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O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Dom 23 Nov 2008, 9:25 am




Articulador escreveu:
não temos papas , os erros dos outros não é nosso .

Gracinha você !!!! Vocês toleram o erro no meio de vocês, denominação evangélica alguma levanda a voz de forma pública e oficial contra outra denominação evangélica, denunciando seus erros de forma pública e oficial, proclamando também que não são cristãos, que não são evangélicos, dizendo para que os verdadeiros evangélicos não participem lá , etc.... Não vemos nada disso !!!!! Vemos apenas ataques contra a Igreja Católica !

Vejo sim o "desemcapetamento total" e milhares de coisas do genero e uma absoluta conivencia dos evangélicos !!!! São sim responsáveis pelos que os outros fazem ! E não é coisa de séculos atrás, mas absurdos dos tempos atuais !!!!

Vemos pastor evangélico expluso de uma igreja por pedofiia montando outra igreja em outro bairro da cidade e os evangélicos aceitam e vão lá participar.... absoluta conivencia !

Limpe primeiro a sua casa para depois pretender apontar sujeira na casa dos outros !!!!!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Dom 23 Nov 2008, 9:28 am

M4RC3LL escreveu:tais doutrinas para serem realmente concretas seria necessário, em primeiro lugar, mostrar uma boa imagem para o mundo. Sem erros, sem crimes, sem escândalos!

Mas, enfim, durante toda a história até o exato momento. A Igreja Romana não mostrou ser 100% perfeita para que tais doutrinas ditas acima sejam verdadeiras. Pois são doutrinas muito fortes! E é preciso ser santo mesmo para tais doutrinas serem verdadeiras.

A paz

Os evangélicos demonstraram ser perfeitos, sem escandalos, sem crimes, sem erros ???? Pois então a doutrina pregada pelos evangélicos não é verdadeira.

Aplique o que você disse primeiro em vocês mesmos.

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por M4RC3LL em Dom 23 Nov 2008, 11:22 am

mazzo3 escreveu:
M4RC3LL escreveu:tais doutrinas para serem realmente concretas seria necessário, em primeiro lugar, mostrar uma boa imagem para o mundo. Sem erros, sem crimes, sem escândalos!

Mas, enfim, durante toda a história até o exato momento. A Igreja Romana não mostrou ser 100% perfeita para que tais doutrinas ditas acima sejam verdadeiras. Pois são doutrinas muito fortes! E é preciso ser santo mesmo para tais doutrinas serem verdadeiras.

A paz

Os evangélicos demonstraram ser perfeitos, sem escandalos, sem crimes, sem erros ???? Pois então a doutrina pregada pelos evangélicos não é verdadeira.

Aplique o que você disse primeiro em vocês mesmos.

Os evangélicos creêm e pregam a perfeição - a Palavra de Deus, Jesus Cristo como Único Senhor e Salvador (no qual o Catolicismo nega ser Jesus o Único Senhor) - ja visitei muitas igrejas protestantes e não ouvi dessas igrejas nenhum pastor dizer: "Nós somos perfeitos!" e sim só ouvi dizer "Somente Cristo salva!".

Faça uma comparação da "perfeição" da antiga religião romana com a "perfeição" da nova religião romana - Catolicismo. Pois é um insulto a Deus dizer que a Igreja Romana é a única e verdadeira igreja de Cristo

A paz


"Então me achei recém-nascido e no Paraíso. Todas as Escrituras tinham para mim outro aspecto; perscrutava-as para ver tudo quanto ensinam sobre a ‘justiça de Deus'. Antes, estas palavras eram-me detestáveis; agora as recebo com o mais intenso amor. A passagem me servia como a porta do Paraíso." (Martinho Lutero)

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Dom 23 Nov 2008, 4:32 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
e grato novamente por demonstrar qual é seu problema comigo , que vem desde sua moderação de cinco palavrões encarreados , pelo qual você , justa e merecidamente , recebeu da administração sua advertência .

Mentira !!!! Eu não falo palavrão !!!! Eu não falei palavrão algum !!!!

perdão , você tem meia razão , não posso classificar como palavrões , mas fortes ad-hominens .. nesta você está certo .

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Dom 23 Nov 2008, 4:47 pm

M4RC3LL escreveu:
mazzo3 escreveu:
M4RC3LL escreveu:tais doutrinas para serem realmente concretas seria necessário, em primeiro lugar, mostrar uma boa imagem para o mundo. Sem erros, sem crimes, sem escândalos!

Mas, enfim, durante toda a história até o exato momento. A Igreja Romana não mostrou ser 100% perfeita para que tais doutrinas ditas acima sejam verdadeiras. Pois são doutrinas muito fortes! E é preciso ser santo mesmo para tais doutrinas serem verdadeiras.

A paz

Os evangélicos demonstraram ser perfeitos, sem escandalos, sem crimes, sem erros ???? Pois então a doutrina pregada pelos evangélicos não é verdadeira.

Aplique o que você disse primeiro em vocês mesmos.

Os evangélicos creêm e pregam a perfeição - a Palavra de Deus, Jesus Cristo como Único Senhor e Salvador (no qual o Catolicismo nega ser Jesus o Único Senhor) - ja visitei muitas igrejas protestantes e não ouvi dessas igrejas nenhum pastor dizer: "Nós somos perfeitos!" e sim só ouvi dizer "Somente Cristo salva!".


Traduzindo: "os evangélicos creem e pregam a perfeição: os entendimentos diversos que eles dão a Palavra de Deus segundo seus interesses [...]."

2. O catolicismo jamais nega que Jesus é o Unico Senhor e Salvador. Isso é acusação falsa, proveniente do veneno que é criado e difundido no meio evangélico.

3. Na Igreja Católica também não dizemos que "nós católicos somos os perfeitos". Indique-me onde você encontrou isso em algum documento da Igreja ou no catecismo. Não encontrará. A não ser que faça uma distorção à moda evangélica de distorcer tudo para melhor poder acusar.

