrário naquele mesmo post. Se você possui alguma coisa contra meu argumento, ficarei feliz em ouví-lo. Do contrário, considerarei o seu silêncio como um consentimento seu de que meu argumento está correto. Mas o que é meu argumento mesmo?
Quando se fala de Deus preparar o homem, estamos referindo ao fato de Deus entregar o homem às suas próprias concupiscências. Como diz Romanos 1:

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos. E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis. Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si; Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém. Por isso Deus os abandonou às paixões infames. Porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza. E, semelhantemente, também os homens, deixando o uso natural da mulher, se inflamaram em sua sensualidade uns para com os outros, homens com homens, cometendo torpeza e recebendo em si mesmos a recompensa que convinha ao seu erro. E, como eles não se importaram de ter conhecimento de Deus, assim Deus os entregou a um sentimento perverso, para fazerem coisas que não convêm; Estando cheios de toda a iniqüidade, prostituição, malícia, avareza, maldade; cheios de inveja, homicídio, contenda, engano, malignidade; Sendo murmuradores, detratores, aborrecedores de Deus, injuriadores, soberbos, presunçosos, inventores de males, desobedientes aos pais e às mães; Néscios, infiéis nos contratos, sem afeição natural, irreconciliáveis, sem misericórdia; Os quais, conhecendo a justiça de Deus (que são dignos de morte os que tais coisas praticam), não somente as fazem, mas também consentem aos que as fazem. - Romanos 1:21-32
Deus controlou alguém segundo este texto?
Deus endureceu o coração de alguém a exemplo do que fez com o faraó???


Em que estes do texto serviram a Deus em algum propósito como foi com o faraó???

slot escreveu:O texto é enfático em relação ao que Deus faz no caso dos homens pecadores: Ele os entrega às suas próprias concupiscências. E pecando eles, se tornam dignos de morte. Agora, o que diz Romanos 9:22?

E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; - Romanos 9:22
Você diz que Deus prepara homens pecadores tornando-os dignos de morte quando entrega-os às suas próprias concupiscências???

Ora, está escrito que Deus odiou a Esau. Então, que pecado ele cometeu, por favor?


slot escreveu:Aqui diz que eles foram preparados para a perdição. Mas acima, vimos que é seus pecados, cometidos quando Deus os entrega à seu estado natural, é que os torna dignos de morte. Portanto, esta preparação nada mais é do que a ação do pecado no ser humano.
Isto reflete a sua particular interpretação de outro texto, o qual não é o texto em questão.

No episódio com o faraó, não temos Deus entregando-o à sua própria concupiscência, pois o que temos é Deus agindo diretamente em seu coração.


slot escreveu:O que Deus faz é entregar estes homens aos seus próprios pecados. E Deus tem o direito de fazer isto, Deus pode escolher vasos do mesmo barro e trabalhar neles para que eles não se tornem vasos ruins, assim como o oleiro faz com seus vasos.
Então, vimos o versículo do faraó, como citado por Paulo. E muito peso é colocado sobre o verbo "levantei", mas vejo que isto não é uma atitude sensata. O que quer se dizer por levantei? O versículo em Êxodo explica bem isto:

Mas, deveras, para isto te mantive, para mostrar meu poder em ti, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra. - Êxodo 9:16

Estamos falando de levantar no sentido de manter, e não no sentido de fazê-lo mais mau. Levantá-lo ao poder também é uma interpretação válida.
Como pode-se ver, em nenhum momento é necessário atribuir a Deus, a culpa para o homem ser mau.
Levantar significa dar poder, pois se ler o relato, coisa que não deve ter feito, verá que o faraó desafiava a Deus também com poderes, após ter o seu coração endurecido por Deus.

Coisa impressionante esta de não conseguir assimilar textos claros.

É porque vai contra a sua razão humana?
Ora, aceite por hora, pesquise mais a respeito que o entendimento virá mais tarde.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Gustavo em Seg 09 Nov 2009, 11:37 am

Khwey escreveu:Você quer saber que tipo de preparação, com base bíblica???

