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Rodrigão

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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Justificação do cristão

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 2:15 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
e quem disse isto aqui Sales ???! , seja HONESTO !
me PROVE que predestinistas interpretam mateus 10 desta forma acima , ou então reconheça que vc foi desonesto intelectualmente . Você deveria (se pudesse) , e estar explanando estes versos aqui : (Romanos 9:21) -(João 12:40) - (João 15:16) -(João 6:41) - , e não fazendo espantalhos por pura fraqueza doutrinária evidente .


Por favor, não me interprete mal... eu usei João 10 apenas para ilustrar que pegar textos ao pé da letra sem entender o contexto focado é desastroso... MAS EM NENHUM MOMENTO ACUSEI OS PREDESTINISTAS DE INTERPRETAREM JOÃO 10 DESSA FORMA

Quis dizer que vocês fazem isso com os textos que de alguma forma cita a predestinação, sem considerar o contexto onde se é citado.

Foi apenas um exemplo... lêia direito a minha postagem sobre isso ok?!... João 10 foi apenas uma ilustração que usei...


Ministro Sales


foi uma tática conhecida , eu lí direitinho e sempre faço .
ao invés de ficar criando espantalhos , refute os argumento , com objetividade .
se acha que predestinistas descontextualizam o texto , é se dever provar (onde e como) , não inventando uma descontextualização vc mesmo .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sex 07 Ago 2009, 2:19 pm

Articulador escreveu:
foi uma tática conhecida , eu lí direitinho e sempre faço .
ao invés de ficar criando espantalhos , refute os argumento , com objetividade .
se acha que predestinistas descontextualizam o texto , é se dever provar (onde e como) , não inventando uma descontextualização vc mesmo .
Esta descontextualização ele fez só como exemplo, mas as demais você já cuidou de nos mostrar. :risadinha:

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 2:37 pm

Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Foi apenas um exemplo... lêia direito a minha postagem sobre isso ok?!... João 10 foi apenas uma ilustração que usei...
Eu tenho que repetir aqui que eu já havia dito que ele faz este tipo de jogo, onde não entende ou finge não entender o que respondemos.

Mas eu fico com a opção de que ele não consegue interpretar bem as respostas, daí a explicação para ele estar pregando doutrina estranha dada a uma má interpretação das escrituras.

vc repete-se porque é um quebrantador de regras , mundialmente aceitas para debates intelectualmente honestos . Agora mesmo tenta OUTRA insinceridade , porque minha queixa ao Sales não tem nada a ver com 'má-interpretação', deixei muito claro que é sobre ele ter FABRICADO uma descontextualização quem nem mesmo ter nada a ver com o tema .
Portanto Shame ... seja mais verídico , se for possível .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 2:39 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
foi uma tática conhecida , eu lí direitinho e sempre faço .
ao invés de ficar criando espantalhos , refute os argumento , com objetividade .
se acha que predestinistas descontextualizam o texto , é se dever provar (onde e como) , não inventando uma descontextualização vc mesmo .
Esta descontextualização ele fez só como exemplo, mas as demais você já cuidou de nos mostrar. :risadinha:

exemplo que não deveria ter feito , por eu ter dito que ele deveria PROVAR que este é o hábito dos predestinistas , NOS CONTEXTOS QUE APRESENTEI , que nem vc , nem ele , conseguiram provar descontextualização até agora , daí ficarem se perdendo em mensagens e táticas inúteis como estas .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 2:54 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:O ministro está perdendo tempo, pois eu também já expus que "estar ordenado" a ser salvo não é o mesmo de estar com a salvação garantida antes do fim:

Mas o justo viverá da fé;
E, se ele recuar, a minha alma não tem
prazer nele.
(Heb 10:38)

e eu expús ainda MUITO MAIS , que NENHUMA palavra que diga que precisamos persistir , interfere a predestinação , que é o resultado FINAL da vida da pessoa (então pode entupir a tela de 'justo viverá pela fé' , que 'justo não pode recuar' que 'devemos obedecer', o que vc quiser , nada disto é resultado final) . Mas vocês estão tão raquíticos de argumentos , que ficam insistindo em algo que refutei umas cinquenta páginas atras , e umas trinta vezes ...
Saber do futuro não é predestinar e muito menos destinar.


se a pessoa é onipotente para mudá-lo , é sim !
o que já foi , exaustivamente , explicado e exemplificado .
Segundo a sua nova doutrina, no segundo modo de predestinação não há interferência, e portanto, não há mudança no destino das pessoas somente por saber de seus futuros, mesmo sendo onipotente.


FLOODs .
a) não tem nada de novo , faz DEZENAS de páginas que eu digo que Deus pode predestinar por omissão , e que predestinação é resultado Final independente dos meios , não insista na mentira .
b) já expliquei de várias maneiras que predestinação é GARANTIR o resultado (o que provei até com o 'pai dos burros' para vc) . Se é mudança ou não de futuro , é tergiversação irrelevante , importa que Deus GARANTIU o resultado final .

Articulador escreveu:
Se eu sei que a pessoa será condenada então foi da escolha dela e não minha. Da mesma forma, se eu sei que a pessoa será salva, foi por escolha dela e não pelo fato de eu saber seu futuro.


lógico , mas tá chovendo no molhado ,
escolha dela , que Deus poderia mudar , não mudou , PREDESTINOU .
simples de tudo .
Não predestinou, porque predestinar é destinar antes, onde isto interfere com a liberdade da pessoa.

'isto interfere na liberdade da pessoa' é sua invenção .
é também é argumento FLOOD , já demonstrei várias vezes que o livre-arbitrio é DENTRO das possibilidades pré-determinadas ao homem .

Articulador escreveu:
O fato de Deus ou qualquer um saber do futuro não faz de ninguém vaso da honra ou de desonra contra a vontade, como aconteceu com o faraó e outros mais.


ou sim ,faz , no momento que Deus ENDURECE (presente contínuo) a quem quer , ou tem misericórdia de quem quiser .
Estas são palavras que foram ditas a Moisés em relação ao faraó e demais vasos em que Deus interferiu em suas decisões, no passado. :risadinha:

FLOOD . como já disse muitas vezes :
foi dito para ensinar a Igreja de Roma .
e Deus deixou claro que CONTINUA endurecendo a quem QUISER (presente contínuo) , como está escrito em português básico .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 2:57 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Ele já aprendeu sobre o correto entendimento de cada um destes verso, mas aceitá-los ele não pode agora, dada uma certa doutrina estranha que está sendo pregada.

