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A origem das línguas e das etnias

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A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Eduardo em Dom 06 Set 2009, 3:33 pm

A origem das línguas e das etnias




O criacionismo defende que, após a Criação, havia uma só língua, ou seja, uma só estrutura linguística, com um vocabulário comum, como pode ser observado em Gênesis 11:1. Entretanto, essa língua comum foi um dos fatores utilizados pelo ser humano para violar uma das primeiras recomendações divinas, a de encher e dominar a Terra. De fato, opondo-se a esse claro desígnio de Deus, o ser humano começou a construir uma cidade e uma torre, “para não serem espalhados pela superfície da Terra”. Foi essa, em parte, a razão pela qual o mesmo Deus que havia dado a linguagem aos homens deu origem a várias famílias linguísticas (Gn 11:7), em resultado do que a humanidade acabou se espalhando por todo o planeta. O ponto de vista criacionista, baseado no relato bíblico, explica assim não só a unidade, mas também a diversidade das línguas.

É sobre isso que o professor Orlando Rubem Ritter fala nesta entrevista concedida ao jornalista Michelson Borges. Ritter é natural de Porto Alegre. Formado em Matemática pela USP, é também mestre em Educação pela Andrews University, nos Estados Unidos. Além de ter sido diretor de faculdades e fundador de escolas, foi professor de Matemática e Física por mais de 30 anos, e professor de Ciência e Religião por mais de 40 anos. Foi também coordenador do curso de Pedagogia do Centro Universitário Adventista, campus São Paulo.

Fale um pouco sobre a variedade linguística e étnica no mundo.

A variedade é um fato marcante neste planeta. Enquanto seres humanos foram capazes de pintar a Capela Sistina e compor belíssimas sinfonias, há tribos que ainda não sabem usar o fogo. É um grande contraste. No que diz respeito aos aspectos étnicos, ou raciais,* e linguísticos, também há grande variedade. Só na África são mais de mil etnias. Os ramos linguísticos são cerca de cinco mil.

[*Nota do entrevistador: No entanto, em nível genético, essa diferença acaba sendo mínima, o que está de acordo com a visão criacionista. Note o que a revista Veja publicou, em sua edição de 5 de maio de 1999 (p. 113): “Pesquisas de cientistas da Universidade da Califórnia, campus de San Diego, indicam que a humanidade por um tempo esteve às raias da extinção, e as razões apresentadas para tanto vão desde a provável queda de um meteoro que teria dizimado muitas espécies de vida, a epidemias por doenças trazidas por grupos nômades, mudanças bruscas na temperatura, etc. (E por que não um dilúvio global?) O fato é que foi descoberto que ‘a diversidade genética das pessoas, mesmo entre populações distintas e de lugares muito distantes entre si, como a Amazônia e a Sibéria, é muito pequena. ... Isso leva à conclusão de que ‘os seres humanos descendem todos de um pequeno grupo de ancestrais’. Daí entra a explicação de que uma imensa mortandade teria ocorrido em algum ponto da pré-história, ninguém sabendo exatamente o que ocorreu. A variedade genética da humanidade hoje é muito pequena para uma árvore evolucionária que tem tantos elementos e ramificações’, afirmou o coordenador da pesquisa, David Woodruff. ... ‘É como se fôssemos todos clones de uma única matriz, como na experiência com a ovelha Dolly.’”]

Existe consenso com relação à origem comum de toda a humanidade, a partir de um casal original?

Sim. É a Antropologia Descritiva (ou a Etnologia) que estuda as etnias humanas. A Linguística* estuda as línguas. Conhecer a origem das etnias e das línguas é realmente algo empolgante. A origem comum da humanidade a partir de um par original é chamada monogenismo, e esse conceito também se aplica à origem das línguas.

Podemos utilizar a Bíblia como fonte de hipóteses, sustentadas, é claro, por evidências, para ter uma ideia de como se deu a origem das etnias e das diversas línguas.

[*Nota do entrevistador: A Linguística Histórica surgiu no fim do século 18, com a descoberta feita na Índia – por um juiz britânico que se inclinou ao estudo das línguas e suas relações – de que muitas línguas da Europa e do Oriente estavam reunidas como em uma família, à qual se deu o nome de indo-europeu.]

O que a Bíblia fala sobre o primeiro homem?

Adão, ou Adam, em aramaico, quer dizer “tornar vermelho” ou “ficar vermelho”, o que sugere que a pele dele tinha coloração avermelhada (e é bom lembrar que ele foi feito da terra). Na tradição hindu, aparece o ancestral Adamu; e na tradição sumeriana, a mais antiga civilização pós-diluviana, aparece Adapa. Segundo essa tradição, Adapa vivia num país onde não havia morte, o ar era puro e a água, limpa. Mas Adapa acabou perdendo o direito à imortalidade. Várias culturas possuem relatos que mostram uma origem comum para a humanidade, com Adão e Eva, no Jardim do Éden.

Por que o mundo antediluviano não promovia muita variabilidade?

A humanidade primeva vivia em um mundo bem diferente. O apóstolo Pedro fala do “mundo daquele tempo” ou “mundo de então” (2 Pedro 3:6), deixando clara a idéia de que o mundo antediluviano era bem diferente do nosso. Os criacionistas e os evolucionistas concordam em que havia um único continente, a Pangea, com clima e topografia diferentes dos atuais. Esses fatores, e outros, promoviam a relativa invariabilidade de então, situação que perdurou até o Dilúvio.*

[*Nota do entrevistador: A ação da seleção natural ocorrendo nos diferentes ambientes pós-diluvianos juntamente com o total isolamento geográfico a que as populações humanas estavam submetidas no passado, pode ser uma boa explicação para a origem das etnias humanas. Por exemplo, se após o Dilúvio um grupo de indivíduos migrou para o sul da África, acabou se isolando totalmente dos grupos que viviam na Ásia, pois as viagens eram difíceis naquele tempo, e eles nunca mais voltaram a casar entre si. Em lugares quentes, como a África, a pele negra apresenta vantagem em relação à pele branca; então, os indivíduos que nasciam com pele mais escura levavam vantagem seletiva em relação aos indivíduos de pele mais clara. Com o passar de muitos anos e total isolamento reprodutivo (ou seja, esses indivíduos de pele mais escura não se casavam com os de pele clara, pois estavam isolados geograficamente), a pele gradualmente se tornou mais escura. Atualmente estamos vendo o processo inverso acontecer: devido às facilidades de transporte, as barreiras geográficas estão sendo quebradas. Pessoas de etnias diferentes estão se casando e gradualmente estão desaparecendo as diferenças marcantes entre as “raças”.]

As características dos filhos de Noé sugerem alguma coisa ao pesquisador?

Noé tinha 480 anos quando Deus lhe ordenou construir a arca. Com 500 anos nasceu-lhe o primeiro filho: Jafé. Os dois seguintes, nasceram com dois anos de diferença cada: Sem e Cão. Creio que as características diferenciadas entre eles seja uma possibilidade de explicação para a variação étnica verificada entre os humanos.*

Jafé possivelmente tenha nascido com a pele diferente da dos pais e um pouco mais clara, considerando-se as etnias que se originaram dele, ou seja, os caucasianos. Curiosamente, o significado do nome Sem é “nome”. Isso mesmo. Nunca vi alguém chamado “Nome”, mas o plano de Deus era que esse filho de Noé preservasse justamente o nome da família e o nome de Deus. Sem originou os povos semitas que, de fato, contribuíram para manter viva a religião monoteísta.

Cão significa “quente”. Possivelmente sua bagagem genética tenha sido remodelada por Deus para enfrentar as regiões mais quentes que haveria no mundo, após o Dilúvio. Mas é claro que também devemos levar em conta o fato da adaptação biológica natural e o fator isolamento geográfico.

Gênesis 9:19 diz que desses três homens – Sem, Cão e Jafé – se povoou a Terra, originando-se as etnias e as línguas. O mundo passou por grande fragmentação geográfica e mudanças climáticas e topográficas, o que favoreceu a variabilidade em diversos aspectos.

[*Nota do entrevistador: Essa diferença também poderia ser explicada pelas esposas dos filhos de Noé. Elas poderiam ser bastante diferentes entre si. Assim, entre os netos de Noé já poderia haver certa diferenciação. Mas certamente essas diferenças se acentuaram mais com o isolamento geográfico que ocorreu depois do Dilúvio.]

Por que o senhor acha que Deus promoveria essa diferenciação entre eles ou teria dotado a humanidade com essa capacidade adaptativa?

Vejo aqui a presciência de Deus em dotar a humanidade renascente com características que lhes ajudariam a se adaptar melhor ao estranho mundo pós-diluviano. Além disso, era também uma forma de conter a maldade, isolando os povos.

Coincidentemente com a visão bíblica, os etnólogos classificam as etnias a partir de três grandes “raças” e troncos linguísticos. Mas o centro de dispersão, segundo a Bíblia, fica na Ásia Menor, no Cáucaso, ou terra de Ararate, e não na África, como querem alguns.

Aliás, na África, na última metade do século 20, foram encontrados fósseis de criaturas com aparência e características simiescas, como baixa capacidade craniana, membros aptos para agarrar e segurar, mas com o andar ereto, dentes pequenos, etc., e foram chamados de australopitecineos (Australopithecus africanus foi o nome de um dos primeiros encontrados).

Por causa das marcas humanas e de acordo com teorias correntes, muitos foram levados a considerá-los como antepassados pré-humanos e a África, como o “berço da humanidade”. Nesse contexto, causou muita sensação o achado de um esqueleto quase completo de australopiteco, que inclusive recebeu o nome de Lucy.

Nos anos 1960 foram descobertos, num desfiladeiro da África Oriental, fragmentos fósseis de uma criatura jovem com abóbada craniana maior que a dos australopitecos. Como nas vizinhanças desse local alguns anos antes haviam sido encontradas pedras lascadas de modo bastante rude, presumiu-se que tivessem sido produzidas por essa criatura, razão pela qual foi-lhe dado o nome de Homo habilis.