Ora, já foi colocado. Mas aí está novamente de uma forma um pouco mais completa:


Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão,
teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os
filhos de Israel da sua terra.
Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó,
e multiplicarei na terra do Egito os meus
sinais e as minhas maravilhas
.
(Ex 7:2,3)

Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto
mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu
poder
, e para que o meu nome seja
anunciado em toda a terra.
(Rom 9:17)

Será que agora deu? Os vasos foram formados por Deus, para a honra ou para a desonra, conforme os planos do Senhor na ocasião.
De fato, agora está de forma um pouco mais completa. Agora temos duas palavras a entender e explicar. Afinal de contas, quando eu perguntei sobre a preparação, estava querendo saber sobre o processo. Claro, não quero descrições minuciosas sobre isto, mas pelo menos algumas dicas. Pois no caso do "endurecer", as mesmas palavras de Romanos 1 podem ser aplicadas neste caso também. Afinal, como está escrito:

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. - Romanos 1:21

O apóstolo não está descrevendo aí um coração que se endurece? É claro que está. Além do mais, no texto de Êxodo de fato Deus diz que vai endurecer o coração do faraó. Isto significa que o próprio Deus vai agir no coração dele, para que ele se torne obstinado? Ou que Deus vai entregar o faraó aos seus próprios desejos, tornando-se ele obstinado? Observe o que foi dito depois:

Porém o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o SENHOR tinha falado. Então disse o SENHOR a Moisés: O coração de Faraó está endurecido, recusa deixar ir o povo. - Êxodo 7:13,14

Sabiamente, a Palavra diz que o coração do faraó se endureceu. Se Deus tivesse agido como está defendendo, teria dito depois que o coração do Faraó foi endurecido por Ele, ou o Espírito Santo ao inspirar o escritor bíblico poderia ter dito que Deus endureceu o coração de Faraó neste momento.

Khwey escreveu:Deus controlou alguém segundo este texto?
Deus endureceu o coração de alguém a exemplo do que fez com o faraó???


Em que estes do texto serviram a Deus em algum propósito como foi com o faraó???
Bem, este texto introdutório de Romanos está falando do mundo inteiro. Se o faraó, que é um pagão como os pagãos descritos neste texto, está excluído deste exemplo, então onde está a prova disto?

Khwey escreveu:Você diz que Deus prepara homens pecadores tornando-os dignos de morte quando entrega-os às suas próprias concupiscências???

Ora, está escrito que Deus odiou a Esau. Então, que pecado ele cometeu, por favor?
Sinto muito, mas discordo da forma que você formulou a pergunta. Ninguém precisa de pecar ou não, para ser amado ou "odiado" por Deus. Você tomou um versículo que fala da eleição gratuíta de Deus, e misturou com um processo que ocorre depois desta eleição.
Aliás, o texto de Romanos 9, onde Paulo fala sobre Esaú, diz o seguinte:

Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú. Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma. Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece. - Romanos 9:13-16

O que o apóstolo diz aqui? Que a ação divina é compadecer do homem. Isto ele fala logo de tratar do caso de Esaú e Jacó. Não há injustiça da parte de Deus justamente porque Ele se compadece das pessoas. Jacó e Esaú eram pecadores, como todo ser humano, mas Deus se compadeceu apenas de Jacó.

Khwey escreveu:
slot escreveu:Aqui diz que eles foram preparados para a perdição. Mas acima, vimos que é seus pecados, cometidos quando Deus os entrega à seu estado natural, é que os torna dignos de morte. Portanto, esta preparação nada mais é do que a ação do pecado no ser humano.
Isto reflete a sua particular interpretação de outro texto, o qual não é o texto em questão.

No episódio com o faraó, não temos Deus entregando-o à sua própria concupiscência, pois o que temos é Deus agindo diretamente em seu coração.
Não é minha particular interpretação. É o que o texto que fala da condição da humanidade diz. Se discorda, está livre para mostrar onde está o erro.