O incrível é que está escrito que
João 12:40 trata-se de uma profecia para o povo judeu quanto a descrença deles, mesmo com os sinais que Jesus fez:


e vc já aprendeu à não floodar (mas insiste) :
como já cansei de dizer : MESMO QUE fosse só para Judeus (e provei que não era) , isto PER-SÍ provaria que Deus ENDURECE e TEM MISERICÓRDIA ... de quem quer , portanto RUIU sua lenga-lenga de livre-arbítrio para escolher , ou de que Deus não predeterminasse .

porque não comentam isto ?
eu respondo ... porque não conseguem encarar , com a humildade necessária ao cristiansimos , a maneira como foram refutados biblicamente , Deus ENDURECEU-LHES o coração para que não cressem = PREDESTINAÇÃO , E a escolha da Fé = DEPENDE DE DEUS .
Este verso refere-se a uma profecia, lá do passado, de que judeus seriam endurecidos pelas leis de Moisés. Só judeus, porque esta lei foi dada só para judeus.
paulada

ai, caramba! Sei , e quando Deus disse "amarás teu deus de todo coração", só porque foi dado 'lá no passado' é só para Judeus ?!!!! Se eu chamar teus argumentos de primaristas , estarei denegrindo os colegiais . Não insista no flood , já provei com clareza que as palavras de João 12:40 foram ensinadas a uma multidão , inclusive gentios .

Articulador escreveu:
E, ainda que tinha feito tantos sinais
diante deles, não criam nele;
Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz:
Senhor, quem creu na nossa pregação?
E a quem foi revelado o braço do Senhor?
Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez:
Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração,
A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração,
E se convertam,
(João 12:36,40)

Foram feitos sinais diante de quem???
:risadinha: oh my
Eu fico boquiaberto!!!


FLOOD . resposta dada mais de uma vez .
(João 12:18) - Por isso a multidão lhe saiu ao encontro, porque tinham ouvido que ele fizera este sinal.
(João 12:19) - Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente(gentios) vai após ele.
(João 12:20) - Ora, havia alguns gregos, entre os que tinham subido a adorar no dia da festa.

Viste ? na multidão em viu os sinais estavam GENTIOS ! (que tal ficar boquiaberto com sua precipitação agora ?) . E , já que floodou DE NOVO , insistindo em um argumento que já refutei , não custa lembrar a quem isaias profetizou (e portanto a quem é dirigido o ensino de João 12) :
:risadinha: Está escrito que os gentios creram e que por isto foram tomados como filhos de adoção.
paulada

ai, caramba! ai, caramba! é mesmo ? Heródes creu ? Pilatos creu ? Judas creu ? Islâmicos creram ?!!!
porque posta , se só tem inutilidades para falar ?!
Que registre que irônia voltou-se contra tí mesmo , está provado que o ensino de João 12:40 foi também para os gentios . E está provado mais ainda , teu gosto pela embromação , ao '''esquecer''' que MESMO (se) fosse só para Judeus , ficou demonstrado que : a) a Fé DEPENDE da operação de Deus , b) Deus endurece a quem quer e tem misericórdia de quem quer , c) Você não sabe o que é livre-arbítrio .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 07 Ago 2009, 3:00 pm

Articulador escreveu:RUIU sua lenga-lenga de livre-arbítrio para escolher , ou de que Deus não predeterminasse .


RUIU??? Só porque você quer mesmo!!! Nada mais...
:risadinha:


Ministro Sales


A.B. Earl disse: “Descobri através de extensa experiência que as mais sérias ameaças da Lei de Deus têm um papel importantíssimo na condução das pessoas a Cristo. Elas precisam se ver perdidas antes de clamar por misericórdia; elas não fugirão do perigo até que o enxerguem.

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 3:25 pm

ministrosales escreveu:

Aproveitando o tocante texto, quero declarar a minha ignorância com relação ao versículo João 12:40, onde debati com o irmão Articulador,... na minha euforia abracei a ignorância neste verso quando não percebi a forma gramatical descrita e por vários posts naveguei em erros de interpretação gramatical.

Sei que essa minha declaração será um prato cheio para o irmão Articulador, mas, devo ser humilde em admitir quando estiver errado... o qual estive...

MAS, o MEU ERRO não complica então a interpretação correta que NÃO É A PREDESTINAÇÃO mas sim que vemos coerência no que o irmão Khwey acabara de citar, cito sua postagem acima, mostrando que apesar das minhas insistentes postasgens equivocadas sobre o versículo de João 12:40, ...o real sentido NÃO É A PREDESTINAÇÃO FATALISTA... repito que o ERRO FOI MEU... seja eu portanto escoalhachado se assim o for... e o recebo com o coração humilde no Senhor.

não sou Cristão para jocosidades contra os que reanalisarem suas posições (e até mesmo contra os que continuarem teimando , porém optarem por não ficarem tergiversando e embromando) , serei o primeiro a aplaudir , mas vc apenas saiu de um , para entrar em outro pior. Por isto não receberás aplauso algum por tentar , novamente , adulterar uma clareza bíblica , como demonstro a seguir .

Em correção ao meu devo expor interpretação coerente do versículo:

Vs. 40- Ele cegou-lhes os olhos. Observe que, ao passo que nossa tradução diz, Ele cegou-lhes os olhos, a palavra ele não está no original, que diz somente da seguinte maneira, tetuflwken autwn tous ofqalmous, e pode ser traduzida, a malícia ou a perversidade cegou seus olhos, como lemos em Sabedoria 2.21,[1] ou (2.) o pessoal é aqui colocado no lugar do impessoal, o ativo no lugar do passivo, isto é, Ele cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, em vez de seus olhos estão cegados e seus corações endurecidos.

isto é uma VERGONHOSA adulteração bíblica ,
nada mais . você apenas está reeescrevendo a bíblia à sua vontade , inserindo um termo escolhido à dedo . Sales , isto não é coisa que cristão possa fazer , vc que gosta tanto de citar os reformadores , se lembre da doutrina deles : SOLA-SCRIPTURA .

Outra coisa , entre MILHARES de linguas em que a bíblia foi vertida , NENHUM transliterador profissional (não curioso como tú) , INVENTOU de inserir o termo malícia aí , TODOS sabiam que era o próprio Deus que Cegou , tanto que vc não tem como escapar deste outro aqui :
(Romanos 11:7) - Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos.
(Romanos 11:8) - "Deus lhes deu espírito de entorpecimento, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir"


Sales ,
mais RESPEITO com as santas escrituras .

