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Justificação do cristão

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Well em Qua 29 Jul 2009, 4:30 pm

Articulador escreveu:(Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?[/color]

que responderemos para Deus no verso 21 ? me dê tua resposta ... como se estivesse respondendo à indagação do Criador . Aliás Well , não era vc que tinha admitido que Deus tinha endurecido os Judeus ? Pois aí está ... mesmo nesta tese parcial , está provado que Deus endurece a quem quer , e todos nós sabemos que muitos destes morreram sem salvação , por descrerem na pregação do Cristo .
2 Tim. 2.20 e 21 >>> 20 Ora, numa grande casa, não somente há vasos de ouro e de prata, mas também de madeira e de barro; e uns, na verdade, para uso honroso, outros, porém, para uso desonroso.

21 Se, pois, alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e útil ao Senhor, preparado para toda boa obra.

Para alguém se purificar tem que exercer seu livre-arbítrio.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 5:02 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
filosofia , que a bíblia nega :
Paulo PREDESTINADO : (Gálatas 1:15) - Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,
Jeremais PREDESTINADO : (Jeremias
1:5) - Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses
da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.

Isaias PREDESTINADO : (Isaías
49:1) - OUVI-ME, ilhas, e escutai vós, povos de longe: O SENHOR me
chamou desde o ventre, desde as entranhas de minha mãe fez menção do
meu nome.
João batista PREDESTINADO : (Lucas
1:15) - Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem
bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua
mãe.
David PREDESTINADO : (Salmos 22:9) - Mas tu és o que me tiraste do ventre; fizeste-me confiar, estando aos seios de minha mãe.

como vemos , a predestinação é sim singular , sempre foi , extensiva e específica , ANTES da pessoas ser qualquer coisa neste mundo . Tenho dito que filosofia não faz doutrina , não é pelo muito escrever , mas pelo muito aceitar a bíblia , porque nossa justiça é trapo perante o Criador , não é nossa lógica que escreve a bíblia , é a bíblia que ilumina nossa lógica .

Foram escolhidos DESDE O VENTRE... Mas antes de existirem no VENTRE... Muito claro que DEUS os conhecia de ANTEMÃO então escolheu tais homens para Seu PROPÓSITO em Sua Obra...

ué , já mudou a tese de novo Sales ?
agora há pouco era 'não existe predestinação especifica , só generalista para a humanidade' ... dá não, primeiro vc tem que entender o que defende

O debate está todo resolvido quando aceitamos a realidade firmada em ROMANOS 8:29... que segundo este versículo não existe qualquer possibilidade de que a predestinação tenha vindo sem que antes o Senhor tenha CONHECIDO ... dessa maneira, DEUS contemplou a vida do homem - antes que o mesmo existisse, sem mesmo existir no ventre de sua mãe - e considerando a vida desse homem, a decisão que tomou, PREDESTINOU.

Assim, a responsabilidade condenatória de cada perdido estará sobre ele próprio e não sobre Deus.

já refutei umas três vezes esta confusão tua , vamos de novo :

(Romanos 9:16) - Assim, pois,isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
(Romanos 9:18) - Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer
.
Ou você não acha que Deus simplesmente diria "para contentar os arminianos , escreva Paulo , que eu escolhi , quem eu sabia que seria um bom servo..."... não está escrito isto , ao contrário o ensino é : Que és tú homem que perguntas à Deus ? Não tenho o direito de criar os vasos como EU quero ? (responda a Deus , Sales..)


(Isaías 64:6) - Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades como um vento nos arrebatam.
como vemos , somos todos , imundos trapos . , até o que achamos ser boas obras (justiças) são imundos aos olhos perfeitos do Criador . Vai querer metirocratizar mais a salvação pelo que ? O que vc deu para Deus , para que ele te escolhesse ?



(Filipenses 2:13) - Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
(Romanos 11:8) - "Deus lhes deu espírito de entorpecimento, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir"
Portanto ele poderia ao invés de 'espirito de entorpecimento', ter dado 'vontade de querer e efetuar boas obras' a qualquer um , no mais resistente e ímpio dos homens (por exemplo deu à Saulo) . Mas como vimos ele endurece a quem quer , e tem misericórdia de quem quer .



tá me devendo ainda a resposta sobre a casa de Davi , como vimos vc NEGOU que a profecia de que o Messias teria que vir da casa de Davi tivesse que ser , necessariamente , cumprida ... como é que você pode dizer que arminianismo é bíblico , se nega uma clara profecia messiância ?

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 5:19 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:(Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?[/color]

que responderemos para Deus no verso 21 ? me dê tua resposta ... como se estivesse respondendo à indagação do Criador . Aliás Well , não era vc que tinha admitido que Deus tinha endurecido os Judeus ? Pois aí está ... mesmo nesta tese parcial , está provado que Deus endurece a quem quer , e todos nós sabemos que muitos destes morreram sem salvação , por descrerem na pregação do Cristo .
2 Tim. 2.20 e 21 >>> 20 Ora, numa grande casa, não somente há vasos de ouro e de prata, mas também de madeira e de barro; e uns, na verdade, para uso honroso, outros, porém, para uso desonroso.

21 Se, pois, alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e útil ao Senhor, preparado para toda boa obra.

Para alguém se purificar tem que exercer seu livre-arbítrio.

tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

é uma pergunta Well , responda para Deus ...
se tiver dificuldade em responder :
(João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
(Filipenses 2:13) - Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Não adianta apenas colocar um contexto contra o outro ,
como vc mesmo lembrou antes, tem que COMPATIBILIZAR .
E eu já fiz isto , quando expliquei a vocês que livre-arbítrio COEXISTE com predestinação , o homem é livre , mas vc acha que um viciado em crack vai usar se livre-arbítrio para que ? e um viciado em pecado ? ... entendeu ?

Então , cada um se santifique buscando ser vaso de honra , mas depende de Deus nos dar o querer e meios de efetuar , conforme as claras palavras acima . Agora te pergunto o mesmo que ao Sales e demais debatedores , a profecia messiânica de que jesus viria da raiz de Davi , tinha ou não que ser cumprida ? Note que para isto Deus precisava PREDESTINAR pelo menos uma herdeiro de Davi , em todas as gerações Wink

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 8:32 pm

Irmão Art.,

Falei que o termo PREDESTINAÇÃO não aparece no singular,... é plural... Não traz conotação de predestinado singular...