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Dom 23 Nov 2008, 4:49 pm

Articulador escreveu:
mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
e grato novamente por demonstrar qual é seu problema comigo , que vem desde sua moderação de cinco palavrões encarreados , pelo qual você , justa e merecidamente , recebeu da administração sua advertência .

Mentira !!!! Eu não falo palavrão !!!! Eu não falei palavrão algum !!!!

perdão , você tem meia razão , não posso classificar como palavrões , mas fortes ad-hominens .. nesta você está certo .


Acho que o mundo vai acabar !!!!
Vai chover canivete !!!
Alguma coisa tá acontecendo !!!!
Socorro !!!!!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por M4RC3LL em Dom 23 Nov 2008, 5:17 pm

mazzo3 escreveu:
M4RC3LL escreveu:
mazzo3 escreveu:
M4RC3LL escreveu:tais doutrinas para serem realmente concretas seria necessário, em primeiro lugar, mostrar uma boa imagem para o mundo. Sem erros, sem crimes, sem escândalos!

Mas, enfim, durante toda a história até o exato momento. A Igreja Romana não mostrou ser 100% perfeita para que tais doutrinas ditas acima sejam verdadeiras. Pois são doutrinas muito fortes! E é preciso ser santo mesmo para tais doutrinas serem verdadeiras.

A paz

Os evangélicos demonstraram ser perfeitos, sem escandalos, sem crimes, sem erros ???? Pois então a doutrina pregada pelos evangélicos não é verdadeira.

Aplique o que você disse primeiro em vocês mesmos.

Os evangélicos creêm e pregam a perfeição - a Palavra de Deus, Jesus Cristo como Único Senhor e Salvador (no qual o Catolicismo nega ser Jesus o Único Senhor) - ja visitei muitas igrejas protestantes e não ouvi dessas igrejas nenhum pastor dizer: "Nós somos perfeitos!" e sim só ouvi dizer "Somente Cristo salva!".


Traduzindo: "os evangélicos creem e pregam a perfeição: os entendimentos diversos que eles dão a Palavra de Deus segundo seus interesses [...]."

2. O catolicismo jamais nega que Jesus é o Unico Senhor e Salvador. Isso é acusação falsa, proveniente do veneno que é criado e difundido no meio evangélico.

3. Na Igreja Católica também não dizemos que "nós católicos somos os perfeitos". Indique-me onde você encontrou isso em algum documento da Igreja ou no catecismo. Não encontrará. A não ser que faça uma distorção à moda evangélica de distorcer tudo para melhor poder acusar.


Traduzindo: "os evangélicos creem e pregam a perfeição: os entendimentos diversos que eles dão a Palavra de Deus segundo seus interesses [...]."
Você ja viu no programa Superpop um padre católico romano que é casado e estava usando a Palavra de Deus para atacar o celibato?

E como fica a guerra entre o Catolicismo tradicional x RCC? Como você pode ver, lá no site da Montfort eles criticam com força o RCC. E o RCC parece estar partindo pra cima também.

Enfim, os "entendimentos diversos" também existem no Catolicismo



2. O catolicismo jamais nega que Jesus é o Unico Senhor e Salvador.
Isso é acusação falsa, proveniente do veneno que é criado e difundido
no meio evangélico.

Não nega que Jesus é o Único Senhor e Salvador?

Senhores: São Pio X, Santo Inácio de Loyola, Santo Tomaz de Aquino, S. Francisco de Assis, São Columbano, São Simão Stock, etc..

Senhoras: Santa Catarina de Siena, Santa Luísa de Marillac, Santa Joana de Chantal, Santa Hildegarda, Nossa Senhora da Penha, Nossa Senhora de Fátima, Nossa Senhora Aparecida, Santa Teresa de Lisieux, Santa Teresa de Jesus, etc..

Veja mais senhores e senhoras que a Igreja Romana segue no site do Lepanto - http://www.lepanto.com.br/Hagiog.html




3. Na Igreja Católica também não dizemos que "nós católicos somos os
perfeitos". Indique-me onde você encontrou isso em algum documento da
Igreja ou no catecismo. Não encontrará. A não ser que faça uma
distorção à moda evangélica de distorcer tudo para melhor poder acusar.

"Papa Inocêncio III (1198-1216): "De coração
cremos e com a boca confessamos uma só Igreja, que não de hereges, só a
Santa, Romana, Católica e Apostólica, fora da qual cremos que ninguém
se salva".

IV Concílio de Latrão (1215), infalível, Canon I:
"...Há apenas uma Igreja universal dos fiéis, fora da qual
absolutamente ninguém é salvo...". Canon III: "Nós excomungamos e
anatematizamos toda heresia erguida contra a santa, ortodoxa e Católica
fé sobre a qual nós, acima, explanamos...".

Papa Bonifácio VIII (1294-1303): "Por apego da fé,
estamos obrigados a crer e manter que há uma só e Santa Igreja Católica
e a mesma apostólica e nós firmemente cremos e simplemente a
confessamos e fora dela não há salvação nem perdão dos pecados (...)
Romano Pontífice, o declaramos, o decidimos, definimos e pronunciamos
como de toda necessidade de salvação para toda criatura humana.

Tem que ter perfeição mesmo para que tais doutrinas sejam verdadeiras como falei acima.


"Então me achei recém-nascido e no Paraíso. Todas as Escrituras tinham para mim outro aspecto; perscrutava-as para ver tudo quanto ensinam sobre a ‘justiça de Deus'. Antes, estas palavras eram-me detestáveis; agora as recebo com o mais intenso amor. A passagem me servia como a porta do Paraíso." (Martinho Lutero)

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Dom 23 Nov 2008, 5:29 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
não temos papas , os erros dos outros não é nosso .