Khwey escreveu:Levantar significa dar poder, pois se ler o relato, coisa que não deve ter feito, verá que o faraó desafiava a Deus também com poderes, após ter o seu coração endurecido por Deus.

Coisa impressionante esta de não conseguir assimilar textos claros.

É porque vai contra a sua razão humana?
Ora, aceite por hora, pesquise mais a respeito que o entendimento virá mais tarde.
Sinto muito te desapontar, mas eu li o relato sim, e comentei sobre isto que você acabou de dizer. Sinceramente, não muda muito o que eu disse antes. Entendo o levantar como a permissão divina para estes pecadores agirem mais livremente, assim como o apóstolo descreveu que Deus faz com toda a humanidade.
Sobre a razão humana, só a uso juntamente com a revelação divina.
Sobre a questão do oleiro, o que Paulo diz?

Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou, Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios? - Romanos 9:21-24

Não está aqui Paulo comparando o ato do oleiro em fazer vasos, com o ato de Deus de suportar os "vasos de ira"?

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2009, 12:40 pm

slot escreveu:
Khwey escreveu:Você quer saber que tipo de preparação, com base bíblica???

Ora, já foi colocado. Mas aí está novamente de uma forma um pouco mais completa:


Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão,
teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os
filhos de Israel da sua terra.
Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó,
e multiplicarei na terra do Egito os meus
sinais e as minhas maravilhas
.
(Ex 7:2,3)

Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto
mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu
poder
, e para que o meu nome seja
anunciado em toda a terra.
(Rom 9:17)

Será que agora deu? Os vasos foram formados por Deus, para a honra ou para a desonra, conforme os planos do Senhor na ocasião.
De fato, agora está de forma um pouco mais completa. Agora temos duas palavras a entender e explicar. Afinal de contas, quando eu perguntei sobre a preparação, estava querendo saber sobre o processo. Claro, não quero descrições minuciosas sobre isto, mas pelo menos algumas dicas. Pois no caso do "endurecer", as mesmas palavras de Romanos 1 podem ser aplicadas neste caso também. Afinal, como está escrito:

Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. - Romanos 1:21

O apóstolo não está descrevendo aí um coração que se endurece? É claro que está.
Onde diz aí que foi Deus que endureceu o caração deles tal como fez com o faraó???

slot escreveu:Além do mais, no texto de Êxodo de fato Deus diz que vai endurecer o coração do faraó. Isto significa que o próprio Deus vai agir no coração dele, para que ele se torne obstinado? Ou que Deus vai entregar o faraó aos seus próprios desejos, tornando-se ele obstinado? Observe o que foi dito depois:

Porém o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o SENHOR tinha falado. Então disse o SENHOR a Moisés: O coração de Faraó está endurecido, recusa deixar ir o povo. - Êxodo 7:13,14
O texto de Êxodo diz que Deus endureceu o coração do faraó, porque Deus disse a Moisés que faria isto. É o que está escrito em Êxodo!!!

slot escreveu:Sabiamente, a Palavra diz que o coração do faraó se endureceu. Se Deus tivesse agido como está defendendo, teria dito depois que o coração do Faraó foi endurecido por Ele, ou o Espírito Santo ao inspirar o escritor bíblico poderia ter dito que Deus endureceu o coração de Faraó neste momento.
O texto diz exatamente como eu defendo. Deus endureceu o coração do faraó para servir ao seu propósito:

Deus manda Moisés ter com o faraó para libertar o povo

Portanto eu disse: Far-vos-ei subir da
aflição do Egito à terra do cananeu, do heteu,
do amorreu, do perizeu, do heveu e do
jebuseu, a uma terra que mana leite e mel.
E ouvirão a tua voz; e irás, tu com os
anciãos de Israel, ao rei do Egito, e
dir-lhe-eis: O Senhor Deus dos hebreus nos
encontrou. Agora, pois, deixa-nos ir caminho
de três dias para o deserto, para que
sacrifiquemos ao Senhor nosso Deus.
(Ex 3:17,18)