O fato da escolha que citei... é referente a CHAMADO... de maneira que tais homens tiveram um chamado específico na obra do Senhor...

E quando falo de não ser singular é a PREDESTINAÇÃO referente a Salvação... onde Deus não selecionou 'fulano' para o céu e 'beltrano' para o inferno... Nesse tocante a PREDESTINAÇÃO É COLETIVA, O corpo de Cristo é PREDESTINADO A SALVAÇÃO e TODOS que fizerem parte do Corpo de Cristo estarão automaticamente salvos...

Não creio que Deus predestinou indivíduos... Ele predestinou a Igreja, o Corpo de Cristo... Já no caso de indivíduos, sim ele escolhe para um chamado específico na tua obra... a exemplo:

(Jeremias 1:5) - Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.

Tal chamado é escolha de Deus. ...Ninguém é pastor porque quer ser pastor, mas porque foi chamado (ou escolhido) por Deus para ser pastor.

Deus VIU DE ANTEMÃO O HOMEM QUE DECIDIRA POR SEGUÍ-LO e tal homem é inserido no corpo que é predestinado (portanto SOMOS PREDESTINADOS)...Isso refere-se a salvação... mas Deus escolhe a função que cada um desempenhará na Sua obra.

Não estou mudando de tese... apenas admito chamado como chamado e não como Predestinação do indivíduo.

Veja a situação de Salomão ANTES e DEPOIS... ...veja que o depois, um homem que Deus deu tanta sabedoria, desobedeceu a ELE adorando outros deuses chagando a fazer altares para eles.

E creio que mesmo qualquer um desses que foram escolhidos por Deus para Sua obra poderia até rejeitar o chamado de Deus... mesmo os tendo escolhidos, poderiam sim rejeitar, afinal não são robôs que não teriam escolha.

Se não me entendeu direito antes... confirmo que SOBRE A SALVAÇÃO A PREDESTINAÇÃO SE REFERE AO CORPO... NÃO HÁ INDIVÍDUOS EM ESPECÍFICO.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qui 30 Jul 2009, 1:02 am

Irmão Articulador,

gostaria de saber como a doutrina da Predestinação Salvística explica o texto de Ezequiel 18... Deixei uns grifos que pudessem esclarecer melhor a minha questão a doutrina da predestinação referente ao texto:

1 E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo:

2 Que pensais, vós, os que usais esta parábola sobre a terra de Israel, dizendo: Os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos se embotaram?

3 Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que nunca mais direis esta parábola em Israel.

4 Eis que TODAS as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.

5 Sendo, pois, o homem justo, e praticando juízo e justiça,

6 Não comendo sobre os montes, nem levantando os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, nem contaminando a mulher do seu próximo, nem se chegando à mulher na sua separação,

7 Não oprimindo a ninguém, tornando ao devedor o seu penhor, não roubando, dando o seu pão ao faminto, e cobrindo ao nu com roupa,

8 Não dando o seu dinheiro à usura, e não recebendo demais, desviando a sua mão da injustiça, e fazendo verdadeiro juízo entre homem e homem;

9 Andando nos meus estatutos, e guardando os meus juízos, e procedendo segundo a verdade, o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS.

10 E se ele gerar um filho ladrão, derramador de sangue, que fizer a seu irmão qualquer destas coisas;

11 E não cumprir todos aqueles deveres, mas antes comer sobre os montes, e contaminar a mulher de seu próximo,

12 Oprimir ao pobre e necessitado, praticar roubos, não tornar o penhor, e levantar os seus olhos para os ídolos, e cometer abominação,

13 E emprestar com usura, e receber demais, porventura viverá? Não viverá. Todas estas abominações ele fez, certamente morrerá; o seu sangue será sobre ele.

14 E eis que também, se ele gerar um filho que veja todos os pecados que seu pai fez e, vendo-os, não cometer coisas semelhantes,

15 Não comer sobre os montes, e não levantar os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, e não contaminar a mulher de seu próximo,

16 E não oprimir a ninguém, e não retiver o penhor, e não roubar, der o seu pão ao faminto, e cobrir ao nu com roupa,

17 Desviar do pobre a sua mão, não receber usura e juros, cumprir os meus juízos, e andar nos meus estatutos, o tal não morrerá pela iniqüidade de seu pai; certamente viverá.

18 Seu pai, porque praticou a extorsão, roubou os bens do irmão, e fez o que não era bom no meio de seu povo, eis que ele morrerá pela suainiqüidade.

19 Mas dizeis: Por que não levará o filho a iniqüidade do pai? Porque o filho procedeu com retidão e justiça, e guardou todos os meus estatutos, e os praticou, por isso certamente viverá.

20 A ALMA QUE PECAR, ESSA MORRERÁ; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.

21 Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.

22 De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.

23 Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?

24 Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá.

25 Dizeis, porém: O caminho do Senhor não é direito. Ouvi agora, ó casa de Israel: Porventura não é o meu caminho direito? Não são os vossos caminhos tortuosos?

26 Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá.

27 Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.

28 POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.

29 Contudo, diz a casa de Israel: O caminho do Senhor não é direito. Porventura não são direitos os meus caminhos, ó casa de Israel? E não são tortuosos os vossos caminhos?

30 Portanto, eu vos julgarei, cada um conforme os seus caminhos, ó casa de Israel, diz o Senhor DEUS. Tornai-vos, e convertei-vos de todas as vossas transgressões, e a iniqüidade não vos servirá de tropeço.

31 Lançai de vós todas as vossas transgressões com que transgredistes, e fazei-vos um coração novo e um espírito novo; pois, por que razão morreríeis, ó casa de Israel?

32 Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor DEUS; convertei-vos, pois, e vivei.