Se quissessemos debater com base em livros 'inventados' , seríamos mórmons .
Não é por outro motivo que temos neste fórum , vários posts do administrador sobre como as bíblias mais novas estão desvirtuando o texto receptus , "um pouco de fermento , leveda a massa toda" , corrija-se

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 3:27 pm

ministrosales escreveu:CONTINUAÇÃO...

Extraído:

[/size]O ENDURECIMENTO DE CORAÇÕES DUROS

“Torna o coração deste povo insensível; que os seus ouvidos fiquem surdos, e os seus olhos, cegos, para que não veja com os olhos, não ouça com os ouvidos, nem entenda com o coração, e não se converta nem seja curado.”
(Isaías 6. 10)

A missão dada por Deus a Isaías era espinhosa e aparentemente incoerente: tornar o coração do povo insensível para que este não se convertesse e assim não fosse curado pelo Senhor! A pregação de Isaías, ao contrário de produzir o efeito desejável da conversão, geraria corações endurecidos. Como entender tal propósito divino?
Na experiência do êxodo, encontramos semelhanças: ao comissionar Moisés para falar a Faraó e liderar o povo para a terra prometida, Deus avisa de antemão a reação de Faraó: “... mas eu lhe endurecerei o coração, para que não deixe ir o povo”. Por nove vezes, o livro do Êxodo atribui a Deus o endurecimento do coração de Faraó (4.21; 7.3; 9.12;10.1,20,27;11.10; 14.4,8). Em outras nove vezes, há a declaração de ser o próprio Faraó que teria endurecido o próprio coração (7.13,14,22; 8.15,19,32; 9.7,34,35). Afinal de quem seria a responsabilidade do coração duro de Faraó? E, em Isaías, quem seria o responsável pelo endurecimento do coração do povo, impedindo a conversão e a cura?
A explicação pode ser dada através de uma solene declaração: DEUS ENDURECE O CORAÇÃO DAQUELE QUE ENDURECE O SEU PRÓPRIO CORAÇÃO!


Falácia grosseira .
Deus não precisaria endurecer , algo que já está totalmente endurecido .
Deus só poderia endurecer algo que AINDA tivesse esperança de ser amolecido , daí que , ululantemente , na última conversa de Moisés com Faraó , Deus reafirma "ENDURECEREI , agora , O CORAÇÃO DE FARAÓ" , porque tais eram os sinais , que nenhuma homem na terra deixaria de crer depois de tudo aquilo , mas faraó foi ENDURECIDO . Deveria lembrar também que Deus poderia amolecer o que estava duro "Tenho misericórdia de quem quero (rm9)", exemplos ? SAULO ... que se tornou Paulo ..... , de uma maneira ou outra , o arrazoado falhou .

A imagem da barra de manteiga que, por suas qualidades características, amolece quando exposta ao sol é aqui ilustrativa. Faraó, por sua decisão ativa e característica, endureceu o próprio coração contra Deus. Tal atitude só seria ainda mais fortalecida no confronto com a Palavra de Deus proclamada por Moisés. No encontro com a Palavra de Deus, o coração já previamente endurecido de Faraó foi ainda mais endurecido.

Tanto é vero o que eu disse acima , que basta ver a admissão do texto . Portanto não adianta sofismar , Deus endureceu mesmo , todos aqui sabem que faraó já era pagão , que era endurecido (como toda autoridade deidificada) , mas o que é RELEVANTE é que Deus teve que AGIR para endurecer ainda mais (e poderia ter feito o contrário , como fez à Saulo , e a muitos de nós) , e assim CUMPRIR A BÍBLIA: (Romanos 9:17) - Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.


melhorem os argumentos senhores ,
vcs só deixarão de serem refutados , quando derem mais ouvidos à clareza bíblica , do que a filosofias de homens .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 3:30 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:RUIU sua lenga-lenga de livre-arbítrio para escolher , ou de que Deus não predeterminasse .


RUIU??? Só porque você quer mesmo!!! Nada mais...
:risadinha:


Ministro Sales


tanto RUIU , que vc fez o que eu PREVI :
porque não comentam isto ? :

MESMO QUE fosse só para Judeus (e provei que não era) , isto PER-SÍ provaria que Deus ENDURECE e TEM MISERICÓRDIA ... de quem quer , portanto RUIU sua lenga-lenga de livre-arbítrio para escolher , ou de que Deus não predeterminasse .

porque não comentam isto ?
eu respondo ... porque não conseguem encarar , com a humildade necessária ao cristiansimos , a maneira como foram refutados biblicamente , Deus ENDURECEU-LHES o coração para que não cressem = PREDESTINAÇÃO , E a escolha da Fé = DEPENDE DE DEUS .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 07 Ago 2009, 3:34 pm

Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
e quem disse isto aqui Sales ???! , seja HONESTO !
me PROVE que predestinistas interpretam mateus 10 desta forma acima , ou então reconheça que vc foi desonesto intelectualmente . Você deveria (se pudesse) , e estar explanando estes versos aqui : (Romanos 9:21) -(João 12:40) - (João 15:16) -(João 6:41) - , e não fazendo espantalhos por pura fraqueza doutrinária evidente .


Por favor, não me interprete mal... eu usei João 10 apenas para ilustrar que pegar textos ao pé da letra sem entender o contexto focado é desastroso... MAS EM NENHUM MOMENTO ACUSEI OS PREDESTINISTAS DE INTERPRETAREM JOÃO 10 DESSA FORMA

Quis dizer que vocês fazem isso com os textos que de alguma forma cita a predestinação, sem considerar o contexto onde se é citado.

Foi apenas um exemplo... lêia direito a minha postagem sobre isso ok?!... João 10 foi apenas uma ilustração que usei...


Ministro Sales


foi uma tática conhecida , eu lí direitinho e sempre faço .
ao invés de ficar criando espantalhos , refute os argumento , com objetividade .
se acha que predestinistas descontextualizam o texto , é se dever provar (onde e como) , não inventando uma descontextualização vc mesmo .

Que tática??? ...você manda eu provar que os predestinistas interpretam mateus 10 daquela maneira quando eu apenas usei mateus 10 como ilustração para AFIRMAR A VERDADE QUE OS PREDESTINISTAS USAM TEXTOS ISOLADOS AO PÉ DA LETRA PARA CONTEXTUALIZAREM SUA DOUTRINA EQUIVOCADA... Não levante nisso uma questão... foi um exemplo mostrando o resultado que dá em se interpretar textos assim.