Como era de se esperar, alguns viam nessa criatura um elo intermediário entre os gêneros Australopithecus e Homo. Contudo, após estudos posteriores e não pouca discussão, prevaleceu a tendência de considerá-la como um australopiteco, por causa de características tipicamente simiescas nas proporções corporais e na dentição.

Não parece simples colocar os australopitecos numa linha filogenética evolutiva indo do macaco em direção ao homem. O peso das características simiescas é muito grande e são observados diferentes graus de variabilidade nas diversas partes do corpo, não permitindo formar uma linha evolutiva, mas sim uma disposição em mosaico dentro do grupo. Por isso, para muitos, parece prevalecer a ideia de considerar os australopitecos apenas como um grupo diferente e peculiar de primatas.


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Eduardo em Dom 06 Set 2009, 3:33 pm

Os traços peculiares dos três filhos de Noé podem ser identificados ainda hoje?

Sem dúvida. Até hoje os povos semitas (descendentes de Sem) podem ser reconhecidos pelos traços fisionômicos. As línguas que falam, apesar das variações, também podem ser identificadas através dos sons guturais fortes, como no árabe, e das raízes trilíteras, compostas unicamente de consoantes (só mais tarde os massoretas acrescentaram vogais ao hebraico).

Jafé deu origem aos povos indo-europeus, ou caucasianos, ou ainda arianos. Os jafetitas, além de povoarem a Europa, imigraram para o vale do Rio Indo (Índia), ocorrendo a miscigenação com os povos que lá já havia. Os hindus têm, portanto, ascendência jafetita e sua língua tem como base o sânscrito, que é uma língua jafetita. Dessa língua surgiu uma grande família que originou idiomas como o latim, o grego e o português, “a última flor do Lácio”. São línguas agradáveis, “de cultura” e ampla flexão nominal e verbal, que permitem expressar ideias profundas, o que não ocorria com as línguas semíticas.

Um dos sete filhos de Jafé, Gômer, originou os europeus; Javã originou os gregos; Magog, os povos eslavos (russos); e Madai, os medo-persas.

Cão, por sua vez, deu origem às etnias negróides, australóides e mongolóides – ou camíticas. Suas línguas sofreram grande fragmentação. São silábicas e aglutinantes. Exemplo: Itatiaia, palavra indígena que significa pedra (ita) de muitas pontas.

Do filho mais velho de Cão, Cush, surgiram os cushitas, que deram origem aos etíopes, sudaneses e núbios, ou seja, os negros. Ninrod, também filho de Cão, fundou Babel, onde houve a grande fragmentação linguística. Misrain originou os egípcios; e Canã, que quer dizer púrpura, deu origem aos cananitas. Quando os gregos entraram em contato com os cananitas, na costa mediterrânea, chamaram-nos de fenícios, que quer dizer justamente púrpura.

Fale um pouco mais sobre as características das três grandes etnias.

Os semitas tinham propensão à religiosidade. Agarravam-se a Deus, ou a deuses. Como disse, o hebraico, por exemplo, é uma língua rígida, invariável, própria para transmitir verdades imutáveis. Cogitavam do mundo espiritual, característica que nossa cultura cristã herdou.

Os jafetitas, por causa de sua linguagem e estrutura mental, tinham vocação intelectual. Suas línguas eram próprias para a literatura, a poesia e o canto. Buscavam a verdade, o que fizeram de fato os grandes filósofos.

Já os povos camíticos foram os desbravadores do mundo. Preocupavam-se mais com o “aqui e agora”, eram práticos. Desenvolveram tecnologia náutica e de outras naturezas. Veja o bumerangue dos aborígenes australianos, por exemplo. Uma maravilha da engenharia. Quando os outros povos se lançaram a descobrir novos territórios, os descendentes de Cão já estavam lá. Tome como exemplo a América.

Como se pode ver, todas essas etnias têm características positivas que ajudaram a humanidade, de uma ou de outra forma.

E o que dizer sobre os restos fossilizados de seres humanos com marcas divergentes das normalmente apresentadas pelo homem atual (Homo sapiens) e encontrados no Vale de Neanderthal, na Alemanha, e posteriormente em muitos lugares da Europa?

Foi um esqueleto completo, encontrado em 1908, na gruta Chapelle-aux-Saints, na França, que serviu de base para a descrição desse homem fóssil pelo paleontologista francês Marcelin. Conhecido como “homem das cavernas”, o neanderthal era baixo, atarracado, com cabeça volumosa (capacidade craniana igual à do homem moderno), face longa, ossos nasais enormes e desenvolvidos, osso frontal fugidio, arcadas superciliares salientes, órbitas enormes e arredondadas, e outras marcas diversas, consideradas primitivas, que lhe davam um aspecto um tanto bestial.

Deve ter sido dos primeiros habitantes da Europa, onde enfrentou as agruras de um clima hostil e condições ambientais extremamente adversas. A adaptação ao frio daquelas regiões, segundo a regra de Állen, teria resultado em criaturas humanas com cabeça grande, corpo atarracado e estatura baixa, como ainda hoje se pode observar nos esquimós e nos lapões.

Por outro lado, segundo a mesma regra, a adaptação ao calor implicaria no desenvolvimento de criaturas com estatura elevada, membros longos e crânios pequenos, com capacidade variando entre 750 e 1.300 cm3, como pode ser verificado nos restos do chamado Homo erectus, encontrados na Ásia e na África (Homem de Java ou Pithecantropus erectus, Homem de Pequim, Homem da Rodésia, etc.). Num contexto criacionista, parece certo considerar o Homo erectus como uma variedade do Homo sapiens profundamente modificada.

Não parece difícil concluir que imediatamente após o dilúvio universal tenha havido condições para o aumento da variabilidade em pequenas populações, especialmente se sujeitas a isolamento geográfico, a profundas e rápidas mudanças ambientais e aos ataques da entropia.

Num tal contexto, haveria condições para a sobrevivência de eventuais aberrações decorrentes de genes mutantes que se espalhariam com mais facilidade graças à diminuição da competitividade resultante do pequeno número de indivíduos e do surgimento rápido de novas condições ambientais entrando em cena.

É o que pode ter ocorrido com populações desgarradas logo após o Dilúvio. Pequenas populações enfrentando condições muito adversas tendem a sofrer acentuada variabilidade física, preservando, contudo, suas marcas culturais.

Por outro lado, grandes populações tendem a sofrer menor variabilidade física em vista da possível eliminação de genes aberrantes, podendo ao mesmo tempo, em tal contexto, desenvolver maior variabilidade cultural, como se pode observar no estudo dos povos e etnias.

À luz da visão criacionista, não parece tão difícil explicar a tremenda diversidade física e cultural humana, evidente não só na humanidade do passado, mas em pleno século 21.

Quais o senhor acha são as maiores evidências de que o homem foi criado por Deus?

Há um grande número de atributos que conferem ao homem status singular que jamais poderia ter se desenvolvido gradualmente a partir de atributos animalescos. Tampouco poderiam existir num mundo sem significado ou propósito. Vejamos alguns:

Capacidade para raciocínio abstrato e para o uso de linguagem complexa. É significativa a conclusão de linguistas de que as línguas possuem uma subestrutura universal que compreende a gramática, o vocabulário e, eventualmente, a fonologia. Por isso, não existem “línguas primitivas” ou “pré-línguas”, mesmo entre os povos considerados atrasados. Por outro lado, é reconhecida a existência de uma superestrutura não universal transmitida culturalmente, o que explica a existência de “línguas de cultura”, mostrando que a língua que a pessoa fala e o modo como é falada influi na vida intelectual. Os seres humanos estão, portanto, pré-programados para a fala, o que é em si forte evidência de desígnio.

Capacidade de produzir cultura “cultivando” a mente ao prover-lhe conhecimento e ao interagir com outros nos modos de pensar, crer, relacionar-se e comportar-se.

Senso de história e temporalidade. É marca humana sui generis descobrir-se imerso no tempo, “datado”, sentindo o presente, o hoje, sem a ele ficar preso, podendo atingir o ontem, o passado, e reconhecer o amanhã, o futuro.

Senso de responsabilidade e dever. Tremenda é a peculiar capacidade humana de possuir e de poder desenvolver uma consciência que o dirige ao que é certo, de acordo com códigos morais que o homem pode conhecer, entender, cumprir e ele mesmo elaborar.

Transcendência. O ser humano, embora consciente da realidade objetiva na qual se situa e imerso na matéria, é capaz de libertar-se da unidimensionalidade e do seu senso de finitude e transcender ao sobrenatural e ao espiritual.

Capacidade de fazer escolhas livres. Outro grande atributo do ser humano que normalmente possui o senso de que “existe” e não meramente de que “vive” ou “acontece”. Ele é capaz de defrontar escolhas e opções, refletir antes de agir, e depois de haver optado e já tendo agido, bem ou mal, sente ainda que poderia ter agido diferente.

Apreciação da beleza e gratificação estética são outras marcas essencialmente humanas.* Apenas um ser muito singular em toda a natureza seria capaz de extasiar-se ante um amanhecer, ante uma noite estrelada ou na contemplação de uma paisagem calma. Somente o ser humano é capaz de apreciar a beleza, que parece estar sendo esbanjada, às vezes parece escondida e outras vezes se encontra até perdida na bagagem genética dos seres vivos. Interessante... há a beleza que parece propositalmente existir para ser apreciada e há o ser humano que, de propósito, parece feito para apreciá-las, desde o ciciar da brisa mansa até os acordes de uma Nona Sinfonia.

Por que apreciamos a beleza, desfrutamos a música, e temos essa grande indagação quanto à existência? Essas características mentais parecem ir além do nível mecanicista e estar acima dos requisitos de sobrevivência esperados da seleção natural.

Feitos incríveis da humanidade. É realmente notável perceber as culminâncias atingidas pela humanidade. Em todos os domínios do conhecimento e das realizações, são notáveis as realizações humanas, alcançadas em decorrência da tremenda força do espírito humano, capaz de enfrentar obstáculos e desafios os mais diversos e atingir alturas quase inimagináveis.