Gracinha você !!!! Vocês toleram o erro no meio de vocês, denominação evangélica alguma levanda a voz de forma pública e oficial contra outra denominação evangélica, denunciando seus erros de forma pública e oficial, proclamando também que não são cristãos, que não são evangélicos, dizendo para que os verdadeiros evangélicos não participem lá , etc.... Não vemos nada disso !!!!! Vemos apenas ataques contra a Igreja Católica !


de novo : não temos hierárquia , não mandamos na casa dos outros , e criticamos sim determinadas igrejas , basta você ver os loongos e quentes debates , criticando a doutrina da Universal , aliás tem mais tópicos sobre isto aqui , do que sobre o catolicismo . Já vocês creêm em um ''represetante'' de Cristo na terra , e creêm que ele é infalível , e que dá ordens dogmáticas infalíveis , e foi JUSTAMENTE POR ESTA DOUTRINA que existiu , e durou tanto ,a inquisição .

Você está falando de pedófilos , mas ficamos sabendo deles em nosso meio quando são presos ou acusados , e tomamos imediatas providências , mas na sua igreja , as pessoas são acusadas de pedofilia , e a igreja faz olho cego , transfere o padre para outra diocese , paga indenizações milionárias porque não tomam providências imediatas , e estamos ainda falando de morte e tortura , AUTORIZADAS CONCILIARMENTE pela igreja e pelo 'suposto representante de Cristo' .

Mazzo , todos nós somos humanos e erramos , protestantes ou católicos , vocês ainda seguem aquele que erra ,porque sua doutrina é assim . O Marcel citou Inocêncio (que de inocente é só o nome) , seu ''representante de Cristo'' , mandou matar aprox 60.000 albigenses por possuirem uma bíblia , você vai justificar isto como ?... então provê-nos que você é um católico que não erra tanto quanto os outros , me diga com todas as letras que se o papa inocêncio não se arrependeu do que fez , ESTÁ NO INFERNO , junto com os que seguiram sua ordens , conforme as PALAVRAS DE CRISTO... aguardo .

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Dom 23 Nov 2008, 5:37 pm

Mazzo , não criticamos o 'papismo' porque é nosso 'hobby' , ao contrário isto é meio extenuante às vezes , fazemos por amor a vocês , na esperança que algum dos católicos , como você , possa notar que Cristo não pode justificar o que não procede dele , do mesmo jeito que Cristo jamais justificaria a inquisição , jamais justificaria quem a determinou . Quem matou a Cristo ? foram os religiosos que o achavam herege , e que seguiam um papa (sumo-sacerdote) ... a inquisição foi novamente a reedição deste grande pecado , e novamente porque decidiram seguir mais ao homem que ao Criador ... não te diz nada ? ...

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Seg 24 Nov 2008, 2:17 pm

[quote="M4RC3LL] Você ja viu no programa Superpop um padre católico romano que é casado e estava usando a Palavra de Deus para atacar o celibato?

E como fica a guerra entre o Catolicismo tradicional x RCC? Como você pode ver, lá no site da Montfort eles criticam com força o RCC. E o RCC parece estar partindo pra cima também.

Enfim, os "entendimentos diversos" também existem no Catolicismo

[/quote]

Sim, eu vi no Superpop o padre católico já suspenso de suas funções sacerdotais e rem grave estado de desobediencia a Igreja, usando a Bíbila segundo seus interesses. Quando as pessoas deixam a Igreja, como ele, passam a usar a Bíblia segundo seus interesses....

E a guerra entre catolicismo tradicional e RCC... não há diferença de doutrina. A doutrina é a mesma. É o mesmo CREDO que rezamos. E se algum deles mudar alguma coisa na Fé Católica pública e oficial, esse grupo estará automaticamente fora da Igreja Católica. No meio evangélico isso não ocorre.... há todo tipo de doutrina. Não é só jeito de fazer as coisas: RCC tem missas com guitarras, palmas, gestos, etc... e o tradicionalismo quer missa em latim, com canto gregoriano, etc.... Mas a Fé na Missa é a mesma. Os tradicionalistas podem atacar o bater palmas da RCC, mas isso não é ponto de Fé, não é doutrina. Você jamais verá os Tradicionalistas atacarem a Fé na Eucaristia dos da RCC e nem a RCC atacar a Fé e devoção a Maria dos Tradicionalistas. A Fé é a mesma.

Enfim, "entendimento diversos" existe sim no jeito de fazer as coisas mas jamais naquilo que é Oficial e que você pode encontrar nos documentos da Igreja. Exemplo: A Igreja Católica é contra o aborto. Se algum católico (seja leigo, padre, bispo, cardeal ) se declarar a favor do aborto, ele faz isso em seu nome particular e pecando contra a Fé da Igreja, excluido-se da comunhão com a Igreja. Já no meio evangélicos, vale tudo: tem igreja evangélica contra o aborto, mas tem também igreja evangélica a favor do aborto, inclusive fazendo propaganda na televisão....

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Seg 24 Nov 2008, 2:45 pm

Articulador escreveu:Você está falando de pedófilos , mas ficamos sabendo deles em nosso meio quando são presos ou acusados , e tomamos imediatas providências , mas na sua igreja , as pessoas são acusadas de pedofilia , e a igreja faz olho cego , transfere o padre para outra diocese , paga indenizações milionárias porque não tomam providências imediatas

Você viu que nos Estados Unidos acusavam padres de terem molestado crianças há 20 ou 30 anos atrás.... virou fonte de renda fazer essas acusações... alguns casos são de padres já falecidos que nem podem se defender....

Mas não fale que vocês tomam providencias imediatas quando descobrem casos de pedofilia no meio evangélico !!! Não !!!! Eu posso testemunhar que já vi e sabe o que aconteceu ??? Foi expulso de uma denominação e fundou outra !!!! É fácil assim !!!!! Mais uma denominação evangélica cheia de gente..... e os evangélicos vão "crescendo" desse jeito !!!! Esse é o tipo de "imediatas providencias" que vocês tomam.... e depois pretendem apontar para os erros no meio católico !!!!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Seg 24 Nov 2008, 2:50 pm

M4RC3LL escreveu:
Não nega que Jesus é o Único Senhor e Salvador?

Senhores: São Pio X, Santo Inácio de Loyola, Santo Tomaz de Aquino, S. Francisco de Assis, São Columbano, São Simão Stock, etc..