Lêia e interprete os textos considerando o contexto que é referido... Por quê, Como, O que, o profeta ou apóstolo, falou aquilo ou isto... Qual foi a motivação, o que ele queria dizer e passar ...

Nisto vemos claramente o equívoco dos predestinistas que pegaram o livro de Romanos e interpretaram AO PÉ DA LETRA sem considerar o contexto que Paulo falava... o por quê das citações de Paulo em Romanos.

Mas, ...se queres, continue na ignorância... afinal todos temos LIVRE-ARBÍTRIO... :chapeu: :chapeu: :chapeu:


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A.B. Earl disse: “Descobri através de extensa experiência que as mais sérias ameaças da Lei de Deus têm um papel importantíssimo na condução das pessoas a Cristo. Elas precisam se ver perdidas antes de clamar por misericórdia; elas não fugirão do perigo até que o enxerguem.

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 3:49 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
e quem disse isto aqui Sales ???! , seja HONESTO !
me PROVE que predestinistas interpretam mateus 10 desta forma acima , ou então reconheça que vc foi desonesto intelectualmente . Você deveria (se pudesse) , e estar explanando estes versos aqui : (Romanos 9:21) -(João 12:40) - (João 15:16) -(João 6:41) - , e não fazendo espantalhos por pura fraqueza doutrinária evidente .


Por favor, não me interprete mal... eu usei João 10 apenas para ilustrar que pegar textos ao pé da letra sem entender o contexto focado é desastroso... MAS EM NENHUM MOMENTO ACUSEI OS PREDESTINISTAS DE INTERPRETAREM JOÃO 10 DESSA FORMA

Quis dizer que vocês fazem isso com os textos que de alguma forma cita a predestinação, sem considerar o contexto onde se é citado.

Foi apenas um exemplo... lêia direito a minha postagem sobre isso ok?!... João 10 foi apenas uma ilustração que usei...


Ministro Sales


foi uma tática conhecida , eu lí direitinho e sempre faço .
ao invés de ficar criando espantalhos , refute os argumento , com objetividade .
se acha que predestinistas descontextualizam o texto , é se dever provar (onde e como) , não inventando uma descontextualização vc mesmo .

Que tática??? ...você manda eu provar que os predestinistas interpretam mateus 10 daquela maneira quando eu apenas usei mateus 10 como ilustração para AFIRMAR A VERDADE QUE OS PREDESTINISTAS USAM TEXTOS ISOLADOS AO PÉ DA LETRA PARA CONTEXTUALIZAREM SUA DOUTRINA EQUIVOCADA...

acaba de descrever a tática ,
e se quer nome para ela , se chama AD-HOMINEM = criticar pessoas ou grupos (predestinistas) , e não seus argumentos . Portanto o que vc chama de 'verdade' precisa ser provado , e não será usando uma descontextualização que vc mesmo fabrica , que conseguirá isto .

Lêia e interprete os textos considerando o contexto que é referido... Por quê, Como, O que, o profeta ou apóstolo, falou aquilo ou isto... Qual foi a motivação, o que ele queria dizer e passar ...

Nisto vemos claramente o equívoco dos predestinistas que pegaram o livro de Romanos e interpretaram AO PÉ DA LETRA sem considerar o contexto que Paulo falava... o por quê das citações de Paulo em Romanos.
Mas, ...se queres, continue na ignorância... afinal todos temos LIVRE-ARBÍTRIO... :chapeu: :chapeu: :chapeu:


Ministro Sales

a ignorância só está naqueles que afirmam e não conseguem demonstrar (como vemos , nada de bíblia acima , portanto insiste na sua tática , e não sou eu que estou fazendo questão de nada) .


Última edição por Articulador em Sex 07 Ago 2009, 3:52 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 07 Ago 2009, 3:51 pm

Irmão Art., por que você não muda teu apelido de ARTICULADOR para Dicionare Foruns ???


É só o que vem fazendo... :risadinha:


Ministro Sales


Última edição por ministrosales em Sex 07 Ago 2009, 10:49 pm, editado 2 vez(es)

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sex 07 Ago 2009, 3:55 pm


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 07 Ago 2009, 4:03 pm

Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:Irmão Art., por que você não muda teu apelido de ARTICULADOR para Dicionare Foruns ???

É só que vem fazendo... :risadinha:


Ministro Sales


vou te dar links que te aguardam para você publicar uma postagem com mais utilidade (substância) , ok ? :
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2400-120.htm#46056
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2400-120.htm#46058
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2400-120.htm#46066
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2400-120.htm#46067
http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2400-120.htm#46068

só para citar da última página .

...affraid affraid affraid ... :risadinha: :risadinha: :risadinha: ...

Para todos que crêem na Predestinação Fatalista sugiro que lêiam com mais atenção ROMANOS 8:29...


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sex 07 Ago 2009, 9:46 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Foi apenas um exemplo... lêia direito a minha postagem sobre isso ok?!... João 10 foi apenas uma ilustração que usei...
Eu tenho que repetir aqui que eu já havia dito que ele faz este tipo de jogo, onde não entende ou finge não entender o que respondemos.

Mas eu fico com a opção de que ele não consegue interpretar bem as respostas, daí a explicação para ele estar pregando doutrina estranha dada a uma má interpretação das escrituras.

vc repete-se porque é um quebrantador de regras , mundialmente aceitas para debates intelectualmente honestos . Agora mesmo tenta OUTRA insinceridade , porque minha queixa ao Sales não tem nada a ver com 'má-interpretação', deixei muito claro que é sobre ele ter FABRICADO uma descontextualização quem nem mesmo ter nada a ver com o tema .
Pelo que eu sei não existe regras proibindo o uso de exemplos.

O que o ministro trouxe tem a ver com os debates em geral, pois ele demonstrou de modo claro como as pessoas interpretam as escrituras de maneira equivocada ao somente catar versos sem contextualizá-los, afim de fundamentar doutrinas estranhas.

Tem tudo haver com o que acontece aqui!
:risadinha:

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sex 07 Ago 2009, 9:51 pm

Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra. (II Tim 2:21)

Que declaração estranha de Deus já que Ele predestinou os vasos para honra e os para desenhora!?!?!... Concebendo a predestinação fatalista isso ai fica parecendo que Deus não sabe o que diz... :risadinha: :risadinha: :risadinha:

Sua 'interpretação' de IITim2 é que faz parecer que Deus não sabe o que diz , já Ele mandou escrever também : (Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
O que foi colocado é de II Timóteo 2, e não de Romanos 9. oh my

Portanto, faça uso de II Timóteo 2 e comprove o que afirma contextualizando o verso.