É impressionante o elenco de obras humanas, desde o busto de Nefertiti (rainha egípcia do 14º século a.C.), até a estátua de Moisés, esculpida por Michelangelo; desde a pintura da Capela Sistina, até os Girassóis de Van Gogh; desde a obra Les Misérables, de Victor Hugo, até Os Sertões, de Euclides da Cunha; desde o Salmo 19, de Davi, até a obra Kosmos, de Alexander von Humboldt; desde a Didática Máxima, de Johan Amos Commenius, até o livro Educação, de Ellen G. White.

Notáveis são no ser humano seus atributos racionais, morais, estéticos e espirituais, que quando cultivados permitem não só empreender a busca da verdade, mas desenvolver o amor, a bondade, o desprendimento, como se observa, por exemplo, nas vidas de Albert Schweitzer, Madre Tereza de Calcutá e tantos outros.

Lamentavelmente, está sendo consumada a grande tragédia humana, que consiste na opção pelo acaso e na renúncia a uma origem nobre. A comunidade intelectual, e especialmente a comunidade científica, escolheu a visão naturalista do mundo como cenário para a ciência, limitando assim o conhecimento e estreitando a visão de mundo. A visão naturalista, tanto quanto a visão criacionista, são emolduradas por pressuposições e atos de crença. A opção depende muito da formação, do contexto vivencial e da estrutura mental de cada um. É só pensar e escolher.

[*Nota do entrevistador: Sobre o ponto de vista evolucionista, a própria evolução da linguagem não teria explicação sem a aceitação de uma convivência social de grupos de seres humanos cooperando entre si. Assim, não se pode adotar a hipótese da sobrevivência do mais apto por seleção natural, o que serve de alerta em relação à aplicação indiscriminada dos conceitos biológicos darwinistas – questionados até mesmo no âmbito da própria Biologia – a outros setores da ciência. Outra dificuldade para o evolucionismo é explicar o surgimento da capacidade de raciocínio abstrato, que envolve a potencialidade cerebral para a compreensão e a utilização dos conceitos de concreto e abstrato. Max Müller, o eminente filólogo alemão, contemporâneo de Darwin, confrontando-o, criticou a teoria da evolução com as seguintes palavras: “É nosso dever advertir aos ilustres discípulos de Darwin que, antes de conseguirem uma verdadeira vitória, antes de poderem declarar que o homem descende de um animal mudo, devem cercar formalmente uma fortaleza que não se renderá por uns poucos tiros disparados ao acaso – a fortaleza da linguagem, que até o momento permanece inamovível exatamente na fronteira entre o reino animal e o homem” ("Linguagem e Antropologia", citado em Folha Criacionista nº 22, p. 46).

[Curiosamente, o que não se conseguiu na Biologia, no sentido de se construir uma árvore genealógica dos seres vivos (o que confirma a estrutura conceitual criacionista, segundo a qual os seres vivos foram criados independentemente, “cada um segundo a sua própria espécie”), está se conseguindo aos poucos na Linguística, já que os fatos apontam para uma árvore com muitos galhos e um tronco comum (confirmando, também, a posição criacionista baseada no relato de Gênesis, e estando plenamente de acordo com as declarações do apóstolo Paulo, feitas no Areópago de Atenas, perante os mais ilustres sábios da época: “O Deus que fez o mundo e tudo o que nele existe, sendo Ele Senhor do céu e da terra, não habita em santuários feitos por mãos humanas ... de um só fez toda a raça humana para habitar sobre a face da Terra” (Atos 17:24, 26).]

[*Nota do entrevistador: É interessante ler o que Darwin escreveu a seu amigo norte-americano Asa Gray, em The Life and Letters of Charles Darwin, v. 2, p. 296: “Lembro-me muito bem do tempo quando pensar no olho me fazia esfriar todo, mas já superei esse estágio da doença, e agora pequenos particulares insignificantes de estrutura muitas vezes me deixam muito pouco à vontade. A visão de uma pena na cauda de um pavão, toda vez que a observo, me deixa doente!”]


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Luís em Dom 06 Set 2009, 4:21 pm

.

Orlanto Ritter: "Lamentavelmente, está sendo consumada a grande tragédia humana, que consiste na opção pelo acaso e na renúncia a uma origem nobre. A comunidade intelectual, e especialmente a comunidade científica, escolheu a visão naturalista do mundo como cenário para a ciência, limitando assim o conhecimento e estreitando a visão de mundo. A visão naturalista, tanto quanto a visão criacionista, são emolduradas por pressuposições e atos de crença."

A "grande tragédia humana" esteve no período de ignorância, geradores de miséria material e intelectual que perdura, embora em escala menor, até nossos dias.

Que lástima, ver uma mente brilhante ter seu pensamento poluído por misticismo desta forma.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Fabris em Ter 29 Set 2009, 8:55 am

Pelo menos o artigo não se arvora a ser científico.
Se quiser conhecer linguística científica, veja o link abaixo:

http://www.omniglot.com/

Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso).


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Convidad em Sex 02 Out 2009, 2:28 pm

Fabris escreveu:Pelo menos o artigo não se arvora a ser científico.
Se quiser conhecer linguística científica, veja o link abaixo:

http://www.omniglot.com/

Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso).


primeiramente vc deveria ser específico , ONDE no link acima , tão amplo , está especificada a origem do hebraíco (e existem data específica de origem de línguas ?!!! estranho ...) . Segundo que a arqueologia moderna já deixou demonstrado que esta era , MAIS UMA FALÁCIA ateísta (do tipo 'ausência de evidência , queremos que seja evidência de ausência') , pois há bons indícios da existência de língua aparentada ao hebraíco nos tempos do êxodo :


A Inscrição de Siloé:[83]
Situada originalmente na saída do
túnel de Ezequias, retirada de Jerusalém em 1880, a inscrição registra a construção do túnel no século VIII a.C.. Encontra-se entre os registros mais antigos escritos na língua hebraica

A Pedra Moabita (Estela de Mesha):
Uma pedra de
basalto, com uma inscrição sobre Mesa, Rei de Moabe encontrada em Dhiban, Jordânia em 1868 e que menciona o rei israelita, Omri. Esta inscrição completa confirma o relato bíblico em II Reis 3:4-27. A estela teria sido feita, aproximadamente, por volta de 830 a.C.. Nela também se encontram inscrições como um tributo a YHWH. É um documento de grande importância relativo ao estudo da linguística hebraica;[82]

Estela de Merenptah:
Contém a mais antiga referência
egípcia sobre os israelitas na terra de Canaã;

As Inscrições de Tiglat-Piléser III encontradas por A.H. Layard na antiga
Nínive:
ANET 282: "Recebi o tributo de. Jehohaz Joacaz de Judá" (incidente não mencionado na Bíblia).
ANET 283: “. Quanto à Menaém eu derrotei,. pus a Oséias como rei sobre eles". (perspectiva descrita em
II Reis 15, 19 e 17:3).

A Pedra de Zayit.:[77] Uma pedra
calcária arredondada, a Pedra de Zayit é um pedregulho de calcário de 19 quilos, descoberto em 15 de Julho de 2005 durante uma escavação em tel Zayit (Laquis), Israel. Possui uma inscrição em abecedário páleo-hebreu, junto com restos de diversas outras inscrições datado do Século X a.C.[78]

O Obelisco Negro:[76] O Obelisco Negro de Salmaneser, em
Acádia, alista Jeú, rei de Israel (c. 905-876 a.C.) pagando tributoao monarca assírio, numa escultura em relevo, descrito em II Reis cap.8-10.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADblica


Análises de carbono 14 de material queimado encontrado na mesma camada de solo datam o fragmento de entre 1000 e 975 a.C., mesmo período descrito na Bíblia como o apogeu do reino de Davi.Outros pequenos fragmentos de escrita hebraica do século 10 a.C., mas a nova inscrição, que Garfinkel sugere que pode ser parte de uma carta, antecede a inscrição significativa seguinte por cerca de 150 anos. .... Mas diversas palavras já foram identificadas, incluindo algumas que, acredita-se, significam “juiz”, “escravo” e “rei”. Os israelitas não eram o único povo a usar o alfabeto proto-cananita, e outros especialistas acreditam ser difícil – talvez impossível – concluir que o texto é hebraico e não uma língua aparentada. Garfinkel baseia sua identificação num verbo de três letras, significando “fazer”, que segundo ele era exclusivo do hebraico.
http://noticias.gospelmais.com.br/arqueologo-diz-ter-encontrado-o-mais-antigo-texto-hebraico.html



Como vemos , seja pela escrita aparentada com a hebraíca no século IX ou X antes de Cristo , seja pela existência de Israel como uma nação (que pressupõe a existência de uma língua nacional) , seja pela menção de fatos e nomes bíblicos , HÁ NUMEROSOS indícios da existência de uma língua nacional (geradora , ao menos , do hebraíco) na época que Moisés saiu do Egito ou logo após .

Outra coisa , que há uma erro nesta crítica , NENHUMA língua fica sem 'mudanças significativas ao longo de mais de mil anos (basta ver nosso 'Camonêz') , basta que se ache uma língua que proto-hebraíca , que ao longo do tempo foi mutando para o hebraísmo dos tempos de Jesus , é evidente que não se achará o hebraíco atual , 3500 anos atrás .