Senhoras: Santa Catarina de Siena, Santa Luísa de Marillac, Santa Joana de Chantal, Santa Hildegarda, Nossa Senhora da Penha, Nossa Senhora de Fátima, Nossa Senhora Aparecida, Santa Teresa de Lisieux, Santa Teresa de Jesus, etc..

Veja mais senhores e senhoras que a Igreja Romana segue no site do Lepanto - http://www.lepanto.com.br/Hagiog.html


Isso é maldade sua.
Nossa Fé nos Santos não tem nada a ver com o Senhorio de Jesus.
Os Santos não são concorrentes do Senhorio de Jesus assim como a Bíblia não é concorrente de Jesus.
Ou eu posso afirmar, seguindo seu jeito, que a sua Bíblia é o Seu Senhor e não Jesus ???
É assim que funciona ???? Você acredita em Jesus ou acredita na Bíblia ???

Pois é assim que você usa seus argumentos contra a Fé Católica !!!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Seg 24 Nov 2008, 3:43 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:Você está falando de pedófilos , mas ficamos sabendo deles em nosso meio quando são presos ou acusados , e tomamos imediatas providências , mas na sua igreja , as pessoas são acusadas de pedofilia , e a igreja faz olho cego , transfere o padre para outra diocese , paga indenizações milionárias porque não tomam providências imediatas

Você viu que nos Estados Unidos acusavam padres de terem molestado crianças há 20 ou 30 anos atrás.... virou fonte de renda fazer essas acusações... alguns casos são de padres já falecidos que nem podem se defender....

Mas não fale que vocês tomam providencias imediatas quando descobrem casos de pedofilia no meio evangélico !!! Não !!!! Eu posso testemunhar que já vi e sabe o que aconteceu ??? Foi expulso de uma denominação e fundou outra !!!! É fácil assim !!!!! Mais uma denominação evangélica cheia de gente..... e os evangélicos vão "crescendo" desse jeito !!!! Esse é o tipo de "imediatas providencias" que vocês tomam.... e depois pretendem apontar para os erros no meio católico !!!!


você então acha que sua igreja tem pago milhões de dollares sem prova , só na 'língua' dos acusadores ?!!!!! ... não tente defender o indefesável ..!! , este tipo de história se ouve há muitas decádas , qualquer uma aqui que tenha um pouco de idade , ouvia falar disto RECORRENTEMENTE já quando era criança . Quanto ao nosso meio , isto não é vero , nunca se ouviu falar de um pastor que não fosse afastado imediatamente , sabendo-se algo do genero. E obviamente as pessoas são livres , se alguém sai e funda uma denominação , não temos poder para impedir , assim como vocês não tem poder de impedir que um destes padres pedófilos saia e funde um centro de macumba , ué ..

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Seg 24 Nov 2008, 9:34 pm

Articulador escreveu: Quanto ao nosso meio , isto não é vero , nunca se ouviu falar de um pastor que não fosse afastado imediatamente , sabendo-se algo do genero. E obviamente as pessoas são livres , se alguém sai e funda uma denominação , não temos poder para impedir , assim como vocês não tem poder de impedir que um destes padres pedófilos saia e funde um centro de macumba , ué ..

O caso de pedofilia que conheço, de um pastor evangélicos, não vi nenhum pagamento de indenização as vítimas.
Se não houvesse provas ele não teria sido expulso da denominação.... foi expulso, mas indenização, não pagou não. Apenas fundou mais uma denominação considerada evangélica pelas demais, plenamente evangélica... Nunca vi uma manifestação contrária das outras denominações evangélicas da cidade quanto a essa nova denominação EVANGELICA !!!!! Nunca ouvi uma declaração sequer que tal denominação não é evangélica !!!!! Isso se chama conivencia e co-responsabilidade. Esse é o mundo evangélico e acham que têm moral para apontar os dedos.

Na Igreja Católica, o padre suspenso por pedofilia jamais poderá exercer seu ministério como Padre Católico. Pode sim abrir centro de macumba, ou talvez, uma igreja evangélica.... lá será bem vindo, será usado como trunfo para testemunhar contra a Igreja Católica.... poderá ser pastor, etc... é o vale tudo contra os católicos !!!!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por M4RC3LL em Ter 25 Nov 2008, 12:26 am

mazzo3 escreveu:Isso é maldade sua.
Nossa Fé nos Santos não tem nada a ver com o Senhorio de Jesus.
Os Santos não são concorrentes do Senhorio de Jesus assim como a Bíblia não é concorrente de Jesus.
Ou eu posso afirmar, seguindo seu jeito, que a sua Bíblia é o Seu Senhor e não Jesus ???
É assim que funciona ???? Você acredita em Jesus ou acredita na Bíblia ???

Pois é assim que você usa seus argumentos contra a Fé Católica !!!

São doutrinas que estão no documento da Igreja Romana, mas só estão no papel e o catolicismo não está mostrando que está praticando tais doutrinas como falei em um dos tópicos no fórum.

Veja o caso da apresentadora da Rede Globo Ana Maria Braga que venceu o câncer e foi agradecer andando de joelhos até uma catedral em nome de sua santa.

E minha própria tia que é freira que se emociona mais quando o nome de Maria é mensionado que o próprio nome de Cristo.

E no norte do nosso país onde a cada ano os católicos fazem um ritual de carregar uma imagem da Fátima através de cordas extremamente pesadas. E quando termina tal ritual é uma briga desse povo onde cada um quer cortar para sí um pedaço da corda que carrega a imagem. Acreditando que a corda de Fátima lhes trarão bençãos.

Será mesmo que a fé católica com os santos nada tem haver com o Senhorio Jesus?


E, mazzo3, um verdadeiro cristão é aquele que põe Deus em primeiríssimo lugar de sua vida e tem como a Palavra de Deus, um Sagrado Instrumento como base de sua vida.