Tem capacidade para tal?

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Sex 07 Ago 2009, 11:43 pm

Mostrar que os predestinistas baseam a sua doutrina em textos isolados interpretados ao pé da letra não é nenhuma tática. É mostrar como tal doutrina equivocada foi feita.

Vejamos o erros na interpretação dos que apoiam a predestinação fatalista:


1) Tiram o texto do seu contexto;

2) Ignoraram o que o autor realmente quer dizer;

3) Misturam um texto com outro.


Vejamos a contextualização correta de Romanos 9 que foi descontextualizado pelos predestinistas:

Paulo Discute o método pra ser filho de Deus. Argumenta não bastar ser da descendência de Abraão. Foi estabelecido por Deus um meio para que as pessoas possam fazer parte do seu povo: a FÉ.

No contexto, o entendimento de Paulo é que os gentios não são aqueles que não tiveram oportunidade de conhecer a Deus, mas aqueles que anteriormente rejeitaram a Deus. Porque, para o judeu, o entendimento era de que as nações tinham tido a chance de aceitar a Deus, mas como tinham rejeitado a Ele na Torre de Babel, então Deus tinha estabelecido o seu pacto com Abraão.

Mas a desobediência por parte de homens que não aceitaram anteriormente não significa que eles estão rejeitados para sempre. Pelo contrário, todos são objetos da misericórdia de Deus. Essa é a mensagem de Romanos 11.

O texto de Romanos 9 de maneira alguma avaliza a predestinação incondicional de certas pessoas ao Inferno eterno, à parte do próprio livre-arbítrio delas. E isso também não significa que a salvação seja mediante obras. É claro que o ser humano, por si mesmo, nada pode fazer para salvar-se. Mas é inegável o fato de o Senhor ter dotado o homem de intelecto, sentimento e vontade, a fim de que ele receba ou não, pelo livre-arbítrio, a salvação. Afinal, “Como escaparemos nós, se não atentarmos para uma tão grande salvação...?” (Hb 2.3).


Os Vasos:

Quando a Palavra de Deus menciona a analogia dos vasos, a ênfase é para o fato de que, de acordo com a nossa resposta moral a Deus (cf. 2 Tm 2.20,21), o vaso poderá ser moldado ou desfeito nas mãos do Oleiro, como foi o caso de Israel (Os 8.8, ARC). Quem lê atentamente Jeremias 18 sabe que o Senhor não ignora o livre-arbítrio. Ele mesmo disse, depois de apresentar a Jeremias uma analogia sobre um vaso que se quebrou na mão do oleiro: “Se a tal nação, contra a qual falar, se converter da sua maldade, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe” (v.8).


Os vasos a luz do contexto geral da Bíblia:

Vasos da ira são os pecadores que recebem a ira de Deus após terem permanecido no pecado. Da mesma forma, os vasos de misericórdia são os pecadores que recebem a misericórdia de Deus (Rm 9.23), ao crerem no evangelho de Cristo, que é o poder de Deus para salvação de todo aquele que crê (Rm 1.16). Os vasos da ira são objetos da ira divina porque se recusam a se arrepender. Daí o fato de Deus suportá-los com longanimidade (Rm 9.22), isto é, esperar pacientemente por seu arrependimento (2 Pe 3.9).


Jacó e Esaú:

Jacó (Israel) e Esaú (Edom) representam duas nações! Basta lermos com atenção Gênesis 25.23 para chegarmos a essa conclusão: “E o Senhor lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o maior servirá ao menor”. Não há, pois, apoio a uma eleição individual, e sim a uma eleição de povos e nações: Israel e Edom. O que houve antes de os gêmeos nascerem foi uma eleição corporativa, e não individual. A passagem em análise não diz que Deus odiou a pessoa de Esaú antes que ela tivesse nascido, nem que Ele amou a pessoa de Jacó antes de este ter vindo ao mundo! Prova disso é que o apóstolo Paulo não citou Gênesis 25.23, diretamente, e sim Malaquias 1.2,3, que alude aos povos israelita e edomita.

Segue-se que a frase “aborreci Esaú” não é uma menção à rejeição do homem Esaú, e sim à rejeição do povo edomita, em razão de seus terríveis pecados, como se lê em Números 20 e Obadias. Mas isso não significa que todos os edomitas estejam, de antemão, condenados em razão de pertecerem à nação de Edom (cf. Am 9.12). A Palavra de Deus afirma que os indivíduos de cada nação podem ser salvos (Ap 7.9). Não era Rute uma moabita, pertencente a um povo rejeitado por Deus?

É um erro, por conseguinte, acreditar que o texto de Romanos 9 alude à eleição de indivíduos. Paulo se refere à eleição do povo de Israel. E, por isso, no capítulo seguinte está escrito: “Irmãos, o bom desejo do meu coração e a oração a Deus por Israel é para a sua salvação” (v.1). O que a Palavra de Deus ensina em Romanos (toda a epístola) é o que se vê em toda a Bíblia. Deus elegeu um povo como nação sacerdotal, Israel (Êx 19.5,6), mas cada indivíduo tem de aceitar a graça de Deus pela fé, a fim de que seja salvo (Rm 11.20). E isso também se aplica à Igreja, geração eleita, sacerdócio real, nação santa e povo adquirido (1 Pe 2.9,10).

Outrossim, o ódio de Deus a Esaú (Edom) precisa ser entendido de acordo com o sentido original da palavra usada para “odiei” (ou “rejeitei”). No hebraico, significa “amar menos” e é o mesmo termo aplicado ao sentimento de Jacó por Léia, inferior ao que nutria por Raquel. Ele amava muito esta e “desprezava” aquela (Gn 29.30,31). O sentimento de Jacó por Léia não era de ódio, como que querendo vê-la sofrer. Na verdade, ele até teve filhos com ela! Mas Raquel era a sua preferida.


O Faraó:

Não foi o Senhor quem fez questão de endurecer Faraó, anulando-lhe a livre-vontade. Ele apenas confirmou o que o próprio Faraó desejava fazer (Êx 9.12; 10.1,20,27). Isso se conforma ao que está escrito em Romanos 1.21 acerca da depravação dos gentios: “Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu”. Mais adiante, em razão desse endurecimento, está escrito: “Pelo que Deus os abandonou às paixões infames... E, como eles se não importaram de ter conhecimento de Deus, assim Deus os entregou a um sentimento perverso, para fazerem coisas que não convêm” (vv.26-28).