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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Fabris em Sex 02 Out 2009, 7:05 pm

Articulador escreveu:primeiramente vc deveria ser específico , ONDE no link acima , tão amplo , está especificada a origem do hebraíco (e existem data específica de origem de línguas ?!!! estranho ...) . Segundo que a arqueologia moderna já deixou demonstrado que esta era , MAIS UMA FALÁCIA ateísta (do tipo 'ausência de evidência , queremos que seja evidência de ausência') , pois há bons indícios da existência de língua aparentada ao hebraíco nos tempos do êxodo :
Se você não estivesse tão ansioso para refutar a afirmação, teria visto, no link, as informações que solicita, nem dado mais munição ao argumento que eu sustento.
O hebraico surgiu no século XI aC, conforme descrito no link:
http://www.omniglot.com/writing/hebrew.htm
O proto-hebraico é uma corruptela do hebraico, em sua transição para o aramaico e surgiu um pouco depois, no século X aC:
http://www.omniglot.com/writing/aramaic.htm
Outros apologistas dizem que as escrituras poderiam ser registradas em ugarítico, desenvolvido no século XIV aC, mas essa afirmação contém uma série de incongruências para os defensores bíblicos. Em primeiro lugar, nenhum escrito bíblico encontrado foi registrado nessa língua. Em segundo lugar, se a memória não me falha, nesse período os israelitas estariam no Egito e nenhum escrito bíblico foi encontrado por lá.
http://www.omniglot.com/writing/ugaritic.htm
Todas as demais "evidências" que você coloca embasam meu argumento:

A Inscrição de Siloé:[83]
Situada originalmente na saída do
túnel de Ezequias, retirada de Jerusalém em 1880, a inscrição registra a construção do túnel no século VIII a.C.. Encontra-se entre os registros mais antigos escritos na língua hebraica
Inscrição posterior a XI aC.

A Pedra Moabita (Estela de Mesha):
Uma pedra de
basalto, com uma inscrição sobre Mesa, Rei de Moabe encontrada em Dhiban, Jordânia em 1868 e que menciona o rei israelita, Omri. Esta inscrição completa confirma o relato bíblico em II Reis 3:4-27. A estela teria sido feita, aproximadamente, por volta de 830a.C.. Nela também se encontram inscrições como um tributo a YHWH. É um documento de grande importância relativo ao estudo da linguística hebraica;[82]
Inscrição posterior a XI aC


Estela de Merenptah:
Contém a mais antiga referência
egípcia sobre os israelitas na terra de Canaã;
Disse-o bem! Referência à existência de uma tribo chamada Israel. Apenas isso. Não embasa em nada o texto bíblico. Detalhe: a inscrição está em egípcio.

As Inscrições de Tiglat-Piléser III encontradas por A.H. Layard na antiga Nínive:
ANET 282: "Recebi o tributo de. Jehohaz Joacaz de Judá" (incidente não mencionado na Bíblia).
ANET 283: “. Quanto à Menaém eu derrotei,. pus a Oséias como rei sobre eles". (perspectiva descrita em
II Reis 15, 19 e 17:3).
Tiglat-Piléser III ou Teglat-Falasar III foi rei assírio no período 745 a 727 aC.

A Pedra de Zayit.:[77] Uma pedra calcária arredondada, a Pedra de Zayit é um pedregulho de calcário de 19 quilos, descoberto em 15 de Julho de 2005 durante uma escavação em tel Zayit (Laquis), Israel. Possui uma inscrição em abecedáriopáleo-hebreu, junto com restos de diversas outras inscrições datado do Século X a.C.[78]
Disse-o bem! X aC

O Obelisco Negro:[76] O Obelisco Negro de Salmaneser, em Acádia, alista Jeú, rei de Israel (c. 905-876a.C.) pagando tributoao monarca assírio, numa escultura em relevo, descrito em II Reis cap.8-10.
[url=http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADb.lica
Novamente]http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADb.lica[/quote] [/url]
Novamente, verifique as datas que estão indicadas.

Análises de carbono 14 de material queimado encontrado na mesma camada de solo datam o fragmento de entre 1000 e 975 a.C., mesmo período descrito na Bíblia como o apogeu do reino de Davi.Outros pequenos fragmentos de escrita hebraica do século 10 a.C., mas a nova inscrição, que Garfinkel sugere que pode ser parte de uma carta, antecede a inscrição significativa seguinte por cerca de 150 anos. .... Mas diversas palavras já foram identificadas, incluindo algumas que, acredita-se, significam “juiz”, “escravo” e “rei”. Os israelitas não eram o único povo a usar o alfabeto proto-cananita, e outros especialistas acreditam ser difícil – talvez impossível – concluir que o texto é hebraico e não uma língua aparentada. Garfinkel baseia sua identificação num verbo de três letras, significando “fazer”, que segundo ele era exclusivo do hebraico.
http://noticias.gospelmais.com.br/arqueologo-diz-ter-encontrado-o-mais-antigo-texto-hebraico.html
Novamente, veja as datas que cita. O alfabeto proto-canaanita foi desenvolvido a partir do século XV aC (quando os hebreus estavam no Egito, a se confiar na Bíblia) e durou até por volta do século X aC.


Articulador escreveu:Como vemos , seja pela escrita aparentada com a hebraíca no século IX ou X antes de Cristo , seja pela existência de Israel como uma nação (que pressupõe a existência de uma língua nacional) , seja pela menção de fatos e nomes bíblicos , HÁ NUMEROSOS indícios da existência de uma língua nacional (geradora , ao menos , do hebraíco) na época que Moisés saiu do Egito ou logo após .
Errado! Se formos dar crédito à Bíblia, Moisés seria contemporâneo de Ramsés II, que reinou entre 1279 e 1213 aC. Nesse período, não existia sequer o alfabeto hebraico. Obviamente, os livros poderiam ser escritos em outro alfabeto, como o ugarítico. A pergunta que fica é: onde estão esses escritos?

Articulador escreveu:Outra coisa , que há uma erro nesta crítica , NENHUMA língua fica sem 'mudanças significativas ao longo de mais de mil anos (basta ver nosso 'Camonêz') , basta que se ache uma língua que proto-hebraíca , que ao longo do tempo foi mutando para o hebraísmo dos tempos de Jesus , é evidente que não se achará o hebraíco atual , 3500 anos atrás .
A língua realmente muda, mas o alfabeto não!

Portanto, meu caro, Moisés não poderia ter escrito nada, por não dispor de um alfabeto. Se você alega que ele tenha escrito em um alfabeto diferente do hebrtaico, deve provar que tais escritos existem, ou cairemos no argumento de ignorância.

Filkenstein e Silberman escreveram um belo livro sobre arqueologia bíblica "A bíblia não tinha razão", onde reuniram centenas de evidências de que o livro tenha sido escrito a partir do século VII aC.
http://www.airtonjo.com/resenhas05.htm


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Convidad em Sab 03 Out 2009, 7:11 pm

Fabris escreveu:
Articulador escreveu:primeiramente vc deveria ser específico , ONDE no link acima , tão amplo , está especificada a origem do hebraíco (e existem data específica de origem de línguas ?!!! estranho ...) . Segundo que a arqueologia moderna já deixou demonstrado que esta era , MAIS UMA FALÁCIA ateísta (do tipo 'ausência de evidência , queremos que seja evidência de ausência') , pois há bons indícios da existência de língua aparentada ao hebraíco nos tempos do êxodo :
Se você não estivesse tão ansioso para refutar a afirmação, teria visto, no link, as informações que solicita, ...

não Fabris , faz parte do debate pontual passar links específicos , e já percebi pelo teu estilo de debate , que vc acha que apenas citar links genéricos encerra contraditórios , apenas inicia , com a interpretação e confronto de dados .

nem dado mais munição ao argumento que eu sustento.
O hebraico surgiu no século XI aC, conforme descrito no link:...

Não !
sua fonte não diz que 'surgiu', e não condiz com tua cultura afirmar algo assim , NENHUMA língua surge de uma dia para outro ... . Sua fonte diz APENAS que a prova mais antiga é do século XI : .... The earliest known writing in Hebrew dates from the 11th century BC.

A Inscrição de Siloé:[83]
Situada originalmente na saída do
túnel de Ezequias, retirada de Jerusalém em 1880, a inscrição registra a construção do túnel no século VIII a.C.. Encontra-se entre os registros mais antigos escritos na língua hebraica
Inscrição posterior a XI aC.

A Pedra Moabita (Estela de Mesha):
Uma pedra de
basalto, com uma inscrição sobre Mesa, Rei de Moabe encontrada em Dhiban, Jordânia em 1868 e que menciona o rei israelita, Omri. Esta inscrição completa confirma o relato bíblico em II Reis 3:4-27. A estela teria sido feita, aproximadamente, por volta de 830a.C.. Nela também se encontram inscrições como um tributo a YHWH. É um documento de grande importância relativo ao estudo da linguística hebraica;[82]
Inscrição posterior a XI aC


acho que NINGUÉM tem qualquer dúvida que a formação de uma linguagem nacional não é contada em períodos de décadas , mas gradativamente durante séculos (lembre-se , você é evolucionista ...) . Logo é mais que esperado que existindo inscrições em hebraíco CLARAS no século 8ac , 9ac , 10ac , 11ac ... , presume-se que esta língua existiu muito tempo antes , até aqui nenhuma novidade .

A Pedra de Zayit.:[77] Uma pedra calcária arredondada, a Pedra de Zayit é um pedregulho de calcário de 19 quilos, descoberto em 15 de Julho de 2005 durante uma escavação em tel Zayit (Laquis), Israel. Possui uma inscrição em abecedáriopáleo-hebreu, junto com restos de diversas outras inscrições datado do Século X a.C.[78]
Disse-o bem! X aC


disse bem mesmo , um abecedário completo no século Xac , significa que a língau existia ANTES disto , e portanto supostamente nos período do êxodo , já que duzendos anos para a formação de uma língua pátria é POUCO (amostragem histórica) .

O Obelisco Negro:[76] O Obelisco Negro de Salmaneser, em Acádia, alista Jeú, rei de Israel (c. 905-876a.C.) pagando tributoao monarca assírio, numa escultura em relevo, descrito em II Reis cap.8-10.
Novamente, verifique as datas que estão indicadas.


idêm acima .