E Jesus lhe respondeu, dizendo: Está escrito que nem só de pão viverá o homem, mas de toda a palavra de Deus. (Ev. Lucas 4.4)

Porque a palavra de Deus é viva e eficaz, e mais penetrante do que espada alguma de
dois gumes, e penetra até à divisão da alma e do espírito, e das juntas
e medulas, e é apta para discernir os pensamentos e intenções do
coração.
(Hebreus 4.12)

Mas qualquer que guarda a sua palavra, o amor de Deus está nele verdadeiramente aperfeiçoado; nisto conhecemos que estamos nele. (1 João 2.5)

Então mazzo3, ja estudei tanto a origem da minha religião que até criei um site sobre tais fatos - protestantismo.ieadcg.com.br. Então, faça você mesmo. Estude a origem de sua própria religião e veja como o Catolicismo dá mais valor ao tradicionalismo romano do que a própria Palavra de Deus. Veja como era a antiga religião romana em relação ao catolicismo. O que mudou? Quase nada.




mazzo3 escreveu:E a guerra entre catolicismo tradicional e RCC... não há diferença de
doutrina. A doutrina é a mesma. É o mesmo CREDO que rezamos.
Falou tudo! "É O MESMO CREDO". Isso é o que sempre digo para os católicos a respeito do protestantismo, por terem diferentes denominações mas com mesmo credo e vocês nunca me ouvem! Eu tive um colega virtual que faz um tempo que não entramos em contato novamente, não vejo ele mais online no MSN. Ele visitou aproximadamente 20 igrejas protestantes diferentes e, segundo no que ele diz, todas as igrejas que ele visitou parece que foi combinado, pois todas as pregações que ele viu era o mesmo assunto: "SÓ JESUS CRISTO É O SENHOR! SÓ JESUS CRISTO É O ÚNICO CAMINHO DA SALVAÇÃO! JESUS É DEUS! SEJA ETERNAMENTE BENDITO O NOME DO SENHOR!". E eu acreditei no que ele me disse pois ja visitei duas ou três igrejas protestantes diferentes uma das outras com o mesmo assunto em suas pregações: "SÓ JESUS CRISTO É O SENHOR! ... "


Enfim, o motivo que leva o católico a ter ódio de nós, protestantes, é que nós cremos com força e confessamos com muita alegria de que só Jesus Cristo é o Senhor.

Louvado seja Deus!


"Então me achei recém-nascido e no Paraíso. Todas as Escrituras tinham para mim outro aspecto; perscrutava-as para ver tudo quanto ensinam sobre a ‘justiça de Deus'. Antes, estas palavras eram-me detestáveis; agora as recebo com o mais intenso amor. A passagem me servia como a porta do Paraíso." (Martinho Lutero)

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Ter 25 Nov 2008, 4:06 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu: Quanto ao nosso meio , isto não é vero , nunca se ouviu falar de um pastor que não fosse afastado imediatamente , sabendo-se algo do genero. E obviamente as pessoas são livres , se alguém sai e funda uma denominação , não temos poder para impedir , assim como vocês não tem poder de impedir que um destes padres pedófilos saia e funde um centro de macumba , ué ..

O caso de pedofilia que conheço, de um pastor evangélicos, não vi nenhum pagamento de indenização as vítimas.
Se não houvesse provas ele não teria sido expulso da denominação.... foi expulso, mas indenização, não pagou não. Apenas fundou mais uma denominação considerada evangélica pelas demais, plenamente evangélica... Nunca vi uma manifestação contrária das outras denominações evangélicas da cidade quanto a essa nova denominação EVANGELICA !!!!! Nunca ouvi uma declaração sequer que tal denominação não é evangélica !!!!! Isso se chama conivencia e co-responsabilidade. Esse é o mundo evangélico e acham que têm moral para apontar os dedos.

Na Igreja Católica, o padre suspenso por pedofilia jamais poderá exercer seu ministério como Padre Católico. Pode sim abrir centro de macumba, ou talvez, uma igreja evangélica.... lá será bem vindo, será usado como trunfo para testemunhar contra a Igreja Católica.... poderá ser pastor, etc... é o vale tudo contra os católicos !!!!


Mazzo , não nos tome por inocentes , sua igreja paga NA JUSTIÇA , OU com acordos com promotores , para não ter que até mesmo confessar quem eram os eclesiásticos envolvidos ... , e muitos dos acordos ficam caros justamente porque se prova acobertamento . Ninguém paga comovido pela situação das crianças não . O caso que você conhece , basta citar-nos , se for verídico , eu serei o primeiro a dizer que este homem deve se afastar imediatamente do púlpito , agora ele enquanto estiver livre não temos poder de impedir que ele dê o nome de igreja evangélica .

'só' no catolicismo americano , preste atenção , durante os anos 70/80 (portanto vinte anos no máximo) , existiram 500 padres pedófilos processados (imagina quantos nem foram descobertos , já que uma minoria dos garotos admitem este tipo de coisa)
http://www.fimdostempos.net/padres-pedofilos.html

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Ser Humano em Ter 25 Nov 2008, 11:00 am

Articulador escreveu:

não , não é ... , e tanto não que você sumariamente fez de conta que não viu Jesus EXORTANDO os fariseus do verso anterior . Se voce ler direito o seu verso , ele acaba assim "FAZES O MESMO" , não me lembro de jamais defender que a inquisição que mutilou e matou tanta gente seja 'um cisquinho' , como foi feito aqui .

Ou se não quer ver nos seu próprio verso , use estes :
(João 7:24) - Não julgueis segundo a aparência, mas julgai segundo a reta justiça.
(Lucas 12:57) - E por que não julgais também por vós mesmos o que é justo?
(I Corintios 5:12) - Porque, que tenho eu em julgar também os que estão de fora? Não julgais vós os que estão dentro?

Fora que a aplicação sua do verso está errado , Cristo não quer que julguemos pessoas, mas desde sempre nos ensinou a julgar atos e dotrinas , exatamente o que fiz . Fica até estranho você se posicionar assim , porque ao que sei no mundo cético é muito comum 'malhar' as religiões pela inquisição , inclusive não tendo a imparcialidade , de fazer distinção sobre quem são os responsáveis .

Calma! Você está sendo muito apressado em julgar. Eu não fingi nada, nem excluí trechos intencionalmente, apenas me lembrei daquele trecho especificamente e achei que convinha citar.