Voltando ao endurecimento do coração de Faraó, fica claro pelo estudo contextual das Escrituras que o tal endurecimento, em definitivo, se deu em razão de ele ter se firmado cada vez mais em seu pecado, a cada praga enviada ao Egito. É como está escrito em Provérbios 29.1: “O homem que muitas vezes repreendido endurece a cerviz, será quebrantado de repente sem que haja cura”. Não foi, portanto, Deus quem endureceu Faraó, pois este escolheu agir assim, mesmo ante as repreensões do Senhor.

Ademais, o termo hebraico usado para “endurecer” denota “fortalecer”, isto é, Deus apenas “fortaleceu” o desejo que estava no coração de Faraó. Não foi Ele quem desejou que Faraó fosse obstinado, mas apenas o abandonou às suas paixões infames e o entregou a um sentimento perverso, que já havia em seu coração (Êx 8.15), posto que ele não se importou em ter conhecimento de Deus (Jo 12.37-50). No mesmo livro de Romanos (contexto imediato), o apóstolo Paulo faz menção a essa dureza de coração ocasionada pelo próprio pecador, e não por Deus: “... segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus” (2.5).

(Bibliografia: Estudos do Pr. Ciro Sanches)


Ministro Sales


A.B. Earl disse: “Descobri através de extensa experiência que as mais sérias ameaças da Lei de Deus têm um papel importantíssimo na condução das pessoas a Cristo. Elas precisam se ver perdidas antes de clamar por misericórdia; elas não fugirão do perigo até que o enxerguem.

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sab 08 Ago 2009, 12:22 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Foi apenas um exemplo... lêia direito a minha postagem sobre isso ok?!... João 10 foi apenas uma ilustração que usei...
Eu tenho que repetir aqui que eu já havia dito que ele faz este tipo de jogo, onde não entende ou finge não entender o que respondemos.

Mas eu fico com a opção de que ele não consegue interpretar bem as respostas, daí a explicação para ele estar pregando doutrina estranha dada a uma má interpretação das escrituras.

vc repete-se porque é um quebrantador de regras , mundialmente aceitas para debates intelectualmente honestos . Agora mesmo tenta OUTRA insinceridade , porque minha queixa ao Sales não tem nada a ver com 'má-interpretação', deixei muito claro que é sobre ele ter FABRICADO uma descontextualização quem nem mesmo ter nada a ver com o tema .
Pelo que eu sei não existe regras proibindo o uso de exemplos.

Existe contra flood (mensagens repetitivas OU inúteis) , da qual vc é um quebrantador incurável , e existe igualmente MEU DIREITO de falar que alguém usou um exemplo fora do tema , ou mesmo um exemplo indevido , e não será vc que podará meu direito , muito menos sendo alguém que tem o hábito reiterado de não cumprir regras que deveria zelar .

O que o ministro trouxe tem a ver com os debates em geral, pois ele demonstrou de modo claro como as pessoas interpretam as escrituras de maneira equivocada ao somente catar versos sem contextualizá-los, afim de fundamentar doutrinas estranhas.


o que é uma msg inútil , apoiada por outra inútil sua , porque ele teria que provar que alguém aqui usa mateus 10 com a descontextualização que ele FABRICOU .

Tem tudo haver com o que acontece aqui! :risadinha:

tanto não , que nao conseguem se basear em um exemplo deste tópico , sendo obrigados À INVENTAR uma descontextualização que ninguém fez .... e assim , se registra mais uma msg inútil de tua lavra .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sab 08 Ago 2009, 12:23 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra. (II Tim 2:21)

Que declaração estranha de Deus já que Ele predestinou os vasos para honra e os para desenhora!?!?!... Concebendo a predestinação fatalista isso ai fica parecendo que Deus não sabe o que diz... :risadinha: :risadinha: :risadinha:

Sua 'interpretação' de IITim2 é que faz parecer que Deus não sabe o que diz , já Ele mandou escrever também : (Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
O que foi colocado é de II Timóteo 2, e não de Romanos 9. oh my

Portanto, faça uso de II Timóteo 2 e comprove o que afirma contextualizando o verso.

Tem capacidade para tal?


minha capacidade é de usar a bíblia toda como me foi ensinado por Cristo :
(II Timóteo 3:16) - Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

e vc , tem capacidade para tal ? ...já provou que não ... dai ser sempre refutado pela santa palavra .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sab 08 Ago 2009, 2:25 pm

ministrosales escreveu:Mostrar que os predestinistas baseam a sua doutrina em textos isolados interpretados ao pé da letra não é nenhuma tática. É mostrar como tal doutrina equivocada foi feita.

'mostrar' onde ?
vc INVENTOU uma descontextualização sobre mateus 10 , isto não é 'mostrar' !!! Tentar remendar um erro , só o apresenta mais claramente , e é risível alguém acusar de 'descontextualização', quando intentou uma ADULTERAÇÃO no verso de João 12 , inserindo palavras que nunca estiveram em bíblia nenhuma , em transliteração alguma .

Vejamos a contextualização correta de Romanos 9 que foi descontextualizado pelos predestinistas:

......

mais um estudete a ser guardado no armário de 'frustradas tentativas de adulterar clarezas biblicas' , refuto abaixo e demonstro como são vocês que tem COÇEIRA para descontextualizar e até adulterar a santa palavra .:

O texto de Romanos 9 de maneira alguma avaliza a predestinação incondicional de certas pessoas ao Inferno eterno, à parte do próprio livre-arbítrio delas. E isso também não significa que a salvação seja mediante obras. É claro que o ser humano, por si mesmo, nada pode fazer para salvar-se. Mas é inegável o fato de o Senhor ter dotado o homem de intelecto, sentimento e vontade, a fim de que ele receba ou não, pelo livre-arbítrio, a salvação. Afinal, “Como escaparemos nós, se não atentarmos para uma tão grande salvação...?” (Hb 2.3).