De acordo com a doutrina da Predestinação salvística - Como se encara todas essas declarações imperativas que são condicionadas exigindo do homem uma posição que refletirá um resultado... tanto ao JUSTO como ao ÍMPIO ???


aguardo resposta,


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Qui 30 Jul 2009, 9:56 am

Articulador escreveu:
vou explicar MAIS UMA VEZ , por gentileza Sales , GRAVE :
Existem DOIS modos de predestinação , pela OMISSÃO divina (sabe , tem poder de impedir , não impede , tem poder de levantar , não levanta) , e pela INTERFERÊNCIA .
Por favor participantes, me ajudem a obter esta resposta:

Neste modo de predestinação por omissão onde Deus não interfere, biblicamente falando, quem é o responsável pelo destino da pessoa?

Ou seja, quando Deus não interfere, quem a faz vaso de honra ou de desonra???

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por David de Oliveira em Qui 30 Jul 2009, 12:44 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
vou explicar MAIS UMA VEZ , por gentileza Sales , GRAVE :
Existem DOIS modos de predestinação , pela OMISSÃO divina (sabe , tem poder de impedir , não impede , tem poder de levantar , não levanta) , e pela INTERFERÊNCIA .
Por favor participantes, me ajudem a obter esta resposta:

Neste modo de predestinação por omissão onde Deus não interfere, biblicamente falando, quem é o responsável pelo destino da pessoa?

Ou seja, quando Deus não interfere, quem a faz vaso de honra ou de desonra???

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 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jul 2009, 1:12 pm

ministrosales escreveu:
E quando falo de não ser singular é a PREDESTINAÇÃO referente a Salvação... onde Deus não selecionou 'fulano' para o céu e 'beltrano' para o inferno... Nesse tocante a PREDESTINAÇÃO É COLETIVA, O corpo de Cristo é PREDESTINADO A SALVAÇÃO e TODOS que fizerem parte do Corpo de Cristo estarão automaticamente salvos...

tese já refutada :
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2051-1005.htm#45002
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2051-1005.htm#44985
Sales , TREPLIQUE MEUS ARGUMENTOS .
não fique se fazendo de 'manco' postando a mesma coisa que já foi superada , vocês perguntam , eu tenho respondido com objetividade e bíblia , cabe-lhes partir do PONTO onde eu respondi , e nãoficarem patinando na mesma conversa .

Não estou mudando de tese... apenas admito chamado como chamado e não como Predestinação do indivíduo.


mudou sim , agora remendou , igual tentou na questão da casa de Davi , não me faça ficar quotando o que você diz, que será aborrecedor para ambos . quanto ao que fala acima ,
basta ler o verso que vc mesmo destacou :
(Jeremias 1:5) - Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.

como vemos , não foi apenas chamado , mas SANTIFICADO e DADO às nações como profeta , logo Deus teve que GARANTIR estas etapas . É só questão de aceitar a bíblia como é Sales , vc quer que o arminianismo reescreva a bíblia , e DEUS quer que vc aceita a bíblia em superioridade à doutrinas humanas . Igual ensino se acham em todos os versos que já apresentei sobre os outros servos .

Veja a situação de Salomão ANTES e DEPOIS... ...veja que o depois, um homem que Deus deu tanta sabedoria, desobedeceu a ELE adorando outros deuses chagando a fazer altares para eles.

E creio que mesmo qualquer um desses que foram escolhidos por Deus para Sua obra poderia até rejeitar o chamado de Deus... mesmo os tendo escolhidos, poderiam sim rejeitar, afinal não são robôs que não teriam escolha.

o que é um absurdo , porque a bíblia diz SEMPRE que Deus os elevou até aquela posição , do ventre ATÉ viverarem profetas e bons servos . Veja o caso da casa de Davi , que você negou , depois negou que negou , depois reconfirmou que negou ... mas a bíblia é CLARA , o Cristo VIRIA (futuro) da raiz de David , e nada que salomão fizesse (e fez) eliminou a CERTEZA do cumprimento da profecia , que.... CUMPRIU-SE .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jul 2009, 1:25 pm

ministrosales escreveu:
1 E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo:
2 Que pensais, vós, os que usais esta parábola sobre a terra de Israel, dizendo: Os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos se embotaram?
3 Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que nunca mais direis esta parábola em Israel.
4 Eis que TODAS as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.
5 Sendo, pois, o homem justo, e praticando juízo e justiça,
6 Não comendo sobre os montes, nem levantando os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, nem contaminando a mulher do seu próximo, nem se chegando à mulher na sua separação,
7 Não oprimindo a ninguém, tornando ao devedor o seu penhor, não roubando, dando o seu pão ao faminto, e cobrindo ao nu com roupa,
8 Não dando o seu dinheiro à usura, e não recebendo demais, desviando a sua mão da injustiça, e fazendo verdadeiro juízo entre homem e homem;
9 Andando nos meus estatutos, e guardando os meus juízos, e procedendo segundo a verdade, o tal justo certamente viverá, diz o Senhor DEUS.
10 E se ele gerar um filho ladrão, derramador de sangue, que fizer a seu irmão qualquer destas coisas;
11 E não cumprir todos aqueles deveres, mas antes comer sobre os montes, e contaminar a mulher de seu próximo,
12 Oprimir ao pobre e necessitado, praticar roubos, não tornar o penhor, e levantar os seus olhos para os ídolos, e cometer abominação,
13 E emprestar com usura, e receber demais, porventura viverá? Não viverá. Todas estas abominações ele fez, certamente morrerá; o seu sangue será sobre ele.
14 E eis que também, se ele gerar um filho que veja todos os pecados que seu pai fez e, vendo-os, não cometer coisas semelhantes,
15 Não comer sobre os montes, e não levantar os seus olhos para os ídolos da casa de Israel, e não contaminar a mulher de seu próximo,
16 E não oprimir a ninguém, e não retiver o penhor, e não roubar, der o seu pão ao faminto, e cobrir ao nu com roupa,
17 Desviar do pobre a sua mão, não receber usura e juros, cumprir os meus juízos, e andar nos meus estatutos, o tal não morrerá pela iniqüidade de seu pai; certamente viverá.
18 Seu pai, porque praticou a extorsão, roubou os bens do irmão, e fez o que não era bom no meio de seu povo, eis que ele morrerá pela suainiqüidade.
19 Mas dizeis: Por que não levará o filho a iniqüidade do pai? Porque o filho procedeu com retidão e justiça, e guardou todos os meus estatutos, e os praticou, por isso certamente viverá.
20 A ALMA QUE PECAR, ESSA MORRERÁ; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele.
21 Mas se o ímpio se converter de todos os pecados que cometeu, e guardar todos os meus estatutos, e proceder com retidão e justiça, certamente viverá; não morrerá.
22 De todas as transgressões que cometeu não haverá lembrança contra ele; pela justiça que praticou viverá.
23 Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?
24 Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá.
25 Dizeis, porm: O caminho do Senhor não é direito. Ouvi agora, ó casa de Israel: Porventura não é o meu caminho direito? Não são os vossos caminhos tortuosos?
26 Desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo iniqüidade, morrerá por ela; na iniqüidade, que cometeu, morrerá.
27 Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.
28 POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.
29 Contudo, diz a casa de Israel: O caminho do Senhor não é direito. Porventura não são direitos os meus caminhos, ó casa de Israel? E não são tortuosos os vossos caminhos?
30 Portanto, eu vos julgarei, cada um conforme os seus caminhos, ó casa de Israel, diz o Senhor DEUS. Tornai-vos, e convertei-vos de todas as vossas transgressões, e a iniqüidade não vos servirá de tropeço.
31 Lançai de vós todas as vossas transgressões com que transgredistes, e fazei-vos um coração novo e um espírito novo; pois, por que razão morreríeis, ó casa de Israel?
32 Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor DEUS; convertei-vos, pois, e vivei.