Pessoalmente, aprecio a Filosofia Cristã, apenas isso. E me identifico mais com os trechos apaziguadores que exortam sobre o amor, o perdão e a auto-disciplina, enfim. Considero engrandecedores.

Não sei ao que você se refere, exatamente, por "mundo cético". Tenho minhas próprias opiniões, procurando sempre adquirir novos conhecimentos e não apenas científicos, mas históricos e filosóficos, tanto em debates, como em leituras ou pesquisas. Gosto de aprender. Gosto de ouvir opiniões, de dar opiniões, de discutir questões. Religião é um dos meus interesses.

Não estou aqui para malhar a religião de ninguém, mas para debater apenas, tentando ser o mais imparcial possível, sem tomar partido desse, daquele ou do que me convém. Não sou religiosa e no entanto estou aqui citando a Bíbia, não para desmerecê-la, nem aos religiosos, mas selecionando os trechos que mais me chamam a atenção.


Cão também é gente!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Ter 25 Nov 2008, 1:56 pm

Ser Humano escreveu:
Articulador escreveu:

não , não é ... , e tanto não que você sumariamente fez de conta que não viu Jesus EXORTANDO os fariseus do verso anterior . Se voce ler direito o seu verso , ele acaba assim "FAZES O MESMO" , não me lembro de jamais defender que a inquisição que mutilou e matou tanta gente seja 'um cisquinho' , como foi feito aqui .

Ou se não quer ver nos seu próprio verso , use estes :
(João 7:24) - Não julgueis segundo a aparência, mas julgai segundo a reta justiça.
(Lucas 12:57) - E por que não julgais também por vós mesmos o que é justo?
(I Corintios 5:12) - Porque, que tenho eu em julgar também os que estão de fora? Não julgais vós os que estão dentro?

Fora que a aplicação sua do verso está errado , Cristo não quer que julguemos pessoas, mas desde sempre nos ensinou a julgar atos e dotrinas , exatamente o que fiz . Fica até estranho você se posicionar assim , porque ao que sei no mundo cético é muito comum 'malhar' as religiões pela inquisição , inclusive não tendo a imparcialidade , de fazer distinção sobre quem são os responsáveis .

Calma! Você está sendo muito apressado em julgar. Eu não fingi nada, nem excluí trechos intencionalmente, apenas me lembrei daquele trecho especificamente e achei que convinha citar.

Pessoalmente, aprecio a Filosofia Cristã, apenas isso. E me identifico mais com os trechos apaziguadores que exortam sobre o amor, o perdão e a auto-disciplina, enfim. Considero engrandecedores.

Não sei ao que você se refere, exatamente, por "mundo cético". Tenho minhas próprias opiniões, procurando sempre adquirir novos conhecimentos e não apenas científicos, mas históricos e filosóficos, tanto em debates, como em leituras ou pesquisas. Gosto de aprender. Gosto de ouvir opiniões, de dar opiniões, de discutir questões. Religião é um dos meus interesses.

Não estou aqui para malhar a religião de ninguém, mas para debater apenas, tentando ser o mais imparcial possível, sem tomar partido desse, daquele ou do que me convém. Não sou religiosa e no entanto estou aqui citando a Bíbia, não para desmerecê-la, nem aos religiosos, mas selecionando os trechos que mais me chamam a atenção.


ser humano ,

você ao falar em julgamento citou a bíblia , eu completei o entendimento , você insistiu ... eu refutei , a incisividade esteve presente nos dois lados , mas não passou disto . Se alguém segue um erro que não é periférico , que é reedição do que gerou mortes no passado , somente falar de amor e compreensão para a pessoa , só vai convencê-la a permanecer em seu caminho , não é à toa que existiram coisas como as cruzadas ou a inquisição , é porque a visão era una e não havia quem se levantasse para criticar atos , usando as próprias palavras de Cristo , que disse que nossa luta não era contra a carne e o sangue .

faço mea-culpa , de que você nem sempre se regra pelo que chamei de 'mundo cético' , mas tenho certeza que entendeu minha estranheza , sabedora que a inquisição é um ariete muito usado pelo ceticismo para falar mal do cristianismo , quando basta as pessoas saberem discernir que tipo de religião , sem meias palavras , que o que aconteceu , aos nossos olhos é um absurdo contrário a cada ensino de Cristo .

abç

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Qua 26 Nov 2008, 3:14 pm

Articulador escreveu:
'só' no catolicismo americano , preste atenção , durante os anos 70/80 (portanto vinte anos no máximo) , existiram 500 padres pedófilos processados (imagina quantos nem foram descobertos , já que uma minoria dos garotos admitem este tipo de coisa)
http://www.fimdostempos.net/padres-pedofilos.html



E você já contou quantos pastores pedófilos há no nosso Brasil ????? Ou se deu ao trabalho de contar ou pesquisar quantidade apenas dos padres católicos ???

Vejamos alguns exemplo para você começar a contar:

Pastores são presos acusados de pedofilia

Vítimas confirmaram que foram forçadas a praticar sexo.
A Polícia Federal prendeu no domingo, em Paranaguá (98 quilômetros de Curitiba), um casal de pastores evangélicos acusado de pedofilia. O pastor Francisco Vicente Corrêa Filho, 57, é acusado de estuprar pelo menos dez meninas, com idades entre 10 anos e 13 anos. A mulher dele, Elizabeth Graff, 41, é apontada pela PF como colaboradora dos crimes e aliciadora das meninas.
Eles foram presos em casa, no bairro Ilha dos Valadares. No local, a PF encontrou revistas pornográficas e fotos de sexo explícito.
Vítimas foram ouvidas pelo delegado João Augusto Carvalhal Santos e confirmaram que o pastor as forçava a praticar sexo. “As práticas sexuais ocorriam com certa freqüência, principalmente quando havia o estudo da Bíblia.
http://www.overbo.com.br/portal/2006/09/04/2001/


Oram vejam só: além do uso da Bíblia para esconder dólares e assim cometer crime, pode-se usar a Bíblia também para fins de pedofilia !!!!