Análises de carbono 14 de material queimado encontrado na mesma camada de solo datam o fragmento de entre 1000 e 975 a.C., mesmo período descrito na Bíblia como o apogeu do reino de Davi.Outros pequenos fragmentos de escrita hebraica do século 10 a.C., mas a nova inscrição, que Garfinkel sugere que pode ser parte de uma carta, antecede a inscrição significativa seguinte por cerca de 150 anos. .... Mas diversas palavras já foram identificadas, incluindo algumas que, acredita-se, significam “juiz”, “escravo” e “rei”. Os israelitas não eram o único povo a usar o alfabeto proto-cananita, e outros especialistas acreditam ser difícil – talvez impossível – concluir que o texto é hebraico e não uma língua aparentada. Garfinkel baseia sua identificação num verbo de três letras, significando “fazer”, que segundo ele era exclusivo do hebraico.
http://noticias.gospelmais.com.br/arqueologo-diz-ter-encontrado-o-mais-antigo-texto-hebraico.html
Novamente, veja as datas que cita. O alfabeto proto-canaanita foi desenvolvido a partir do século XV aC (quando os hebreus estavam no Egito, a se confiar na Bíblia) e durou até por volta do século X aC.


importa que esta é outra prova que no século Xac , o hebraíco , ou língua muito aparentada , já existia e era usada para termos completos . Pouco importa quanto durou o proto-canaanita , assim como não importa quantas línguas temos hoje .

Articulador escreveu:Como vemos , seja pela escrita aparentada com a hebraíca no século IX ou X antes de Cristo , seja pela existência de Israel como uma nação (que pressupõe a existência de uma língua nacional) , seja pela menção de fatos e nomes bíblicos , HÁ NUMEROSOS indícios da existência de uma língua nacional (geradora , ao menos , do hebraíco) na época que Moisés saiu do Egito ou logo após .
Errado! Se formos dar crédito à Bíblia, Moisés seria contemporâneo de Ramsés II, que reinou entre 1279 e 1213 aC. Nesse período, não existia sequer o alfabeto hebraico. Obviamente, os livros poderiam ser escritos em outro alfabeto, como o ugarítico. A pergunta que fica é: onde estão esses escritos?

sim , vc está errado mesmo , como demonstrado .
SUPONDO que seja Ramsés II que Moisés era contemporâneo (tua tese , a bíblia não trata o faraó pelo nome) , teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências .

Portanto, meu caro, Moisés não poderia ter escrito nada, por não dispor de um alfabeto. Se você alega que ele tenha escrito em um alfabeto diferente do hebrtaico, deve provar que tais escritos existem, ou cairemos no argumento de ignorância.

Você não passou perto de demosntrar isto , começou fazendo uma ilação que tua fonte não disse (e que não tem sentido lógico) , e agora tenta desprezar fartos indícios contrários . demonstre que não existia alfabeto hebraíco no século XII , afinal embora eu tenha demonstrado o indícios contrários , por aproximação MUITO aceitável linguísticamente , o ônus é do acusador .

Filkenstein e Silberman escreveram um belo livro sobre arqueologia bíblica "A bíblia não tinha razão", onde reuniram centenas de evidências de que o livro tenha sido escrito a partir do século VII aC.
http://www.airtonjo.com/resenhas05.htm

'caindo' no teu 'olha o avião' : não é sem motivo que não se dá mais crédito à Filkenstein , porque afirmar sem provar , é como parlar vento . A própria Stela de Davi , mandou para o vinagre as teses novidadeiras (e tremendamente minoritárias) de Filkenstein , demonstrando a importância e existência do reinado de Davi e Salomão que ele negava, nos seus livros 'caça-niqueis de ateus'. Mas o assunto aqui é linguística ... o que parece-me bem resolvido , tua afirmação não tem como prosperar sem provas , e as evidências são contra tí .

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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Luís em Sab 03 Out 2009, 7:14 pm

.
De novo a velha história: A Biblia sabe tudo, até de origens linguísticas de toda a hunidade... É, o a velha judéia é o centro do mundo mesmo... ai, caramba!


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Fabris em Seg 05 Out 2009, 11:05 am

Articulador escreveu:não Fabris , faz parte do debate pontual passar links específicos , e já percebi pelo teu estilo de debate , que vc acha que apenas citar links genéricos encerra contraditórios , apenas inicia , com a interpretação e confronto de dados .
faz parte do debate fornecer as fontes daquilo que se afirma e não ficar apenas na retórica de púlpito, para impressionar a galera. Eu os cito para que, justamente, sejam lidos e contraditados.

Articulador escreveu:Não !
sua fonte não diz que 'surgiu', e não condiz com tua cultura afirmar algo assim , NENHUMA língua surge de uma dia para outro ... . Sua fonte diz APENAS que a prova mais antiga é do século XI : .... The earliest known writing in Hebrew dates from the 11th century BC.
Se não estivesse tão preocupado em fazer apologética, mas em aprender um pouco de linguística não cometeria novamente o mesmo erro. O texto fala de alfabeto e não língua. A língua pode surgir milhares de anos antes do alfabeto (é o que acontece com nossos índios, por exemplo). O problema é que, sem um alfabeto, um povo não consegue deixar registros históricos.

Articulador escreveu:acho que NINGUÉM tem qualquer dúvida que a formação de uma linguagem nacional não é contada em períodos de décadas , mas gradativamente durante séculos (lembre-se , você é evolucionista ...) . Logo é mais que esperado que existindo inscrições em hebraíco CLARAS no século 8ac , 9ac , 10ac , 11ac ... , presume-se que esta língua existiu muito tempo antes , até aqui nenhuma novidade .
Novamente: você está falando de língua hebraica, eu estou falando de alfabeto hebraico

Articulador escreveu:disse bem mesmo , um abecedário completo no século Xac , significa que a língau existia ANTES disto , e portanto supostamente nos período do êxodo , já que duzendos anos para a formação de uma língua pátria é POUCO (amostragem histórica) .
Veja observação anterior


Articulador escreveu:idêm acima .
Veja observação anterior.

Articulador escreveu:importa que esta é outra prova que no século Xac , o hebraíco , ou língua muito aparentada , já existia e era usada para termos completos . Pouco importa quanto durou o proto-canaanita , assim como não importa quantas línguas temos hoje .
Veja a observação anterior


Articulador escreveu:sim , vc está errado mesmo , como demonstrado .
SUPONDO que seja Ramsés II que Moisés era contemporâneo (tua tese , a bíblia não trata o faraó pelo nome) , teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências .
A bíblia que você usa não deve conter o livro do Êxodo, não é mesmo?

Êxodo 1:11: E puseram sobre eles maiorais de tributos, para os afligirem com suas cargas. Porque edificaram a Faraó cidades-armazéns, Pitom e Ramessés.
http://www.historiaehistoria.com.br/materia.cfm?tb=alunos&id=130

Quanto à confusão entre língua e alfabeto, por gentileza, veja observações anteriores.


Articulador escreveu:Você não passou perto de demosntrar isto , começou fazendo uma ilação que tua fonte não disse (e que não tem sentido lógico) , e agora tenta desprezar fartos indícios contrários . demonstre que não existia alfabeto hebraíco no século XII , afinal embora eu tenha demonstrado o indícios contrários , por aproximação MUITO aceitável linguísticamente , o ônus é do acusador .
Você não forneceu indício algum para sustentar sua tese. Por enquanto, só está usando retórica vazia. Todas as datas que você menciona são posteriores, se não percebeu! Forneça um indício de que tenha havido tal alfabeto antes do século XI AEC e podemos discutir. Até agora, os fatos todos apontam esse período.

Articulador escreveu: 'caindo' no teu 'olha o avião' : não é sem motivo que não se dá mais crédito à Filkenstein , porque afirmar sem provar , é como parlar vento . A própria Stela de Davi , mandou para o vinagre as teses novidadeiras (e tremendamente minoritárias) de Filkenstein , demonstrando a importância e existência do reinado de Davi e Salomão que ele negava, nos seus livros 'caça-niqueis de ateus'. Mas o assunto aqui é linguística ... o que parece-me bem resolvido , tua afirmação não tem como prosperar sem provas , e as evidências são contra tí .
Ao que eu saiba, Israel Finkelstein continua prestigiado e dando aulas de arqueologia em Israel. Quanto à Estela de Davi, não encontrei uma única referência a respeito. Poste as fontes, por gentileza. Minhas provas foram todas indicadas e o que você fez foi apenas tecer meras suposições, a respeito das quais não apresenta prova alguma, além de confundir amplamente língua com alfabeto. Discurso sem apresentação de evidências é mera retórica vazia, muito aceitável para crentes mas ineficiente para céticos.


"Amigo, me gustas mucho, pero tu madre me gusta más" (Hino nacional de Marisales)

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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Convidad em Seg 05 Out 2009, 8:01 pm

Fabris escreveu:
Articulador escreveu:não Fabris , faz parte do debate pontual passar links específicos , e já percebi pelo teu estilo de debate , que vc acha que apenas citar links genéricos encerra contraditórios , apenas inicia , com a interpretação e confronto de dados .
faz parte do debate fornecer as fontes daquilo que se afirma e não ficar apenas na retórica de púlpito, para impressionar a galera. Eu os cito para que, justamente, sejam lidos e contraditados.

reclame pueril que visa ad-hominem e não réplíca .
vc citou um link GENÉRICO , deveria ter especificado a informação EXATA que alegou , já que fóruns não é repositório de biblioteca para 'impressionar a galera' , ajuste-se você com sua retórica de palanque mal-ajambrada .

Articulador escreveu:Não !
sua fonte não diz que 'surgiu', e não condiz com tua cultura afirmar algo assim , NENHUMA língua surge de uma dia para outro ... . Sua fonte diz APENAS que a prova mais antiga é do século XI : .... The earliest known writing in Hebrew dates from the 11th century BC.
Se não estivesse tão preocupado em fazer apologética, mas em aprender um pouco de linguística não cometeria novamente o mesmo erro. O texto fala de alfabeto e não língua. A língua pode surgir milhares de anos antes do alfabeto (é o que acontece com nossos índios, por exemplo). O problema é que, sem um alfabeto, um povo não consegue deixar registros históricos.

não cometi erro algum, quanto mais 'o mesmo erro' , outra coisa se vc não sabe o que é apologética , não a cite , fica MENOS ruim tua presepada para escapar da correção que lhe fiz , repetindo tua afirmação ERRADA : "O hebraico surgiu no século XI aC, conforme descrito no link:..." . Espero que não 'pregue' mais aos desavisados , sem conferir tua alegação , com o que a fonte afirma .