De acordo com a doutrina da Predestinação salvística - Como se encara todas essas declarações imperativas que são condicionadas exigindo do homem uma posição que refletirá um resultado... tanto ao JUSTO como ao ÍMPIO ???


a primeira pergunta é minha :
PORQUE citar um capitulo inteiro , se só um verso já ilustraria o motivo da tua pergunta ? a vontade é tão grande assim de ser prolixo e redundante ? , vamos ser objetivos nas questões , não é pelo muito falar que provaremos doutrina .

A resposta à tua pergutna :
MUITAS (DEZENAS) de vezes eu já afirmei , provei , exemplifiquei , que PREDESTINAÇÃO não elimina a necessidade do homem se santificar , é IRRELEVANTE você ficar patinando (ad-eternum) na mesma conversa de postar contexto mostrando a necessidade do homem obedecer ... porque.... pela enézima vez ..... : quem conhece quem está predestinado , ou para salvação ou perdição , é DEUS e NÃO o homem , portanto ao homem cabe VIVER o presente , opcionar , ter livre-arbítrio , porque NÃO conhece seu futuro .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Well em Qui 30 Jul 2009, 2:00 pm

Articulador escreveu:Não adianta apenas colocar um contexto contra o outro ,
como vc mesmo lembrou antes, tem que COMPATIBILIZAR .
E eu já fiz isto , quando expliquei a vocês que livre-arbítrio COEXISTE com predestinação , o homem é livre , mas vc acha que um viciado em crack vai usar se livre-arbítrio para que ? e um viciado em pecado ? ... entendeu ?

Um viciado só vai querer satisfazer o seu vício até ele, caso queira, procurar a cura para o seu vício. A questão que fica é a seguinte: o viciado vai procurar a cura porque ele quer ou porque Deus quer? Se é porque Deus quer, então, todos vão procurar a cura porque Deus quer que todos se salvem. Mas creio que o viciado vai procurar a cura porque ele sente necessidade da cura, necessidade essa oriunda do seu atual estado de degradação. É claro que não é ele quem inventa a cura, mas vai em busca da cura. Entendeu?

Articulador escreveu:Então , cada um se santifique buscando ser vaso de honra , mas depende de Deus nos dar o querer e meios de efetuar , conforme as claras palavras acima . Agora te pergunto o mesmo que ao Sales e demais debatedores , a profecia messiânica de que jesus viria da raiz de Davi , tinha ou não que ser cumprida ? Note que para isto Deus precisava PREDESTINAR pelo menos uma herdeiro de Davi , em todas as gerações Wink
Sim, cada um se santifique. Ótimo! Livre-arbítrio coexiste com predestinação? Eu sou livre, de fato, para agir ou não? Respondendo a sua pergunta, é claro que há casos cristalinos de predestinação na Bíblia: Jeremias, Jonas, os apóstolos, etc., mas para cumprir missões específicas e não para serem salvos ou condenados ao inferno. Deus não prepara ninguém, já destinado de antemão, para o inferno, mesmo por que o fogo eterno foi preparado para o diabo e seus anjos e não para pessoa nenhuma. Todos têm direito à bem-aventurada vida com o Senhor, todos!!! Agora, quem quiser beber da água da vida e quem quiser abrir a porta...

[ ]s.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qui 30 Jul 2009, 5:24 pm

Articulador escreveu:
a primeira pergunta é minha :
PORQUE citar um capitulo inteiro , se só um verso já ilustraria o motivo da tua pergunta? a vontade é tão grande assim de ser prolixo e redundante ? , vamos ser objetivos nas questões , não é pelo muito falar que provaremos doutrina .

A resposta à tua pergutna :
MUITAS (DEZENAS) de vezes eu já afirmei , provei , exemplifiquei , que PREDESTINAÇÃO não elimina a necessidade do homem se santificar , é IRRELEVANTE você ficar patinando (ad-eternum) na mesma conversa de postar contexto mostrando a necessidade do homem obedecer ... porque.... pela enézima vez ..... : quem conhece quem está predestinado , ou para salvação ou perdição , é DEUS e NÃO o homem , portanto ao homem cabe VIVER o presente , opcionar , ter livre-arbítrio , porque NÃO conhece seu futuro .

Por que citar um capítulo inteiro??? Eu quis, algum problema nisso??? É contra as regras??? Essa é a sua maneira de retrucar a questão, questionando por que coloquei o capítulo inteiro???

Coloquei o capítulo inteiro porque praticamente TODO ELE traz a questão contra a doutrina da predestinação.

A tua resposta não sastifaz a questão que levantei sobre EZEQUIEL 18... mesmo afirmando DEZENAS de vezes...