Deus diz a Moisés como as coisas acontecerão sob o seu controle
Eu sei, porém, que o rei do Egito não vos
deixará ir, nem ainda por uma mão forte.
Porque eu estenderei a minha mão, e
ferirei ao Egito com todas as minhas
maravilhas que farei no meio dele; depois
vos deixará ir.
(Ex 3:19:20)

Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão,
teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os
filhos de Israel da sua terra.
Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó,
e multiplicarei na terra do Egito os meus
sinais e as minhas maravilhas.
(Ex 7:2,3)

Realmente o faraó deixou o povo sair por muitas vezes, rendendo-se sob o poder de Deus, mas...

Porém o Senhor endureceu o coração de
Faraó, e não os ouviu, como o Senhor tinha
dito a Moisés
.
(Ex 9:12)

Porque o Senhor endureceu o coração de
Faraó, rei do Egito, para que perseguisse
aos filhos de Israel; porém os filhos de Israel
saíram com alta mão.
(Ex 14:8)


Deus parou de controlar o faraó somente após demonstrar o seu poder conforme você lê nos textos que não aceita.


slot escreveu:
Khwey escreveu:Deus controlou alguém segundo este texto?
Deus endureceu o coração de alguém a exemplo do que fez com o faraó???


Em que estes do texto serviram a Deus em algum propósito como foi com o faraó???
Bem, este texto introdutório de Romanos está falando do mundo inteiro. Se o faraó, que é um pagão como os pagãos descritos neste texto, está excluído deste exemplo, então onde está a prova disto?
A prova disto é que Deus não endureceu o mundo inteiro, mas apenas alguns que serviram ao plano.

slot escreveu:
Khwey escreveu:Você diz que Deus prepara homens pecadores tornando-os dignos de morte quando entrega-os às suas próprias concupiscências???

Ora, está escrito que Deus odiou a Esau. Então, que pecado ele cometeu, por favor?
Sinto muito, mas discordo da forma que você formulou a pergunta. Ninguém precisa de pecar ou não, para ser amado ou "odiado" por Deus. Você tomou um versículo que fala da eleição gratuíta de Deus, e misturou com um processo que ocorre depois desta eleição.
Ora, você disse que aquilo se deu com o faraó porque ele ficou entregue a concupiscência e pecou. Não foi???

Agora você vem dizer que faraó não precisava ter pecado para que lhe ocorresse aquelas pragas de Deus?

Qual seria o proposito?

O que eu estou misturando???
Qual é o processo que ocorre depois da eleição???


slot escreveu:
Khwey escreveu:
slot escreveu:Aqui diz que eles foram preparados para a perdição. Mas acima, vimos que é seus pecados, cometidos quando Deus os entrega à seu estado natural, é que os torna dignos de morte. Portanto, esta preparação nada mais é do que a ação do pecado no ser humano.
Isto reflete a sua particular interpretação de outro texto, o qual não é o texto em questão.

No episódio com o faraó, não temos Deus entregando-o à sua própria concupiscência, pois o que temos é Deus agindo diretamente em seu coração.
Não é minha particular interpretação. É o que o texto que fala da condição da humanidade diz. Se discorda, está livre para mostrar onde está o erro.
O erro é que estamos falando de vasos formados para a honra ou para a desonra que serviram a Deus em ambas as condições.

Isto aconteceu ou está acontecendo com a humanidade?

slot escreveu:
Khwey escreveu:Levantar significa dar poder, pois se ler o relato, coisa que não deve ter feito, verá que o faraó desafiava a Deus também com poderes, após ter o seu coração endurecido por Deus.

Coisa impressionante esta de não conseguir assimilar textos claros.