Articulador escreveu:acho que NINGUÉM tem qualquer dúvida que a formação de uma linguagem nacional não é contada em períodos de décadas , mas gradativamente durante séculos (lembre-se , você é evolucionista ...) . Logo é mais que esperado que existindo inscrições em hebraíco CLARAS no século 8ac , 9ac , 10ac , 11ac ... , presume-se que esta língua existiu muito tempo antes , até aqui nenhuma novidade .
Novamente: você está falando de língua hebraica, eu estou falando de alfabeto hebraico

ad-hoc , não altera o que vc alegou .

Articulador escreveu:disse bem mesmo , um abecedário completo no século Xac , significa que a língau existia ANTES disto , e portanto supostamente nos período do êxodo , já que duzendos anos para a formação de uma língua pátria é POUCO (amostragem histórica) .
Veja observação anterior

vide REFUTAÇÃO anterior .
Outra coisa , será que vc ainda não se deu conta que se eu aceitasse tua DESCULPA sobre o alfabeto , tua tese ficaria PIOR ? OBVIAMENTE que se você estiver falando que o alfabeto surgiu apenas no século XI (e provei que falava da língua hebraíca) , presume-se (para os que sabem debater FATOS sem passionalismo ideológico , que não está te enquandrando até agora) , que a língua foi formada , PROGRESSIVAMENTE , MUITO antes .

Articulador escreveu:importa que esta é outra prova que no século Xac , o hebraíco , ou língua muito aparentada , já existia e era usada para termos completos . Pouco importa quanto durou o proto-canaanita , assim como não importa quantas línguas temos hoje .
Veja a observação anterior

como eu disse , falar quanto durou o proto-cananita é falácia 'olha o avião' e palhas assemelhadas , já devidamente corrigidas .

Articulador escreveu:sim , vc está errado mesmo , como demonstrado .
SUPONDO que seja Ramsés II que Moisés era contemporâneo (tua tese , a bíblia não trata o faraó pelo nome) , teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências .
A bíblia que você usa não deve conter o livro do Êxodo, não é mesmo?

Êxodo 1:11: E puseram sobre eles maiorais de tributos, para os afligirem com suas cargas. Porque edificaram a Faraó cidades-armazéns, Pitom e Ramessés.
http://www.historiaehistoria.com.br/materia.cfm?tb=alunos&id=130

Ou , mas provável , vc não a saiba ler :
a) , o nome Piton e Ramessés são (português básico) das CIDADES .Menos pressa de mostrar que '''conhece''' e assim não comete tais erros : http://www.fascinioegito.sh06.com/faqs.htm
b) , neste período (indeterminado) moisés sequer tinha nascido (rs) :
(Êxodo 1:12) - Mas quanto mais os afligiam, tanto mais se multiplicavam, e tanto mais cresciam; de maneira que se enfadavam por causa dos filhos de Israel.
(Êxodo 1:22) - Então ordenou Faraó a todo o seu povo, dizendo: A todos os filhos que nascerem lançareis no rio, mas a todas as filhas guardareis com vida.

c) Além de tudo , como vc sabe que é Ramssés II ? se vc desconhece matéria ginasial de história , houveram VÁRIOS Ramssés , e de quebra , Ramsés é um TÍTULO .

Além de que , vc precisa ainda aprender a não tergiversar sobre o assunto em que foi refutado , que repito do quote : SUPONDO que seja Ramsés II ...teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências

Articulador escreveu:Você não passou perto de demosntrar isto , começou fazendo uma ilação que tua fonte não disse (e que não tem sentido lógico) , e agora tenta desprezar fartos indícios contrários . demonstre que não existia alfabeto hebraíco no século XII , afinal embora eu tenha demonstrado o indícios contrários , por aproximação MUITO aceitável linguísticamente , o ônus é do acusador .
Você não forneceu indício algum para sustentar sua tese. Por enquanto, só está usando retórica vazia. Todas as datas que você menciona são posteriores, se não percebeu! Forneça um indício de que tenha havido tal alfabeto antes do século XI AEC e podemos discutir. Até agora, os fatos todos apontam esse período.

me parece que vc tem dificuldade de leitura , de novo :
ÔNUS DA PROVA É DO ACUSADOR . Foi você que disse que Moisés não tinha língua para usar . Segundo que eu mostrei indício MAIS que razoável para os honestos intelectuais, a existência de alfabeto (ou língua como vc afirmou antes e agora tenta mudar) no século X ou XI , faz presumir , TRANQUILAMENTE , que o hebraíco já vinha sendo usado desde antes , pela modus-operandi que toda língua pátria é formada (consulte tua fonte) .

Articulador escreveu: 'caindo' no teu 'olha o avião' : não é sem motivo que não se dá mais crédito à Filkenstein , porque afirmar sem provar , é como parlar vento . A própria Stela de Davi , mandou para o vinagre as teses novidadeiras (e tremendamente minoritárias) de Filkenstein , demonstrando a importância e existência do reinado de Davi e Salomão que ele negava, nos seus livros 'caça-niqueis de ateus'. Mas o assunto aqui é linguística ... o que parece-me bem resolvido , tua afirmação não tem como prosperar sem provas , e as evidências são contra tí .
Ao que eu saiba, Israel Finkelstein continua prestigiado e dando aulas de arqueologia em Israel.

tua opinião ... dando aulas qualquer um dá ... mas como eu disse ele foi minoritário e novidadeiro , e hoje é ainda mais , justamente porque tem a mania de muitos céticos , que adoram fazer ILAÇÕES AERADAS , e depois não conseguem provar o que afirmam . E como eu disse é 'olha o avião', estou bem acostumado com a MANIA ateísta de não ficar no assunto proposto , quando percebe ter sido refutado .

Quanto à Estela de Davi, não encontrei uma única referência a respeito. Poste as fontes, por gentileza.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADblica
stela de tel dan (chamada comumente , de Davi) .

Minhas provas foram todas indicadas e o que você fez foi apenas tecer meras suposições, a respeito das quais não apresenta prova alguma, além de confundir amplamente língua com alfabeto. Discurso sem apresentação de evidências é mera retórica vazia, muito aceitável para crentes mas ineficiente para céticos.

provas ? onde ? quando ?
o que vimos foi uma alegação tua VACUOSA (é , nem vento tinha) sobre a impossibilidade de moisés ter escrito em hebraíco , naufrágio completo , já que tua própria fonte provou que havia alfabeto MEROS cem anos (ou menos , a precisar a data que vc dá ao êxodo) , presumindo que a língua vinha anteriormente . Mexendo tudo no liquidificador , tua escorregada viola até mesmo a cognição primária , porque é irrelevante em que língua foi escrita (se cananita ou hebraico) , já que todos sabemos que as línguas do oriente são de origem semítica , e que portanto os copistas poderiam ter vindo atualizando os escritos paulatinamente .

furo completo ,
se isto é 'eficiência cética', tú acaba de provar que crentes são mais preparados a aceitar fatos e pesquisar história .
...

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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Fabris em Seg 05 Out 2009, 9:14 pm

Antes de mais nada, vamos ver o que eu escrevi na terça-feira, 29/9/2009:

Fabris escreveu:Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso

Articulador escreveu:reclame pueril que visa ad-hominem e não réplíca .
vc citou um link GENÉRICO , deveria ter especificado a informação EXATA que alegou , já que fóruns não é repositório de biblioteca para 'impressionar a galera' , ajuste-se você com sua retórica de palanque mal-ajambrada .
Bastaria ter aberto o link e examinado o que escrevi. Da mesma forma, você acaba de me passar uma citação sem especificar onde estava a informação buscada. Logicamente, eu abri o link, achei a informação que buscava e vou, já já postar o que penso a respeito.


Antes de mais nada, vamos ver o que eu escrevi na terça-feira, 29/9/2009:

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:Não !
sua fonte não diz que 'surgiu', e não condiz com tua cultura afirmar algo assim , NENHUMA língua surge de uma dia para outro ... . Sua fonte diz APENAS que a prova mais antiga é do século XI : .... The earliest known writing in Hebrew dates from the 11th century BC.
Se não estivesse tão preocupado em fazer apologética, mas em aprender um pouco de linguística não cometeria novamente o mesmo erro. O texto fala de alfabeto e não língua. A língua pode surgir milhares de anos antes do alfabeto (é o que acontece com nossos índios, por exemplo). O problema é que, sem um alfabeto, um povo não consegue deixar registros históricos.
não cometi erro algum, quanto mais 'o mesmo erro' , outra coisa se vc não sabe o que é apologética , não a cite , fica MENOS ruim tua presepada para escapar da correção que lhe fiz , repetindo tua afirmação ERRADA : "O hebraico surgiu no século XI aC, conforme descrito no link:..." . Espero que não 'pregue' mais aos desavisados , sem conferir tua alegação , com o que a fonte afirma .
Leia novamente o que eu escrevi, antes de sair berrando.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:acho que NINGUÉM tem qualquer dúvida que a formação de uma linguagem nacional não é contada em períodos de décadas , mas gradativamente durante séculos (lembre-se , você é evolucionista ...) . Logo é mais que esperado que existindo inscrições em hebraíco CLARAS no século 8ac , 9ac , 10ac , 11ac ... , presume-se que esta língua existiu muito tempo antes , até aqui nenhuma novidade .
Novamente: você está falando de língua hebraica, eu estou falando de alfabeto hebraico
ad-hoc , não altera o que vc alegou .
Leia novamente o que eu escrevi, antes de sair berrando.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:disse bem mesmo , um abecedário completo no século Xac , significa que a língau existia ANTES disto , e portanto supostamente nos período do êxodo , já que duzendos anos para a formação de uma língua pátria é POUCO (amostragem histórica) .
Veja observação anterior
vide REFUTAÇÃO anterior .
Berrar não é refutar! Apresente argumentos que embasem sua tese, com as respectivas fontes. Leia novamente o que eu escrevi, antes de sair berrando.