até aqui choveu no molhado .
tenho ensinado aqui com muita paciência , que predestinação não é 'à parte do livre-arbítrio delas' . Que livre-arbítrio é DENTRO dos limites que nos foram impostos pelo Eterno , daí uma arminiano JAMAIS ter livre-arbítrio para nadar como um golfinho . Assim , arminianos não conseguem refutar : (João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Os Vasos:
Quando a Palavra de Deus menciona a analogia dos vasos, a ênfase é para o fato de que, de acordo com a nossa resposta moral a Deus (cf. 2 Tm 2.20,21), o vaso poderá ser moldado ou desfeito nas mãos do Oleiro, como foi o caso de Israel (Os 8.8, ARC). Quem lê atentamente Jeremias 18 sabe que o Senhor não ignora o livre-arbítrio. Ele mesmo disse, depois de apresentar a Jeremias uma analogia sobre um vaso que se quebrou na mão do oleiro: “Se a tal nação, contra a qual falar, se converter da sua maldade, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe” (v.8).

pega na mentira :
(Romanos 9:11) - Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),

Como lemos , eleição não é relativa à "nossa resposta moral à Deus" ... (aliás Sales , vc já mudou de tese de novo .... e que se registre que a tese acima é justificação por Obras) . Ao contrário , Rm9 diz que a eleição é INDEPENDENTE de nossas respostas morais (quem nem existiam quando nascemos) . Pela enésima vez : santificar-se (timóteo II) , é PRESENTE , mas predestinação é FUTURO (resultado final) , uma coisa não elimina a outra , são é complementares .

Jacó e Esaú:
Jacó (Israel) e Esaú (Edom) representam duas nações! Basta lermos com atenção Gênesis 25.23 para chegarmos a essa conclusão: “E o Senhor lhe disse: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas entranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o maior servirá ao menor”. Não há, pois, apoio a uma eleição individual, e sim a uma eleição de povos e nações: Israel e Edom. O que houve antes de os gêmeos nascerem foi uma eleição corporativa, e não individual. A passagem em análise não diz que Deus odiou a pessoa de Esaú antes que ela tivesse nascido, nem que Ele amou a pessoa de Jacó antes de este ter vindo ao mundo! Prova disso é que o apóstolo Paulo não citou Gênesis 25.23, diretamente, e sim Malaquias 1.2,3, que alude aos povos israelita e edomita.

Tiro-no-pé .
O próprio texto admite que da raiz de Esaú gerou-se os Edômitas . Todos sabemos que se salvarão , os que "de todas as nações" tiverem fé em Cristo , e isto não elimina o fato de que Esaú não foi escolhido , e que seus descendentes se tornaram sinônimo de pecado e rebeldia contra o Criador , que como Islâmicos perverteram a salvação da cruz . Portanto , o que Deus falou , se cumpre até hoje , JACÓ foi o eleito , e Esaú o desprezado , e o Messias (primogênito de Deus) veio do (primogênito escolhido) Jacó. E mais uma INVERDADE , porque o texto diz sim que Deus amou Jacó desde o ventre , e repudiou Esaú desde o ventre (estes textos 'arminianos' não tem compromisso algum com o português basal) :

(Romanos 9:11) - Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),
(Romanos 9:12) - Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
(Romanos 9:13) - Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.


Segue-se que a frase “aborreci Esaú” não é uma menção à rejeição do homem Esaú, e sim à rejeição do povo edomita, em razão de seus terríveis pecados, como se lê em Números 20 e Obadias. Mas isso não significa que todos os edomitas estejam, de antemão, condenados em razão de pertecerem à nação de Edom (cf. Am 9.12). A Palavra de Deus afirma que os indivíduos de cada nação podem ser salvos (Ap 7.9). Não era Rute uma moabita, pertencente a um povo rejeitado por Deus?

Lógico , "em Cristo não há grego ou judeu" - 1cor12:13
o povo escolhido foi o JUDEU , as promessas vieram pelos JUDEUS , apóstolos e Cristo eram JUDEUS , Primogênito espiritual foi Jacó , Esaú foi rejeitado , como indíviduo .
tentou-se uma falácia vergonhosa , 'esqueceu-se' o escritor , que não havia povo Edômita nos tempos de Esaú , que ele foi o ASCENDENTE , e assim é necessário que a rejeição fosse INDIVIDUAL , para depois falar de rejetição coletiva do futuro povo (um pouquinho mais de respeito à inteligência dos outros , antes de inventarem mentiras óbvias)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Edom

É um erro, por conseguinte, acreditar que o texto de Romanos 9 alude à eleição de indivíduos. Paulo se refere à eleição do povo de Israel. E, por isso, no capítulo seguinte está escrito: “Irmãos, o bom desejo do meu coração e a oração a Deus por Israel é para a sua salvação” (v.1). O que a Palavra de Deus ensina em Romanos (toda a epístola) é o que se vê em toda a Bíblia. Deus elegeu um povo como nação sacerdotal, Israel (Êx 19.5,6), mas cada indivíduo tem de aceitar a graça de Deus pela fé, a fim de que seja salvo (Rm 11.20). E isso também se aplica à Igreja, geração eleita, sacerdócio real, nação santa e povo adquirido (1 Pe 2.9,10).

(Romanos 9:11) - Porque, não tendo eles ainda nascido (individuo), nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),
(Romanos 9:12) - Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
(individuo)
(Romanos 9:17) - Porque diz a Escritura a Faraó (individuo): Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
(Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra (individuo)?

Era vc Sales que dizia que 'descontextualizamos' o contexto ?
mande o autor 'escrever outro alcorão' que ele terá mais fruto , do que ficar tentando reescrever a bíblia (que é muito pior que descontextualizar aliás) . Como vemos era sim de indivíduos , até porque Edom nem existia , só o INDIVIDUO Esaú ....

Outrossim, o ódio de Deus a Esaú (Edom) precisa ser entendido de acordo com o sentido original da palavra usada para “odiei” (ou “rejeitei”). No hebraico, significa “amar menos” e é o mesmo termo aplicado ao sentimento de Jacó por Léia, inferior ao que nutria por Raquel. Ele amava muito esta e “desprezava” aquela (Gn 29.30,31). O sentimento de Jacó por Léia não era de ódio, como que querendo vê-la sofrer. Na verdade, ele até teve filhos com ela! Mas Raquel era a sua preferida.

Lógico eu até já disse isto , agora se alongar nisto é completamente irrelevante para o tema discutido (objetividade não é o forte de quem tenta torcer a clareza bíblica) . Importa que Deus escolheu Jacó , simples .