É porque vai contra a sua razão humana?
Ora, aceite por hora, pesquise mais a respeito que o entendimento virá mais tarde.
Sinto muito te desapontar, mas eu li o relato sim, e comentei sobre isto que você acabou de dizer. Sinceramente, não muda muito o que eu disse antes. Entendo o levantar como a permissão divina para estes pecadores agirem mais livremente, assim como o apóstolo descreveu que Deus faz com toda a humanidade.
Sobre a razão humana, só a uso juntamente com a revelação divina.
Os egípcios eram pecadores???
Qual lei eles violaram???
Sob qual lei de Deus eles estavam???


Qualquer um entende que Deus precisava demontrar o seu poder em alguém não menos poderoso, poder reconhecido por Moisés:


Então Moisés disse a Deus: Quem sou
eu, que vá a Faraó e tire do Egito os filhos de
Israel?
(Ex 3:11)

slot escreveu:
Sobre a questão do oleiro, o que Paulo diz?

Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso
para honra e outro para desonra? E que direis se Deus, querendo mostrar
a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira,
preparados para a perdição; Para que também desse a conhecer as
riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já
dantes preparou, Os quais somos nós, a quem também chamou, não só
dentre os judeus, mas também dentre os gentios? - Romanos 9:21-24


Não está aqui Paulo comparando o ato do oleiro em fazer vasos, com o ato de Deus de suportar os "vasos de ira"?
O oleiro é Deus, o qual formou também os vasos da ira, e por isto os suportou para que desse a conhecer o seu poder, conforme está escrito com relação ao faraó!

A figura do oleiro ilustra que Deus formou ambos os vasos para o servir em seus propósitos.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Gustavo em Seg 09 Nov 2009, 3:08 pm

Khwey escreveu:Onde diz aí que foi Deus que endureceu o caração deles tal como fez com o faraó???
No momento que se diz que Deus entrega todos os pecadores, como o faraó, às suas próprias concupiscências. E entre as coisas que acontecem quando Deus faz isto, está listado o coração obscurecido.
Por outro lado, em momento algum se diz que Deus exerce controle sobre os réprobos, e muito menos em lugar algum se diz que Deus os faz pecar. Muito pelo contrário:

Ninguém, sendo tentado, diga: De Deus sou tentado; porque Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta. Mas cada um é tentado, quando atraído e engodado pela sua própria concupiscência. - Tiago 1:13,14

Khwey escreveu:O texto de Êxodo diz que Deus endureceu o coração do faraó, porque Deus disse a Moisés que faria isto. É o que está escrito em Êxodo!!!
O texto de Êxodo diz que Deus faria isto, e diz também que o próprio coração do faraó se obscureceu (observe o pronome reflexivo). Sendo assim, é mais provável que o que eu disse esteja certo, do que o que você disse esteja certo.

Khwey escreveu:O texto diz exatamente como eu defendo. Deus endureceu o coração do faraó para servir ao seu propósito:

Deus manda Moisés ter com o faraó para libertar o povo

Portanto eu disse: Far-vos-ei subir da
aflição do Egito à terra do cananeu, do heteu,
do amorreu, do perizeu, do heveu e do
jebuseu, a uma terra que mana leite e mel.
E ouvirão a tua voz; e irás, tu com os
anciãos de Israel, ao rei do Egito, e
dir-lhe-eis: O Senhor Deus dos hebreus nos
encontrou. Agora, pois, deixa-nos ir caminho
de três dias para o deserto, para que
sacrifiquemos ao Senhor nosso Deus.
(Ex 3:17,18)

Deus diz a Moisés como as coisas acontecerão sob o seu controle
Eu sei, porém, que o rei do Egito não vos
deixará ir, nem ainda por uma mão forte.
Porque eu estenderei a minha mão, e
ferirei ao Egito com todas as minhas
maravilhas que farei no meio dele; depois
vos deixará ir.
(Ex 3:19:20)

Tu falarás tudo o que eu te mandar; e Arão,
teu irmão, falará a Faraó, que deixe ir os
filhos de Israel da sua terra.
Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó,
e multiplicarei na terra do Egito os meus
sinais e as minhas maravilhas.
(Ex 7:2,3)

Realmente o faraó deixou o povo sair por muitas vezes, rendendo-se sob o poder de Deus, mas...