Outro artigo:

"Quantos padres pedófilos existem e quantos pastores pedófilos existem?Numa pesquisa basica no google, digitando padres pedófilos cheguei ao seguinte resultado

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 279.000 para padres pedófilos (0,19 segundos)

Digitando pastores pedófilos o resultado foi esse:
Resultados 1 - 10 de aproximadamente 296.000 para pastores pedófilos (0,31 segundos)

Lógico que não são numeros absolutos, não são 279 mil padres q são pedófilos nem 269 mil os pastores que gostam de crianças.

Mas fica o alerta para quem adora usar essa desgraça humana como forma de fazer proselitismo, o puleiro deles é tão sujo quanto o do outro, e a sujeira é pior [...].

Então, usar essa sordidez para atacar a Igreja alheia é mais uma hipocrisia
"




Eu concordo com isso: é pura hipocrisia apontar os dedos quando há também no meio evangélicos muitas e muitas coisas erradas, não menos graves !!!!


Outro:

Em um mesmo dia, o site “O Globo online” divulgou:

- “Padre condenado por crime sexual contra menores” e

- “Ex-pastor preso por pedofilia denuncia colegas”.

No primeiro caso, no Estado do Maranhão o padre foi condenado a 24 anos de prisão, pela prática de crimes sexuais contra seis menores. O sacerdote católico foi flagrado pela polícia com os menores, em meio a uma orgia, em um motel.

O ex-pastor, no segundo caso, em depoimento na Justiça, acusou dois colegas, também pastores da Igreja Universal do Reino de Deus de, além de serem também pedófilos, estarem envolvidos no assassinato de um adolescente, que havia flagrado aqueles ministros religiosos mantendo relações sexuais. O menor, além de abusado sexualmente, foi queimado vivo.



Outro:

Em 22.09.2008
Polícia prende pastor suspeito de abusar de sete garotos em MT

A Polícia Civil de Marcelândia (MT) prendeu no sábado (20) o pastor evangélico Antônio Hilário Filho, 53, sob a acusação de pedofilia. Ele confessou ter abusado de ao menos sete garotos, entre 12 e 15 anos, desde 1995, segundo a polícia.

Cinco das vítimas foram seduzidas pelo suspeito, conhecido como pastor Hilário, entre 1995 e 2005. Outros dois garotos estariam sofrendo abusos atualmente, segundo confessou o próprio pastor, afirma a polícia.

De acordo com o delegado-titular de Marcelândia, Luiz Henrique de Oliveira, o pastor tem dois times de futebol juvenil na cidade, dá aulas de música e fundou a própria igreja, chamada Nova Jerusalém, com 80% dos fiéis compostos por crianças e adolescentes. Pastor Hilário, segundo o delegado, usava desses meios para se aproximar dos garotos.

"Ele é uma figura carismática na cidade, muito popular. Também fazia promessas de presentes para persuadir os garotos", afirmou o delegado.

Somente em um dos casos, o pastor usou de ameaça de arma de fogo --uma espingarda de caça-- para ter relação sexual com um garoto. Essa vítima o denunciou a polícia, mas desde 2006 o inquérito estava parado pela falta de delegado na cidade.

"O pastor também levava os meninos para caçar. Ele também usava isso para atrair os garotos e, como aqui é uma cidade com muita mata, ficava fácil para ele", disse Oliveira.

Na casa do suspeito e na igreja foram apreendidas duas espingardas, vários animais silvestres abatidos, diversas fotografias, anotações em agendas e até mesmo uma carta escrita por uma das vítimas, exigindo o pagamento de dinheiro para que o "segredo" do pastor não fosse revelado à polícia e ao Conselho Tutelar.
( Fonte: Folha on line de 22.09.2008 -
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u447627.shtml )




Mais um pouquinho:


Triste exemplo, está no Texas, Estados Unidos, onde as igrejas evangélicas luteranas já foram condenadas a pagar a multa Record de 69 MILHÕES DE DÓLARES por abusos sexuais promovidos por seus PASTORES CASADOS. Entre todos, o "pastor” Jeromy Thomas foi condenado à pena de 397 anos de cadeia. (Jornal do Commércio 24/05/2004).
Pesquisa entre os “evangélicos” destaca: 64 por cento dos “pastores evangélicos” e leigos têm problemas com vício sexual, inclusive pornografia e outras atividades sexuais secretas. ( Patrick Means, em seu livro Men's Secret Wars ).



Sei que você pode pesquisar e colocar aqui vários crimes cometidos por autoridades católicas. Mas sempre vou dizer que isso não passa de uma grande hipocrisia pois existem também muitos e muitos erros no meio evangélicos !!!! Limpem primeiro a própria casa !!!! Mas preferem usar isso, hipocritamente, com fins proselitistas.

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Qua 26 Nov 2008, 11:20 pm

:tch:

Não senhor , sua pesquisa está completamente tendênciosa .
esta fonte sua de pesquisa no google foi tirada , possivelmente , deste endereço :
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080306081438AACCk5m

No mesmo link é ensinado ao autor da 'suposta' pesquisa , que não é assim que se pesquisa no google , daí o resultado parelho , e gigantesco para os padrões da realidade (de ambas as partes aliás) , veja :


  • Colegas, quando utilizar o Google para fazer pesquisas, utilize sempre aspas (") no começo e no final da frase que procura.No caso de procurar Padre pedófilos, (sem colocar aspas) o sistema busca todas as frases que tem Padres ou pedófilos ou as duas palavras juntas, daí não dá para mensurar uma estatística.

    Façam o teste, e veja como o resultado é outro:
    pastores pedófilos (sem aspas) 296.000
    "pastores pedófilos"(com aspas) 342

    padres pedófilos(sem aspas) 279.000
    "padres pedófilos"(com aspas)14.200

Viste a 'diferencinha' ? Eu atualizei esta 'pesquisa' para hoje , está dando 462 de pastores , contra 23.900 de padres pedófilos (links que tenham estas frases) . Era só usar o senso-comum né Mazzo ? já te disse que qualquer pessoa com alguma idade aqui , cresceu ouvindo falar de casos de abuso por padres .