Articulador escreveu:Outra coisa , será que vc ainda não se deu conta que se eu aceitasse tua DESCULPA sobre o alfabeto , tua tese ficaria PIOR ? OBVIAMENTE que se você estiver falando que o alfabeto surgiu apenas no século XI (e provei que falava da língua hebraíca) , presume-se (para os que sabem debater FATOS sem passionalismo ideológico , que não está te enquandrando até agora) , que a língua foi formada , PROGRESSIVAMENTE , MUITO antes .
Novamente, você está simplesmente tentando cair de pé. Eu jamais falei em língua, mas em alfabeto. Ao que eu saiba, os judeus não dispunham de DVD´s, CD´s, fitas cassete ou gravadores de rolo para registrar a língua. Eles precisavam de um alfabeto.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:importa que esta é outra prova que no século Xac , o hebraíco , ou língua muito aparentada , já existia e era usada para termos completos . Pouco importa quanto durou o proto-canaanita , assim como não importa quantas línguas temos hoje .
Veja a observação anterior
como eu disse , falar quanto durou o proto-cananita é falácia 'olha o avião' e palhas assemelhadas , já devidamente corrigidas .
Para começar, você deveria estudar um pouco de lógica, já que a falácia que menciona simplesmente não existe. Em segundo lugar, leia novamente o que eu escrevi, antes de sair berrando.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:sim , vc está errado mesmo , como demonstrado .
SUPONDO que seja Ramsés II que Moisés era contemporâneo (tua tese , a bíblia não trata o faraó pelo nome) , teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências .
A bíblia que você usa não deve conter o livro do Êxodo, não é mesmo?
Êxodo 1:11: E puseram sobre eles maiorais de tributos, para os afligirem com suas cargas. Porque edificaram a Faraó cidades-armazéns, Pitom e Ramessés.
http://www.historiaehistoria.com.br/materia.cfm?tb=alunos&id=130

Ou , mas provável , vc não a saiba ler :
a) , o nome Piton e Ramessés são (português básico) das CIDADES .Menos pressa de mostrar que '''conhece''' e assim não comete tais erros : http://www.fascinioegito.sh06.com/faqs.htm
b) , neste período (indeterminado) moisés sequer tinha nascido (rs) :
(Êxodo 1:12) - Mas quanto mais os afligiam, tanto mais se multiplicavam, e tanto mais cresciam; de maneira que se enfadavam por causa dos filhos de Israel.
(Êxodo 1:22) - Então ordenou Faraó a todo o seu povo, dizendo: A todos os filhos que nascerem lançareis no rio, mas a todas as filhas guardareis com vida.
Píton e Ramessés, para começar, é uma única cidade e se referem a Pi-Ramses Meri Amon, cidade construída exatamente por Ramsés II

http://pt.shvoong.com/humanities/religious-studies/1833473-b%C3%ADblia-pentateuco-relatos-dados-hist%C3%B3ricos/
http://sermoesonline.pibja.org/category/palavra/
http://www.lucianodg.com/teologia/antigotestamento/exodo1visaohistarq.doc


Articulador escreveu:c) Além de tudo , como vc sabe que é Ramssés II ? se vc desconhece matéria ginasial de história , houveram VÁRIOS Ramssés , e de quebra , Ramsés é um TÍTULO .
Se a história que eu aprendi continua válida, Ramsés I era avô de Ramsés II e pai de Seti I, que era o pai de Ramsés II. Por gentileza, poste a fonte em que você tenha visto que RAMSÉS é um título. Ao que eu saiba, Ramsés é um nome e significa "nascido de Rá".

Articulador escreveu:Além de que , vc precisa ainda aprender a não tergiversar sobre o assunto em que foi refutado , que repito do quote : SUPONDO que seja Ramsés II ...teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências
Entre o século XII (na verdade é século XIII aC) e o século XI há uma diferença de 100 anos.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:Você não passou perto de demosntrar isto , começou fazendo uma ilação que tua fonte não disse (e que não tem sentido lógico) , e agora tenta desprezar fartos indícios contrários . demonstre que não existia alfabeto hebraíco no século XII , afinal embora eu tenha demonstrado o indícios contrários , por aproximação MUITO aceitável linguísticamente , o ônus é do acusador .
Você não forneceu indício algum para sustentar sua tese. Por enquanto, só está usando retórica vazia. Todas as datas que você menciona são posteriores, se não percebeu! Forneça um indício de que tenha havido tal alfabeto antes do século XI AEC e podemos discutir. Até agora, os fatos todos apontam esse período.
me parece que vc tem dificuldade de leitura , de novo : ÔNUS DA PROVA É DO ACUSADOR . Foi você que disse que Moisés não tinha língua para usar . Segundo que eu mostrei indício MAIS que razoável para os honestos intelectuais, a existência de alfabeto (ou língua como vc afirmou antes e agora tenta mudar) no século X ou XI , faz presumir , TRANQUILAMENTE , que o hebraíco já vinha sendo usado desde antes , pela modus-operandi que toda língua pátria é formada (consulte tua fonte) .
Eu jamais afirmei que Moisés não tinha língua. Eu disse que ele não tinha um alfabeto para escrever. Basta ler o que eu postei.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu: 'caindo' no teu 'olha o avião' : não é sem motivo que não se dá mais crédito à Filkenstein , porque afirmar sem provar , é como parlar vento . A própria Stela de Davi , mandou para o vinagre as teses novidadeiras (e tremendamente minoritárias) de Filkenstein , demonstrando a importância e existência do reinado de Davi e Salomão que ele negava, nos seus livros 'caça-niqueis de ateus'. Mas o assunto aqui é linguística ... o que parece-me bem resolvido , tua afirmação não tem como prosperar sem provas , e as evidências são contra tí .
Ao que eu saiba, Israel Finkelstein continua prestigiado e dando aulas de arqueologia em Israel.
tua opinião ... dando aulas qualquer um dá ... mas como eu disse ele foi minoritário e novidadeiro , e hoje é ainda mais , justamente porque tem a mania de muitos céticos , que adoram fazer ILAÇÕES AERADAS , e depois não conseguem provar o que afirmam . E como eu disse é 'olha o avião', estou bem acostumado com a MANIA ateísta de não ficar no assunto proposto , quando percebe ter sido refutado .
Você não refutou absolutamente nada! Simplesmente nãoi conseguiu entender nem o que escrevi.

Articulador escreveu:
Quanto à Estela de Davi, não encontrei uma única referência a respeito. Poste as fontes, por gentileza.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADblica
stela de tel dan (chamada comumente , de Davi) .
Do próprio link que você indicou (seguimento do link apontado na wikipédia em português para a wiki em inglês):

The inscription has been dated to the 9th or 8th centuries BCE. The 8th-century limit is determined by a destruction layer identified with a well-documented Assyrian conquest in 733/732 BCE.

Articulador escreveu:
Minhas provas foram todas indicadas e o que você fez foi apenas tecer meras suposições, a respeito das quais não apresenta prova alguma, além de confundir amplamente língua com alfabeto. Discurso sem apresentação de evidências é mera retórica vazia, muito aceitável para crentes mas ineficiente para céticos.
provas ? onde ? quando ?
o que vimos foi uma alegação tua VACUOSA (é , nem vento tinha) sobre a impossibilidade de moisés ter escrito em hebraíco , naufrágio completo , já que tua própria fonte provou que havia alfabeto MEROS cem anos (ou menos , a precisar a data que vc dá ao êxodo) , presumindo que a língua vinha anteriormente . Mexendo tudo no liquidificador , tua escorregada viola até mesmo a cognição primária , porque é irrelevante em que língua foi escrita (se cananita ou hebraico) , já que todos sabemos que as línguas do oriente são de origem semítica , e que portanto os copistas poderiam ter vindo atualizando os escritos paulatinamente .
Você ainda não entendeu a diferença entre língua e alfabeto. Sugiro que estude um pouco.

Articulador escreveu:furo completo ,
se isto é 'eficiência cética', tú acaba de provar que crentes são mais preparados a aceitar fatos e pesquisar história .
...
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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Eduardo em Seg 05 Out 2009, 9:27 pm

Fabris escreveu:Antes de mais nada, vamos ver o que eu escrevi na terça-feira, 29/9/2009:

Fabris escreveu:Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso
.
Você está forçando o debate para o alfabeto mas lembre-se que o tema é sobre a origem das línguas. A lingua hebraica surgiu antes de XI a.C.


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Fabris em Seg 05 Out 2009, 10:48 pm

Eduardo escreveu:
Fabris escreveu:Antes de mais nada, vamos ver o que eu escrevi na terça-feira, 29/9/2009:

Fabris escreveu:Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso
.
Você está forçando o debate para o alfabeto mas lembre-se que o tema é sobre a origem das línguas. A lingua hebraica surgiu antes de XI a.C.
Você está absolutamente certo e fui eu quem introduziu o conceito de alfabeto, desde meu primeiro post neste tópico. Saber quando uma determinada língua começou a ser falada é praticamente impossível, inclusive porque ela muda muito ao longo dos séculos.
Em momento algum eu neguei a língua ou a etnicidade do povo judaico.
O que eu introduzi no debate é que Moisés jamais poderia ter escrito nada em hebraico, porque, enquanto viveu, esse alfabeto ainda não tinha surgido.


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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Convidad em Ter 06 Out 2009, 12:09 pm

Fabris escreveu:
Eduardo escreveu:
Fabris escreveu:Antes de mais nada, vamos ver o que eu escrevi na terça-feira, 29/9/2009:

Fabris escreveu:Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso
.
Você está forçando o debate para o alfabeto mas lembre-se que o tema é sobre a origem das línguas. A lingua hebraica surgiu antes de XI a.C.
Você está absolutamente certo e fui eu quem introduziu o conceito de alfabeto, desde meu primeiro post neste tópico. Saber quando uma determinada língua começou a ser falada é praticamente impossível, inclusive porque ela muda muito ao longo dos séculos.
Em momento algum eu neguei a língua ou a etnicidade do povo judaico.
O que eu introduzi no debate é que Moisés jamais poderia ter escrito nada em hebraico, porque, enquanto viveu, esse alfabeto ainda não tinha surgido.

deixe de pinoquiagem .
tá bem claro que as duas afirmações em red são auto-exclusivas .
é uma tolice tamanho fabril (em sua homenagem) , a pessoa querer dizer quando um alfabeto OU língua iniciou-se , e tua fonte NÃO DIZ isto , ao contrário do que vc afirmou . Como relação à falar ou escrever , quase imediatamente após a fala , o ser-humano já utilizava simbologia para registrar o que queria .