Porém o Senhor endureceu o coração de
Faraó, e não os ouviu, como o Senhor tinha
dito a Moisés
.
(Ex 9:12)

Porque o Senhor endureceu o coração de
Faraó, rei do Egito, para que perseguisse
aos filhos de Israel; porém os filhos de Israel
saíram com alta mão.
(Ex 14:8)


Deus parou de controlar o faraó somente após demonstrar o seu poder conforme você lê nos textos que não aceita.
Bem, nenhum destes textos fala de "controle", então nego sua interpretação, por contrariar o já citado texto de Tiago:

Ninguém, sendo tentado, diga: De Deus sou tentado; porque Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta. Mas cada um é tentado, quando atraído e engodado pela sua própria concupiscência. - Tiago 1:13,14

Deus não tenta ninguém, mas cada um é atraído e engodado pela própria concupiscência. Deus portanto não poderia ter controlado o faraó para que ele não permitisse que o povo de Israel saísse do Egito.
Pelo contrário, se entendermos que este endurecimento se refira à retirada da graça divina do faraó, e sua consequente entrega às suas próprias concupiscências, então mantemos o texto de Tiago, e mantemos o texto de Êxodo.

Eu aceito plenamente estes textos, caro Khwey. E aceito o restante da Bíblia também, por isto não tenho o compromisso com uma doutrina particular, mas com o que é Revelado.

Khwey escreveu:A prova disto é que Deus não endureceu o mundo inteiro, mas apenas alguns que serviram ao plano.
Isto não prova nada. O mundo inteiro não tem o coração endurecido porque a graça divina elege e separa alguns do mundo para salvação. Gostaria de alguma prova mais convincente.

Khwey escreveu:
slot escreveu:
Khwey escreveu:Você diz que Deus prepara homens pecadores tornando-os dignos de morte quando entrega-os às suas próprias concupiscências???

Ora, está escrito que Deus odiou a Esau. Então, que pecado ele cometeu, por favor?
Sinto muito, mas discordo da forma que você formulou a pergunta. Ninguém precisa de pecar ou não, para ser amado ou "odiado" por Deus. Você tomou um versículo que fala da eleição gratuíta de Deus, e misturou com um processo que ocorre depois desta eleição.
Ora, você disse que aquilo se deu com o faraó porque ele ficou entregue a concupiscência e pecou. Não foi???

Agora você vem dizer que faraó não precisava ter pecado para que lhe ocorresse aquelas pragas de Deus?

Qual seria o proposito?

O que eu estou misturando???
Qual é o processo que ocorre depois da eleição???
Não, eu disse que o faraó não precisava ter pecado para ser eleito ou reprovado, amado ou odiado. O mesmo com Esaú. Portanto a pergunta, "que pecado ele cometeu para ser odiado" não foi bem formulada. O resto, só reler o que escrevi para entender. O que ocorre depois da eleição seria a "preparação" que estamos discutindo.

Khwey escreveu:O erro é que estamos falando de vasos formados para a honra ou para a desonra que serviram a Deus em ambas as condições.

Isto aconteceu ou está acontecendo com a humanidade?
Sim, claro que está. No final todo joelho vai se dobrar a Deus.

Khwey escreveu:Os egípcios eram pecadores???
Qual lei eles violaram???
Sob qual lei de Deus eles estavam???
Todo ser humano é pecador. Esta é a condição da humanidade.

Khwey escreveu:O oleiro é Deus, o qual formou também os vasos da ira, e por isto os suportou para que desse a conhecer o seu poder, conforme está escrito com relação ao faraó!