Quando nos referimos sobre SANTIFICAÇÃO estamos falando de Filhos de Deus - JUSTOS - mas o texto de Ezequiel fala tanto a JUSTOS como a ÍMPIOS... e pelo que entendo a ímpios não se aplica a SANTIFICAÇÃO... pois precisam ainda é NASCER DE NOVO... Se o texto se referisse apenas a JUSTOS, ai talvez, poderia-se entender o fator SANTIFICAÇÃO... mas lendo atentamente o texto observamos que mostra o JUSTO que pode MORRER como o ÍMPIO que pode VIVER... pois é claro que a ALMA QUE PECAR ESSA MORRERÁ... Mas se o ímpio se converter, CERTAMENTE VIVERÁ... Observe que o texto não fala de SANTIFICAÇÃO, mas são condições impostas para que alguém VIVA, seja o JUSTO que já é justo (filho de Deus) seja o ÍMPIO que ainda não é justo (filho de Deus)... e qualquer um que não OBEDECER as condições impostas CERTAMENTE MORRERÁ... é o que o texto diz.

A situação do ÍMPIO é citada depois que o JUSTO e sua descendência são citados.

Ao ÍMPIO...é imposto praticamente os mesmos condicionais impostos ao que JÁ É JUSTO.

É interessante que sobre o ímpio Deus diz: "POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE." (vs 28)

RECONSIDERA, E SE CONVERTE... não precisa nem explicação não é???...Onde cabe afirmar Santificação ao ímpio??? Ele ainda precisa se converter!!!

A ordem de Santificação é pra quem é JUSTO - o qual já é filho de DEUS.

Como explicar o vs: 30 Portanto, eu vos julgarei, cada um conforme os seus caminhos,

...segundo a doutrina da predestinação os que pertencem a Deus são os predestinados... então como explica o vs: 4 Eis que TODAS as almas são minhas;

Mesmo que diga "pela enézima vez" A tua resposta não satisfez a questão...

Podes tentar novamente... mas chega desse papo de praticando isso ou aquilo...


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qui 30 Jul 2009, 5:41 pm

Articulador escreveu:vou explicar MAIS UMA VEZ , por gentileza Sales , GRAVE :
Existem DOIS modos de predestinação , pela OMISSÃO divina (sabe , tem poder de impedir , não impede , tem poder de levantar , não levanta) , e pela INTERFERÊNCIA .

Salvo engano, se João Calvino estivesse vivo em nossos dias diria que você está criando uma nova doutrina da Predestinação a qual estaria em contradição Bíblica. Do jeito que ele era, no mínimo te chamaria de herege.

Não sei de onde você tirou isso para sustentar o teu argumento. Mas até mesmo aceitando a Predestinação isso é tentar "achar um chão onde não tem".


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Última edição por ministrosales em Qui 30 Jul 2009, 8:39 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qui 30 Jul 2009, 6:07 pm

Irmão Articulador,

Se for para repetir o mesmo argumento referente a questão que expus sobre Ezequiel 18, por favor, não ocupa teu tempo, aquilo não satisfaz mesmo... então, tenho uma nova questão... e como você reclamou por ter citado um capítulo inteiro, venho com alguns versículos apenas:

Primeiro: ERA CAIM PREDESTINADO A PERDIÇÃO?
Segundo: Como se explica isso dito por Deus a Caim de acordo com doutrina da predestinação?

Genesis 4

6 E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?

7 Se bem fizeres, NÃO É CERTO que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Qui 30 Jul 2009, 10:57 pm

Esse Caim foi predestinado pelo segundo tipo de predestinação!

Ou seja
, quando Deus não interfere. japinha

O que ainda não sabemos é qual o responsável pelo proceder da pessoa, a exemplo de Caim, Adão, Salomão, e muitos outros.

Por que não explicam isto
question

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 31 Jul 2009, 10:04 am

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
a primeira pergunta é minha :
PORQUE citar um capitulo inteiro , se só um verso já ilustraria o motivo da tua pergunta? a vontade é tão grande assim de ser prolixo e redundante ? , vamos ser objetivos nas questões , não é pelo muito falar que provaremos doutrina .

A resposta à tua pergutna :
MUITAS (DEZENAS) de vezes eu já afirmei , provei , exemplifiquei , que PREDESTINAÇÃO não elimina a necessidade do homem se santificar , é IRRELEVANTE você ficar patinando (ad-eternum) na mesma conversa de postar contexto mostrando a necessidade do homem obedecer ... porque.... pela enézima vez ..... : quem conhece quem está predestinado , ou para salvação ou perdição , é DEUS e NÃO o homem , portanto ao homem cabe VIVER o presente , opcionar , ter livre-arbítrio , porque NÃO conhece seu futuro .

Por que citar um capítulo inteiro??? Eu quis, algum problema nisso??? É contra as regras??? Essa é a sua maneira de retrucar a questão, questionando por que coloquei o capítulo inteiro???

faça o que quiser então Sales , só não reclame então quando eu disse que vc é um debatedor prolixo e tergiversador , que por não ter condições de abordar os assuntos objetivamente , ficar entupindo a tela de inutilidades .

Coloquei o capítulo inteiro porque praticamente TODO ELE traz a questão contra a doutrina da predestinação.

sonho teu , como demonstrei .

Quando nos referimos sobre SANTIFICAÇÃO estamos falando de Filhos de Deus - JUSTOS - mas o texto de Ezequiel fala tanto a JUSTOS como a ÍMPIOS... e pelo que entendo a ímpios não se aplica a SANTIFICAÇÃO... pois precisam ainda é NASCER DE NOVO... Se o texto se referisse apenas a JUSTOS, ai talvez, poderia-se entender o fator SANTIFICAÇÃO... mas lendo atentamente o texto observamos que mostra o JUSTO que pode MORRER como o ÍMPIO que pode VIVER... pois é claro que a ALMA QUE PECAR ESSA MORRERÁ... Mas se o ímpio se converter, CERTAMENTE VIVERÁ... Observe que o texto não fala de SANTIFICAÇÃO, mas são condições impostas para que alguém VIVA, seja o JUSTO que já é justo (filho de Deus) seja o ÍMPIO que ainda não é justo (filho de Deus)... e qualquer um que não OBEDECER as condições impostas CERTAMENTE MORRERÁ... é o que o texto diz.