E sim , vc fez as DUAS afirmações , que alfabeto surgiu no século XIac (aiai ...) , e que o HEBRAÍCO surgiu nesta data , portanto deveria ter , humildemente , se retratado de uma delas , ao invés de tentar jogar a culpa de seus erros nos outros , mas PRINCIPALMENTE , vc apenas está tentando esfumaçar , porque INDEPENDENTE se é alfabeto ou língua , existindo provas no século X , XIac, é TOTALMENTE PRESUMIVEL que Moisés (no máximo cem anos , segundo tua reinvindicação de RamsésII) já tivesse a língua .

Continua teu engano , que tua acusação é irrelevante , MESMO que Moisés não tivesse o hebraíco (ou assemelhado) , escrevendo em língua cananita , os copistas apenas fariam um trabalho de adaptação 'evolutiva' dos textos , como ocorre com o saber em língua , o que resulta em uma crítica ateísta sem nexo .

errado por todos os lados .
o resto refuto depois , porque é só mais diversionismo .

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Re: A origem das línguas e das etnias

Mensagem por Convidad em Ter 06 Out 2009, 1:19 pm

Antes de mais nada, vamos ver o que eu escrevi na terça-feira, 29/9/2009:

Fabris escreveu:Verifique, por exemplo, quando foi que surgiu o alfabeto hebraico! A data é uma prova de que Moisés não possuía alfabeto para escrever nada (a menos que tenha escrito em outra língua, mas não há qualquer evidência disso

Fabris say : "O hebraico surgiu no século XI aC, conforme descrito no link:..."
fora que não adianta conversa furada , tanto uma alegação , quanto outra, resultam na MESMA coisa .

Articulador escreveu:reclame pueril que visa ad-hominem e não réplíca .
vc citou um link GENÉRICO , deveria ter especificado a informação EXATA que alegou , já que fóruns não é repositório de biblioteca para 'impressionar a galera' , ajuste-se você com sua retórica de palanque mal-ajambrada .
Bastaria ter aberto o link e examinado o que escrevi. Da mesma forma, você acaba de me passar uma citação sem especificar onde estava a informação buscada. Logicamente, eu abri o link, achei a informação que buscava e vou, já já postar o que penso a respeito.

NÃO , eu te dei link ESPECÍFICO , e vc apenas um genérico em que eu tinha que pesquisar até mesmo em que página estava tua alegaçào (que aliás NÃO ESTAVA, já que sua fonte em lugar algum diz que o alfabeto/língua , ''''surgiu''''' apenas no século XIa , com vc alegou , e sim que : .... The earliest known writing in Hebrew dates from the 11th century BC) .
Articulador escreveu:
Articulador escreveu:acho que NINGUÉM tem qualquer dúvida que a formação de uma linguagem nacional não é contada em períodos de décadas , mas gradativamente durante séculos (lembre-se , você é evolucionista ...) . Logo é mais que esperado que existindo inscrições em hebraíco CLARAS no século 8ac , 9ac , 10ac , 11ac ... , presume-se que esta língua existiu muito tempo antes , até aqui nenhuma novidade .
Novamente: você está falando de língua hebraica, eu estou falando de alfabeto hebraico
ad-hoc , não altera o que vc alegou .
Leia novamente o que eu escrevi, antes de sair berrando.

argumento não respondido , de pressuposição de anterioridade da língua , aliás argumento de ululância impar , basta aceitar e parar de enrolação .

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:importa que esta é outra prova que no século Xac , o hebraíco , ou língua muito aparentada , já existia e era usada para termos completos . Pouco importa quanto durou o proto-canaanita , assim como não importa quantas línguas temos hoje .
Veja a observação anterior
como eu disse , falar quanto durou o proto-cananita é falácia 'olha o avião' e palhas assemelhadas , já devidamente corrigidas .
Para começar, você deveria estudar um pouco de lógica, já que a falácia que menciona simplesmente não existe. Em segundo lugar, leia novamente o que eu escrevi, antes de sair berrando.

sabe o que te faz errar tanto ? tua arrogância de achar que ensinará os 'ignorantes crentes' , quer dizer que não existe ? a) falácias são construtos de corolários lógicos , portanto se alguém demonstra a lógica , pode dar o nome que QUISER à falácia (não são , numerous clausurus) , b) você deveria falar somente do que domina , pois a falacia nomenclaturada é bem conhecida : Lógica & Falácias » Ceticismo.net- FaláciaOlha o Avião”. Comete-se essa falácia quando alguém introduz material irrelevante à questão sendo discutida, fugindo do assunto e comprometendo ...ceticismo.net/ceticismo/logica-falacias/

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:sim , vc está errado mesmo , como demonstrado .
SUPONDO que seja Ramsés II que Moisés era contemporâneo (tua tese , a bíblia não trata o faraó pelo nome) , teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências .
A bíblia que você usa não deve conter o livro do Êxodo, não é mesmo?
Êxodo 1:11: E puseram sobre eles maiorais de tributos, para os afligirem com suas cargas. Porque edificaram a Faraó cidades-armazéns, Pitom e Ramessés.
http://www.historiaehistoria.com.br/materia.cfm?tb=alunos&id=130

Ou , mas provável , vc não a saiba ler :
a) , o nome Piton e Ramessés são (português básico) das CIDADES .Menos pressa de mostrar que '''conhece''' e assim não comete tais erros : http://www.fascinioegito.sh06.com/faqs.htm
b) , neste período (indeterminado) moisés sequer tinha nascido (rs) :
(Êxodo 1:12) - Mas quanto mais os afligiam, tanto mais se multiplicavam, e tanto mais cresciam; de maneira que se enfadavam por causa dos filhos de Israel.
(Êxodo 1:22) - Então ordenou Faraó a todo o seu povo, dizendo: A todos os filhos que nascerem lançareis no rio, mas a todas as filhas guardareis com vida.
Píton e Ramessés, para começar, é uma única cidade e se referem a Pi-Ramses Meri Amon, cidade construída exatamente por Ramsés II

http://pt.shvoong.com/humanities/religious-studies/1833473-b%C3%ADblia-pentateuco-relatos-dados-hist%C3%B3ricos/
http://sermoesonline.pibja.org/category/palavra/
http://www.lucianodg.com/teologia/antigotestamento/exodo1visaohistarq.doc



a) na Bíblia (citada por vc, não se esqueça) , como afirmei , NÃO cita o nome do faráo , mas de CIDADES (duas , teus links são meros pressupostos , importa o que está escrito para efeito de tua crítica) .
b) A questão central continua , Moisés SEQUER tinha nascido , portanto vc estava errado .

Articulador escreveu:c) Além de tudo , como vc sabe que é Ramssés II ? se vc desconhece matéria ginasial de história , houveram VÁRIOS Ramssés , e de quebra , Ramsés é um TÍTULO .
Se a história que eu aprendi continua válida, Ramsés I era avô de Ramsés II e pai de Seti I, que era o pai de Ramsés II. Por gentileza, poste a fonte em que você tenha visto que RAMSÉS é um título. Ao que eu saiba, Ramsés é um nome e significa "nascido de Rá".

vamos à prova , Fabris admite logo acima : Ramsés é um nome e significa "nascido de Rá" (que é obviamente um título) . Que tal debater seriamente ?

Articulador escreveu:Além de que , vc precisa ainda aprender a não tergiversar sobre o assunto em que foi refutado , que repito do quote : SUPONDO que seja Ramsés II ...teremos século XII ac , ORA ORA... tua fonte diz que a língua hebraíca EXISTIA no século XIac , PRONTO , basta não continuar sendo ideológico e respeitar as evidências
Entre o século XII (na verdade é século XIII aC) e o século XI há uma diferença de 100 anos.

lógico que há , apenas se 'esqueceu' que é NO MÁXIMO , e que já cansei de dizer uma obviedade para escolarizados , que qualquer língua se forma DURANTE SÉCULOS , e que isto faz totalmente pressumivel que a língua não tenha surgido em 'passe de mágica' no seçuo XI , mas durante os séculos anteriores .

Articulador escreveu:
Quanto à Estela de Davi, não encontrei uma única referência a respeito. Poste as fontes, por gentileza.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADblica
stela de tel dan (chamada comumente , de Davi) .
Do próprio link que você indicou (seguimento do link apontado na wikipédia em português para a wiki em inglês):
The inscription has been dated to the 9th or 8th centuries BCE. The 8th-century limit is determined by a destruction layer identified with a well-documented Assyrian conquest in 733/732 BCE.

EEE???
até aí só está chovendo no molhado , importa que a stela refutou as sândices de Filkeinstein , e tua pretensão de desviar o debate , mostrando a existência , importância e datação do reinado de Davi , conforme a própria bíblia afirmava , inclusive com relação às rusgas com os assírios, (para desgosto dos novidadeiros) .

Articulador escreveu:furo completo ,
se isto é 'eficiência cética', tú acaba de provar que crentes são mais preparados a aceitar fatos e pesquisar história .
...
Crentes não estão interessados em fatos. Estão interessados em acomodar fatos à versão bíblica da coisa.

desculpe , mas vc foi refutado com HISTÓRIA E ARQUEOLOGIA (fatos) , se isto te desagrada , se acostume , porque os que vêm aqui cheio de preconceitos dogmáticos , achando-se que serão 'ensinadores de criancinhas', costumam se decepcionar .

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Re: A origem das línguas e das etnias

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