A figura do oleiro ilustra que Deus formou ambos os vasos para o servir em seus propósitos.
Sim, Deus é criador, e cria a todos para que todos sirvam a seus propósitos.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Seg 09 Nov 2009, 11:52 pm

slot escreveu:
Khwey escreveu:Onde diz aí que foi Deus que endureceu o caração deles tal como fez com o faraó???
No momento que se diz que Deus entrega todos os pecadores, como o faraó, às suas próprias concupiscências. E entre as coisas que acontecem quando Deus faz isto, está listado o coração obscurecido.
Por outro lado, em momento algum se diz que Deus exerce controle sobre os réprobos, e muito menos em lugar algum se diz que Deus os faz pecar. Muito pelo contrário:

Ninguém, sendo tentado, diga: De Deus sou tentado; porque Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta. Mas cada um é tentado, quando atraído e engodado pela sua própria concupiscência. - Tiago 1:13,14
Então onde está escrito e como Deus entregou o faraó às suas próprias concupiscências, tornando-o assim um réu do fogo do inferno?

Sendo o pecado para Deus a transgressão da sua lei, sob qual lei de Deus o faraó estava, e qual lei ele transgrediu para ser posto como réu do fogo do inferno?

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Erivelton em Ter 10 Nov 2009, 8:46 am

Khwey escreveu:Então você entende errado mesmo. Veja:
E nos predestinou para filhos de adoção
por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o
beneplácito de sua vontade,
(Ef 1:5)
Temos com este verso que Deus predestinou algo!
Pelo que você disse acima, por este verso você também diz que Deus conheceu todas as obras dos crentes em Cristo antes deles nascerem.
Ora, não é esta a doutrina calvinista???
Deus prdestinou um plano divino que Dentro dele Deus já sabia de todas as coisas que poderim acontecer dentro daquilo que ele projetou. A predestinação é segundo seu plano e não individualmente a cada pessoa.

A bíblia ensina que Deus enviou seu filho, para os que crerem nele sejam salvos. Isto é predestinar os homens a salvação, quando então não havia nenhum meio.
Ao mesmo tempo predestinou ao inferno, se a pessoa escolher não crer. É a pessoa que escolhe o destino ao inferno, quando não escolhe a Cristo.
Você consegue algum verso dizendo que Deus predestinou alguém ao inferno porque conheceu suas obras antes de nascer???
Voce está fazendo uma certa confusão, pois eu não acredito na predestiação segundo os calvinistas.

A minha luta constante aqui é mostrar que Deus não conhece os pensamentos deuma pessoas antes de nacer. Quem nunca nasceu está com sua memória idêntica a um morto na sepultura. Um morto pensa? Então qum nunca nasceu pensava antes?

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Ter 10 Nov 2009, 10:03 am

Erivelton escreveu:
Khwey escreveu:Então você entende errado mesmo. Veja:
E nos predestinou para filhos de adoção
por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o
beneplácito de sua vontade,
(Ef 1:5)
Temos com este verso que Deus predestinou algo!
Pelo que você disse acima, por este verso você também diz que Deus conheceu todas as obras dos crentes em Cristo antes deles nascerem.
Ora, não é esta a doutrina calvinista???
Deus prdestinou um plano divino que Dentro dele Deus já sabia de todas as coisas que poderim acontecer dentro daquilo que ele projetou. A predestinação é segundo seu plano e não individualmente a cada pessoa.
Deus não predestinou um plano. Deus criou um plano que predestinou as pessoas.

Então, pelo seu entendimento de predestinação, você também prega que Deus sabia do destino de todos antes deles nascerem:
Isto foi dito por você antes:

Erivelton escreveu:A única coisa que faz Deus predestinar algo é por ele conheçer todas as nossas obras antes de nascermos.
Ora, isto não é o mesmo que disse acima?

Eu entendi que você não crê que Deus saiba do destino dos predestinados, uma vez que eles são livres para escolher entre dois caminhos.

Mas você faz confusão com o termo "predestinação".

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Gustavo em Ter 10 Nov 2009, 4:50 pm

Khwey escreveu:Então onde está escrito e como Deus entregou o faraó às suas próprias concupiscências, tornando-o assim um réu do fogo do inferno?