É interessante que sobre o ímpio Deus diz: "POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE." (vs 28)

RECONSIDERA, E SE CONVERTE... não precisa nem explicação não é???...Onde cabe afirmar Santificação ao ímpio??? Ele ainda precisa se converter!!!

deixa de tentar ser 'espertalhão' Sales , você sabe muito bem que eu não falei apenas da parte do Justo : "quem conhece quem está predestinado , ou para salvação ou perdição , é DEUS e NÃO o homem , portanto ao homem cabe VIVER o presente , opcionar , ter livre-arbítrio , porque NÃO conhece seu futuro " . Está bem claro no OPCIONAR , que ele pode escolher ser impio ou justo , e mesmo quando eu falo de santificação eu disse "necessidade de se santificar", o que abrange também o IMPIO . Você tem que aprender que quando refutado , a embromação não vai lhe remendar a tua doutrina , é aceitação bíblica que pode fazer isto .

Podes tentar novamente... mas chega desse papo de praticando isso ou aquilo...

não preciso tentar novamente Sales , preciso é dizer que vc precisa parar de floodar , porque não é pelo muito falar e enrolar , como lemos , escrevi com clareza: seja justo , seja ímpio , o HOMEM DEVE OPTAR , porque não conhece o futuro , clareza para primaristas .

sinto muito se isto desbarata o principal 'argumento' do arminianismo , foi fácil assim porque nunca foi argumento , mera escape dogmático contra a bíblia .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 31 Jul 2009, 10:11 am

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:vou explicar MAIS UMA VEZ , por gentileza Sales , GRAVE :
Existem DOIS modos de predestinação , pela OMISSÃO divina (sabe , tem poder de impedir , não impede , tem poder de levantar , não levanta) , e pela INTERFERÊNCIA .

Salvo engano, se João Calvino estivesse vivo em nossos dias diria que você está criando uma nova doutrina da Predestinação a qual estaria em contradição Bíblica. Do jeito que ele era, no mínimo te chamaria de herege.

E DAI ?!...
quem gosta de se filiar à doutrinas de homens é vc , não eu .
Eu sigo a bíblia , se Calvino se aborrece , se os arminianos se aborrecem , em importa a SANTA palavra .

Não sei de onde você tirou isso para sustentar o teu argumento. Mas até mesmo aceitando a Predestinação isso é tentar "achar um chão onde não tem".

refute então ué ...
ou acha que mera manifestação de vontade , ou dizer que não sou Calvinista (o que falei desde o início e vc evitaria postagens inúteis se tivesse me ouvido) , irá fazer isto por vc?

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 31 Jul 2009, 10:43 am

ministrosales escreveu:Irmão Articulador,

Se for para repetir o mesmo argumento referente a questão que expus sobre Ezequiel 18, por favor, não ocupa teu tempo, aquilo não satisfaz mesmo... então, tenho uma nova questão... e como você reclamou por ter citado um capítulo inteiro, venho com alguns versículos apenas:

como eu demonstrei , vc foi refutado de novo (pq insiste no mesmo argumento já desbaratado) seja Ezequiel 18 , seja qualquer palavra da bíblia que fale de persistência , santificação , iniquidade , o homem não sabendo do futuro , tem mesmo que viver o presente, se santificando (ou não) , e persistindo . Então Sales , vc que está gastando NOSSO tempo com argumentos irrelevantes e já refutados .

Primeiro: ERA CAIM PREDESTINADO A PERDIÇÃO?
Segundo: Como se explica isso dito por Deus a Caim de acordo com doutrina da predestinação?

Genesis 4
6 E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste? E por que descaiu o teu semblante?
7 Se bem fizeres, NÃO É CERTO que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.


Ministro Sales

a) onde vc viu escrito que Caim se perdeu ? a palavra não diz isto .
b) é a mesma cantilena de Ezequiel 18 . Não dá para mudar o disco , Sales ?
BILIONÉSIMA VEZ : pouco importa se o homem caiu, levantou , santificou-se , voltou a cair , levantar , predestinação é RESULTADO FINAL .

que tal parar de FLOODAR ?

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 31 Jul 2009, 11:38 am

Khwey escreveu:Esse Caim foi predestinado pelo segundo tipo de predestinação!
Ou seja
, quando Deus não interfere. japinha

O que ainda não sabemos é qual o responsável pelo proceder da pessoa, a exemplo de Caim, Adão, Salomão, e muitos outros.

Por que não explicam isto
question


porque é FLOOD , já foi explicado , e você mesmo (se pelo menos entendesse o que vc mesmo escreve) , já respondeu nas duas primeiras linhas .
Negativo

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 31 Jul 2009, 11:38 am

Articulador escreveu:
a) onde vc viu escrito que Caim se perdeu ? a palavra não diz isto .
b) é a mesma cantilena de Ezequiel 18 . Não dá para mudar o disco , Sales ?
BILIONÉSIMA VEZ : pouco importa se o homem caiu, levantou , santificou-se , voltou a cair , levantar , predestinação é RESULTADO FINAL .

que tal parar de FLOODAR ?

Realmente você 'criou' uma nova doutrina da predestinação,... Os Calvinistas antigos, praticamente os reformistas fundadores da Doutrina da Predestinação não diriam uma coisa dessas com relação a Caim. Segundo os Calvinistas, Caim teria nascido destinado à perdição.

Agora entendi de onde veio essa idéia dos dois modos de Predestinação: Omissão e Interferência... Muita criatividade... Apesar de incoerente é bastante criativo.

palminhas japinha


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sex 31 Jul 2009, 11:55 am

Alguém aí viu onde ele explicou como se dá o segundo tipo de predestinação, no qual Deus não interfere???

Por favor, mostrem para mim!!!

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 31 Jul 2009, 12:02 pm

Artivulador escreveu:
como eu demonstrei , vc foi refutado de novo (pq insiste no mesmo
argumento já desbaratado
) seja Ezequiel 18 , seja qualquer palavra da
bíblia que fale de persistência , santificação , iniquidade , o homem não sabendo do futuro , tem mesmo que viver o presente, se santificando (ou não) , e persistindo . Então Sales , vc que está gastando NOSSO tempo com argumentos irrelevantes e já refutados .

Por quê? Ainda pergunta?