Agora vou te dar estatísticas oficiais dos EUA:
http://www.usccb.org/nrb/johnjaystudy/prev2.pdf
Neste link , você achará um extenso estudo sobre a pedofilia envolvendo padres nos EUA , até 2002 , o número era de 4.392 padres acusados .

Agora vou te dar referência sobre o Brasil :
http://www2.camara.gov.br/comissoes/cdhm/redeparlamentarndh/pedofiliaefieis
"Segundo documento do Vaticano, 1,5 mil dos 18 mil padres que atuam no Brasil estão sendo investigados por suspeita de crimes sexuais. A maioria é acusado de pedofilia. Esse número é lamentável e nos entristece muito. Mas é preciso lembrar que não é o padre que faz a igreja, ressalta dom Anuar."


Então mazzo , no Brasil temos a lamentável taxa de quase 10% de padres envolvidos em , quase todos os casos, pedofilia . Isto é muito mais lamentável na medida que nosso senso-comum , sabe que os casos que são descobertos são poucos comparados aos que ficam encobertos . Contra isto, você que defende mais a Icar cegamente , poderá citar umas poucas dezenas (se tanto) de supostos pastores envolvidos no mesmos tipo de crime , lógico , em nosso meio não proibimos o casamento , não forçamos a natureza de quem não tem vocação à eunuco .

Fora que isto são números , gigantes , mas somente números , ainda resta a discussão de como a Icar tentou esconder vários destes casos com acordos de promotoria , de como um padre acusado disto é transferido (se tanto) mas só é destituido em último dos casos , e como muitos de vossos bispos (vide a fonte da câmara) , fazem-se de cegos , dizendo que 'são casos isolados' . Este é o 'fruto' de desconsiderar a bíblia , que afirma categoricamente , que não se deve proibir o casamento para os fiéis .

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Qua 26 Nov 2008, 11:28 pm

mazzo3 escreveu:
Sei que você pode pesquisar e colocar aqui vários crimes cometidos por autoridades católicas. Mas sempre vou dizer que isso não passa de uma grande hipocrisia pois existem também muitos e muitos erros no meio evangélicos !!!! Limpem primeiro a própria casa !!!! Mas preferem usar isso, hipocritamente, com fins proselitistas.

não mazzo , não há hipocrisia alguma , há é a clareza que as estatísticas nos trazem , eu poderia sim fazer como você e ficar citando caso a caso , até o final do anos iríamos ficar citando um a um , mas a questão aqui é de números , uma diferença enorme , e que você pode reputar , certamente , à tradição que você acha que complementa a bíblia , porque é pela obrigatoriedade do Celibato , contrário à ordem emanada de Cristo , que existe estas coisas em sua igreja . Agora se você tiver outra explicação , estou de ouvidos abertos .

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por mazzo3 em Qui 27 Nov 2008, 2:46 pm

Articulador escreveu::tch:

Não senhor , sua pesquisa está completamente tendênciosa .
esta fonte sua de pesquisa no google foi tirada , possivelmente , deste endereço :
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080306081438AACCk5m

Só rindo de você mesmo gargalhada

Eu falei que você pode pesquisar à vontade.... vai encontrar muita coisa errada no meio católico. Não nego isso. Mas não suporto sua hipocrisia pois esses erros existem também no meio evangélico !!!!!!! Receba de volta todas as pedras que joga. Pois você e os evangélicos merecem-nas, e eu acrescento mais um pedra: a da hipocrisia !!!! Nisso vocês ganham de qualquer um !!!!!

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Convidad em Qui 27 Nov 2008, 7:04 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu::tch:

Não senhor , sua pesquisa está completamente tendênciosa .
esta fonte sua de pesquisa no google foi tirada , possivelmente , deste endereço :
http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080306081438AACCk5m

Só rindo de você mesmo gargalhada

Eu falei que você pode pesquisar à vontade.... vai encontrar muita coisa errada no meio católico. Não nego isso. Mas não suporto sua hipocrisia pois esses erros existem também no meio evangélico !!!!!!! Receba de volta todas as pedras que joga. Pois você e os evangélicos merecem-nas, e eu acrescento mais um pedra: a da hipocrisia !!!! Nisso vocês ganham de qualquer um !!!!!


... você não negou , mas não quer admitir que esta prática lamentável , é MUITO (extremamente) maior em vosso meio (e nem precisa, já está demonstrado , por fontes irrefutáveis) , isto não é sinceridade , portanto desculpe se eu não te acho qualificado para dizer o que é ou não hipocrisia .... xauzinho

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por darkshi em Sex 28 Nov 2008, 12:49 am

Tem algo de podre no texto que abre esse tópico.
Como esta tarde, não irei analisar os fatos ditos por ele.
Mas citar maçons em 1500, chamar Gnosticos de Cristãos ,50 milhões mortos.. sei não.

Depois irei ler com calma. Mas o fedor está muito forte. =)


"Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he's unwilling to be seen with her in public." J. B. S. Haldane

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

Mensagem por Gustavo em Sex 28 Nov 2008, 11:04 am

Hum, você tem razão...

Jorge Henrique Lins escreveu:Em 1215 o Papa Inocéncio III proclamou-se "Vigário de Cristo no Céu e no Inferno"; a seguir, proibiu a leitura da Bíblia, instituiu a Inquisição e mandou massacrar milhares de Cartaros (albigenses) Cristãos.

Para quem não sabe, os albigenses eram maniqueístas. Eles acreditavam que haviam dois princípios no mundo, o bem e o mal, e que a matéria era inerentemente má. Acreditavam que o mundo foi feito por um deus mau, e que o Deus bom teria enviado Jesus para libertar a alma do corpo. Por acreditarem que a matéria é má, pregavam o ascetiscismo, e proibíam casamentos, alimentar-se de carne e outras coisas do gênero.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Cruzada_albigense

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Re: O estado do Vaticano não pode gloriar-se do seu passado

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