Sendo o pecado para Deus a transgressão da sua lei, sob qual lei de Deus o faraó estava, e qual lei ele transgrediu para ser posto como réu do fogo do inferno?
Se você tivesse uma descrição tão pormenorizada como você está exigindo de mim, poderia fazer com justiça esta exigência. Você não possui, está se baseando nas próprias conclusões. Raciocínio por raciocínio, prefiro ficar com aquele que mantém mais intacto o texto bíblico. Sua posição contraria o texto de Tiago, logo o descarto. Esta tentativa agora de pedir detalhes, ao meu ver, não passa de procurar desculpas.

Dizer qual pecado o faraó estava, sob qual lei ele estava, não resolve em nada esta questão. Você está mudando de assunto. E já que está mudando de assunto, estou considerando que você concordou com o que já foi dito.

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Re: Presciência de Deus

Mensagem por Khwey em Ter 10 Nov 2009, 10:53 pm

slot escreveu:
Khwey escreveu:Então onde está escrito e como Deus entregou o faraó às suas próprias concupiscências, tornando-o assim um réu do fogo do inferno?

Sendo o pecado para Deus a transgressão da sua lei, sob qual lei de Deus o faraó estava, e qual lei ele transgrediu para ser posto como réu do fogo do inferno?
Se você tivesse uma descrição tão pormenorizada como você está exigindo de mim, poderia fazer com justiça esta exigência. Você não possui, está se baseando nas próprias conclusões. Raciocínio por raciocínio, prefiro ficar com aquele que mantém mais intacto o texto bíblico. Sua posição contraria o texto de Tiago, logo o descarto. Esta tentativa agora de pedir detalhes, ao meu ver, não passa de procurar desculpas.
Você foi capaz de trazer algo pormenorizado a respeito de outras pessoas e em outra situação.

O que você tem na bíblia a respeito do faraó está pormenorizado e tão claro quanto o outro texto que trouxe. Mas, um é o contexto sobre vasos formados sem opção de escolha e outro é o contexto sobre os predestinados a escolher entre dois caminhos: A vida eterna ou a morte eterna.

Os vasos já cumpriram o seu papel, como sugere o tempo do verbo que consta no texto relativo:

E que direis se Deus, querendo mostrar a
sua ira, e dar a conhecer o seu poder,
suportou com muita paciência os vasos da
ira, preparados para a perdição;
(Rom 9:22)

Estes últimos, os predestinados, passarão por julgamento quando do juízo final, após receberem as verdades contidas no evangelho, onde está escrito que quem crer será salvo e quem não crer será condenado.


slot escreveu:Dizer qual pecado o faraó estava, sob qual lei ele estava, não resolve em nada esta questão. Você está mudando de assunto. E já que está mudando de assunto, estou considerando que você concordou com o que já foi dito.
Resolve muito, pois o faraó não estava sob a lei de Deus, teve o seu coração endurecido por Deus tantas vezes quanto Deus quis, mesmo quando cedia frente aos poderes dados por Deus a Moisés e Arão.


O faraó foi um vaso para a desonra que serviu a Deus em um propósito, o qual era mostrar a sua ira através de seu grande poder, exatamente como foi feito e registrado para a posteridade.

Esaú está no mesmo contexto de servidão do faraó, quando Paulo explica o porque de Deus usar vasos, onde diz que Deus odiou a Esaú antes dele ter nascido e sem ele ter pecado. Tudo em prol de um plano para predestinar, também
á vida eterna, os antes destinados a morte pela transgressão de Adão, que somos todos nós.



Sendo assim, a resposta correta é que o faraó não estava sob a lei de Deus, e assim não cometeu pecado transgredindo a lei. Mas foi assim o acontecido com o faraó porque Deus o formou para aquele propósito. Conforme está escrito de forma bem clara:

Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto
mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu
poder, e para que o meu nome seja
anunciado em toda a terra.
(Rom 9:17)

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Re: Presciência de Deus

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