Não fala de Santificação no texto... fala de OBEDEÇA SENÃO MORRERÁ... SE QUISER VIVER OBEDEÇA... e por favor nem arrisque dizer que tal morte é física... PORQUE TODOS MORREM FISICAMENTE, JUSTOS OU ÍMPIOS, MORREM FISICAMENTE... quer obedeçam ou não... fisicamente morrem. Por enquanto ninguém é imortal ainda.

Ainda fala aos ìmpios:

27 Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.

28 POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.

Reconsiderar e se converter... rever a sua própria situação e se converter... SE AUTO AVALIAR mediante a palavra de Deus.

Não vem com essa que de Santificação quando o homem ainda é ímpio... Santificação é para quem JÁ É SALVO... o ímpio ainda não é salvo, precisa nascer de novo, e ai SANTIFICAR-SE... "SANTIFICAI-VOS E SEDE SANTOS PORQUE EU SOU SANTO" ...isso é uma ordem para quem JÁ É FILHO DE DEUS.

Romanos 6:22
Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna.

Ainda insatisfeito com a tua resposta sobre EZEQUIEL 18 e agora sobre a situação de Caim... lanço mais uma outra questão:

Explica esse texto:

1 Pedro 1:2 Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.

Esse texto concorda direitinho com Romanos 8.29:

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

Mas gostaria de que você explicasse SEGUNDO A NOVA DOUTRINA DA PREDESTINAÇÃO...


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 31 Jul 2009, 12:14 pm

Khwey escreveu:Alguém aí viu onde ele explicou como se dá o segundo tipo de predestinação, no qual Deus não interfere???

Por favor, mostrem para mim!!!


Irmão Khwey,

Sem resposta... disconheço completamente tal doutrina. hummm


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 31 Jul 2009, 12:41 pm

ministrosales escreveu:
Artivulador escreveu:
como eu demonstrei , vc foi refutado de novo (pq insiste no mesmo
argumento já desbaratado
) seja Ezequiel 18 , seja qualquer palavra da
bíblia que fale de persistência , santificação , iniquidade , o homem não sabendo do futuro , tem mesmo que viver o presente, se santificando (ou não) , e persistindo . Então Sales , vc que está gastando NOSSO tempo com argumentos irrelevantes e já refutados .

Por quê? Ainda pergunta?

Não fala de Santificação no texto... fala de OBEDEÇA SENÃO MORRERÁ... SE QUISER VIVER OBEDEÇA... e por favor nem arrisque dizer que tal morte é física... PORQUE TODOS MORREM FISICAMENTE, JUSTOS OU ÍMPIOS, MORREM FISICAMENTE... quer obedeçam ou não... fisicamente morrem. Por enquanto ninguém é imortal ainda.

Sales ,
RIDÍCULA sua tentativa de enrolar .
Santificar-se É OBEDECER .
e mesmo que vc tente mudar o termo , POUCO IMPORTA .
a questão aqui é simples = Só conhecemos o PRESENTE , portanto santificar-se ou não (obedecer ou não , ser justo ou impío , use o termo que quiser na sua enrolação) , NÃO ELIMINA O FATO que Deus conhece o final de sua carreira de fé .

Ainda fala aos ìmpios:

27 Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.

28 POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.

Reconsiderar e se converter... rever a sua própria situação e se converter... SE AUTO AVALIAR mediante a palavra de Deus.

FLOOD .
já foi respondido várias vezes :
o homem não sabendo do futuro , tem mesmo que viver o presente, se santificando (ou não) , e persistindo

Não vem com essa que de Santificação quando o homem ainda é ímpio... Santificação é para quem JÁ É SALVO... o ímpio ainda não é salvo, precisa nascer de novo, e ai SANTIFICAR-SE... "SANTIFICAI-VOS E SEDE SANTOS PORQUE EU SOU SANTO" ...isso é uma ordem para quem JÁ É FILHO DE DEUS.

embromação .
o resultado é o MESMO , os ATOS do homem (se sujando ou buscando a DEus , persistindo , santificando ou termo que vc quiser embromar) , NÃO eliminam a PREDESTINAÇÃO divina .
fora que Deus não estava pregando para babilônicos , NÃO Sales , estava para ISRAELISTAS ... leia os contextos antes de tentar suas escapadelas .

Explica esse texto:
1 Pedro 1:2 Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.

Esse texto concorda direitinho com Romanos 8.29:
Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

Mas gostaria de que você explicasse SEGUNDO NOVA DOUTRINA DA PREDESTINAÇÃO...

a bíblia não é 'nova' , desculpe se estou lhe ensinando apenas ela , e não doutrina de homens . Olhe no INÍCIO do debate , onde eu digo : "não importa os parâmetros que Deus elege , ele tem seus parâmetros que não é nos dado a conhecer , apenas devemos ACEITAR que fomos eleitos".

O que você não vê no verso acima , é sua tese de 'sabiam que iriam aceitar' (que antes já foi negação completa de predestinação , depois virou negativa parcial , depois virou predestinação por obras futuras , depois virou negativa das profêcias messiânicas , e agora é predestinação por aceitação futura !!....) , eu tenho hábito de ir apenas até onde a bíblia me revela . E o que ela revelou foi : "Tenho misericórdia de quem eu quiser" . Os que dantes conheceu = eleitos segundo a presciência = Do ventre te chamei (Salmo22) , é apenas isto que está escrito , que Deus conheceu os seus antes de virem à terra e declararem a fé , nada mais você pode inserir na bíblia por sua vontade doutrinária .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 31 Jul 2009, 12:43 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
a) onde vc viu escrito que Caim se perdeu ? a palavra não diz isto .
b) é a mesma cantilena de Ezequiel 18 . Não dá para mudar o disco , Sales ?
BILIONÉSIMA VEZ : pouco importa se o homem caiu, levantou , santificou-se , voltou a cair , levantar , predestinação é RESULTADO FINAL .

que tal parar de FLOODAR ?

Realmente você 'criou' uma nova doutrina da predestinação,... Os Calvinistas antigos, praticamente os reformistas fundadores da Doutrina da Predestinação não diriam uma coisa dessas com relação a Caim. Segundo os Calvinistas, Caim teria nascido destinado à perdição.

Agora entendi de onde veio essa idéia dos dois modos de Predestinação: Omissão e Interferência... Muita criatividade... Apesar de incoerente é bastante criativo.

palminhas japinha

Ministro Sales


isto é BÍBLIA Sales ,
quando vc aprender a não ficar se 'filiando' à correntes de doutrinas de homens , passará a a entender que ela deve falar mais alto que qualquer um , de qualquer época :

"Tenho misericórdia de quem quero" = já que a humanidade toda está caída , fica claro entender que a mera omissão de Deus , deixa as pessoas na falta de sua misericórdia e na perdição que Adão trouxe ao mundo .

Por isto quando vc ficar pescando em aquários arminianos e calvinistas , aprenda com paulo como devemos procedor : "Analisai tudo , retendo o quer for bom" .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 31 Jul 2009, 1:56 pm

Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
Artivulador escreveu:
como eu demonstrei , vc foi refutado de novo (pq insiste no mesmo
argumento já desbaratado
) seja Ezequiel 18 , seja qualquer palavra da
bíblia que fale de persistência , santificação , iniquidade , o homem não sabendo do futuro , tem mesmo que viver o presente, se santificando (ou não) , e persistindo . Então Sales , vc que está gastando NOSSO tempo com argumentos irrelevantes e já refutados .

Por quê? Ainda pergunta?

Não fala de Santificação no texto... fala de OBEDEÇA SENÃO MORRERÁ... SE QUISER VIVER OBEDEÇA... e por favor nem arrisque dizer que tal morte é física... PORQUE TODOS MORREM FISICAMENTE, JUSTOS OU ÍMPIOS, MORREM FISICAMENTE... quer obedeçam ou não... fisicamente morrem. Por enquanto ninguém é imortal ainda.

Sales ,
RIDÍCULA sua tentativa de enrolar .
Santificar-se É OBEDECER .
e mesmo que vc tente mudar o termo , POUCO IMPORTA .
a questão aqui é simples = Só conhecemos o PRESENTE , portanto santificar-se ou não (obedecer ou não , ser justo ou impío , use o termo que quiser na sua enrolação) , NÃO ELIMINA O FATO que Deus conhece o final de sua carreira de fé .

Ainda fala aos ìmpios:

27 Mas, convertendo-se o ímpio da impiedade que cometeu, e procedendo com retidão e justiça, conservará este a sua alma em vida.

28 POIS QUE RECONSIDERA, E SE CONVERTE de todas as suas transgressões que cometeu; certamente viverá, não morrerá.

Reconsiderar e se converter... rever a sua própria situação e se converter... SE AUTO AVALIAR mediante a palavra de Deus.

FLOOD .
já foi respondido várias vezes :
o homem não sabendo do futuro , tem mesmo que viver o presente, se santificando (ou não) , e persistindo

Não vem com essa que de Santificação quando o homem ainda é ímpio... Santificação é para quem JÁ É SALVO... o ímpio ainda não é salvo, precisa nascer de novo, e ai SANTIFICAR-SE... "SANTIFICAI-VOS E SEDE SANTOS PORQUE EU SOU SANTO" ...isso é uma ordem para quem JÁ É FILHO DE DEUS.

embromação .
o resultado é o MESMO , os ATOS do homem (se sujando ou buscando a DEus , persistindo , santificando ou termo que vc quiser embromar) , NÃO eliminam a PREDESTINAÇÃO divina .
fora que Deus não estava pregando para babilônicos , NÃO Sales , estava para ISRAELISTAS ... leia os contextos antes de tentar suas escapadelas .

Explica esse texto:
1 Pedro 1:2 Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas.

Esse texto concorda direitinho com Romanos 8.29:
Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

Mas gostaria de que você explicasse SEGUNDO NOVA DOUTRINA DA PREDESTINAÇÃO...

a bíblia não é 'nova' , desculpe se estou lhe ensinando apenas ela , e não doutrina de homens . Olhe no INÍCIO do debate , onde eu digo : "não importa os parâmetros que Deus elege , ele tem seus parâmetros que não é nos dado a conhecer , apenas devemos ACEITAR que fomos eleitos".

O que você não vê no verso acima , é sua tese de 'sabiam que iriam aceitar' (que antes já foi negação completa de predestinação , depois virou negativa parcial , depois virou predestinação por obras futuras , depois virou negativa das profêcias messiânicas , e agora é predestinação por aceitação futura !!....) , eu tenho hábito de ir apenas até onde a bíblia me revela . E o que ela revelou foi : "Tenho misericórdia de quem eu quiser" . Os que dantes conheceu = eleitos segundo a presciência = Do ventre te chamei (Salmo22) , é apenas isto que está escrito , que Deus conheceu os seus antes de virem à terra e declararem a fé , nada mais você pode inserir na bíblia por sua vontade doutrinária .

RIDÍCULO É VOCÊ AFIRMAR QUE EZEQUIEL FALA DE SANTIFICAÇÃO quando o tocante é sim de perder a vida da alma caso contrarie as condições impostas... Foco ali é A CONDIÇÃO IMPOSTA POR DEUS PARA QUE A ALMA VIVA QUE UMA VEZ CONTRARIANDO TAIS CONDIÇÕES CAUSARÁ A MORTE DA ALMA... Mas o pior é tenta explicar a citação do ÍMPIO no texto dizendo que é SANTIFICAÇÃO...

Santificação trata da salvação na sua continuação ...é um processo contínuo...

Santificação não é uma ordem para ímpios - ou seja, não é para ganhar a salvação - mas para crentes, que devem se esforçar e serem diligentes no viver santo:

2 Cor.7:1 Tendo, pois, ó amados, tais promessas, purifiquemo-nos de toda impureza, tanto da carne como do espírito, aperfeiçoando a nossa santidade no temor de Deus.

Santifiação não é "trabalhem pela salvação", mas "trabalhem na salvação" em direção à consumação da fé, em busca da santidade.

Você não diz ao ímpio: SANTIFIQUE-SE... Você diz ao ímpio: ARREPENDA-SE, CONVERTA-SE.


Está claro isso:

Romanos 6:22 Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna.

Teu argumento não satisfaz a questão... mesmo que insistas com tanta veemência.


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Re: Justificação do cristão

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