O Faraó:
Não foi o Senhor quem fez questão de endurecer Faraó, anulando-lhe a livre-vontade. Ele apenas confirmou o que o próprio Faraó desejava fazer (Êx 9.12; 10.1,20,27). Isso se conforma ao que está escrito em Romanos 1.21 acerca da depravação dos gentios: “Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu”. Mais adiante, em razão desse endurecimento, está escrito: “Pelo que Deus os abandonou às paixões infames... E, como eles se não importaram de ter conhecimento de Deus, assim Deus os entregou a um sentimento perverso, para fazerem coisas que não convêm” (vv.26-28).

foi sim :
(Romanos 9:17) - Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
o fato de Faraó se mostrar endurecido de início , NÃO restringe que Deus teve que endurece-lo MAIS (cf até admitido) . E não bastasse esta clareza , temos que "Para isto mesmo te levantei..." , foi Deus que escolheu a quem e quando endurecer , e para que propósito .
E aquele papo de 'descontextualização ?? ....rs

Voltando ao endurecimento do coração de Faraó, fica claro pelo estudo contextual das Escrituras que o tal endurecimento, em definitivo, se deu em razão de ele ter se firmado cada vez mais em seu pecado, a cada praga enviada ao Egito. É como está escrito em Provérbios 29.1: “O homem que muitas vezes repreendido endurece a cerviz, será quebrantado de repente sem que haja cura”. Não foi, portanto, Deus quem endureceu Faraó, pois este escolheu agir assim, mesmo ante as repreensões do Senhor.

como já demonstrei , mero sofisma.
se Endureceu no início , ou no final , importa que ENDURECEU .
Com isto fica refutado o entendimento , TORTO dos arminianos do que seja livre-arbítrio. Um coração endurecido por Deus não tem opção nenhuma a não ser continuar .....DURO (incrível eu ter que falar tais obviedades para os senhores arminanos) .

Ademais, o termo hebraico usado para “endurecer” denota “fortalecer”, isto é, Deus apenas “fortaleceu” o desejo que estava no coração de Faraó.

mentira e tiro-no-pé .
desafio qualquer um aqui a me mostrar , que no hebraíco e grego , (Rm9 foi escrito em grego, por quem conhecia bem o hebraico , primeira prova que desbarata esta invencionice) , o termo 'endurecer' tenha o sentido de 'fortalecer' . O que poderia o escritor dito , senão tentasse passar por 'entendido' de transliteração .... é que a presunção de que endureceu AINDA MAIS , não é questão línguística , mas de leitura de contexto , onde se percebe que Faraó já era animoso (endurecido) contra as vontades divinas , MAS QUE foi endurecido ainda mais (como admitido) . Deixando de lado o escapismo pseudo-transliterativo , novamente é argumento de irrelevância , se 'fortaleceu' o desejo de faraó , isto per-sí , DESMONTA a falaciosa argumentação arminiana sobre 'livre-arbítrio total' , e MAIS , coloca , de novo como invéridica a afirmação de que Rm9 não trataria de individuos .

Não foi Ele quem desejou que Faraó fosse obstinado, mas apenas o abandonou às suas paixões infames e o entregou a um sentimento perverso, que já havia em seu coração (Êx 8.15),

Negativo
'abandonou' é quase antônimo de 'endureceu'
vamos ter um pouquinho de dó do português .
e parar de inventar :
(Romanos 9:17) - Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
(Romanos 9:18) - Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece (não , nada de 'abandonou') a quem quer.


posto que ele não se importou em ter conhecimento de Deus (Jo 12.37-50). No mesmo livro de Romanos (contexto imediato), o apóstolo Paulo faz menção a essa dureza de coração ocasionada pelo próprio pecador, e não por Deus: “... segundo a tua dureza e teu coração impenitente, entesouras ira para ti no dia da ira e da manifestação do juízo de Deus” (2.5).

diga esta bobagem à Saulo , que com o coracão DURO , foi AMOLECIDO por Deus , pode usar o exemplo de Nabucodonosor também (que Deus , passou por cima de seu 'livre-arbítrio' (arminiano) , para o transformar em uma 'animal' , até que ele escolhesse servir ao Criador . Ainda Jonas , que por 'livre-arbítrio' (arminiano) esteve três dias no peixe , para fazer a vontade divina , querem mais ainda ? ....rs ... atentem para a verdade simples , que bastava aceitar na bíblia : (tenho misericórdia de quem quero , Endureço quem quero) , e daí que provado : (João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

(Bibliografia: Estudos do Pr. Ciro Sanches)

como vimos , sua retórica não passou de embuste diversionista .
e isto acontece com todos que fazem 'lloongos e farofentos' ditos 'estudos' porque não aceitam o que a bíblia ensina para os 'pequeninos' (ie.: os que a aceitam simplesmente)
Sales , 'descontextualizamos ?' ....rs ... nem preciso comentar mais nada . :risadinha:

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sab 08 Ago 2009, 6:31 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Pelo que eu sei não existe regras proibindo o uso de exemplos.

Existe contra flood (mensagens repetitivas OU inúteis) , da qual vc é um quebrantador incurável , e existe igualmente MEU DIREITO de falar que alguém usou um exemplo fora do tema , ou mesmo um exemplo indevido , e não será vc que podará meu direito , muito menos sendo alguém que tem o hábito reiterado de não cumprir regras que deveria zelar .
Falando em flood, novíssimo argumento furado para quem não tem argumento, os versos de Romanos 9 já foram contextualizados demonstrando a real mensagem, mas mesmo assim eles continuam sendo repetidos sem o devido contexto por parte de quem os repete.

Seria isto, flood???
:risadinha:

Articulador escreveu:
O que o ministro trouxe tem a ver com os debates em geral, pois ele demonstrou de modo claro como as pessoas interpretam as escrituras de maneira equivocada ao somente catar versos sem contextualizá-los, afim de fundamentar doutrinas estranhas.


o que é uma msg inútil , apoiada por outra inútil sua , porque ele teria que provar que alguém aqui usa mateus 10 com a descontextualização que ele FABRICOU .
Ele não tem que provar, pois aquilo foi só um exemplo. Mas eu ou ele, podemos provar reais descontextualizações presentes aqui neste tema:

Contextualizando uma má interpretação....
Articulador escreveu:.
(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer
; e eu o ressuscitarei no último dia.

Mais uma vez :
Nenhuma
palavra que fale sobre se santificar , persistir , etc , interfere no
fato que Deus predestinada , o homem é tratado pelo seu PRESENTE , e predestinação é o resultado FINAL (futuro) .
Em relação a este verso a bíblia ensina:

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)

Aí está como Deus leva alguém a Jesus.

Articulador escreveu:
Tem tudo haver com o que acontece aqui! :risadinha:

tanto não , que nao conseguem se basear em um exemplo deste tópico , sendo obrigados À INVENTAR uma descontextualização que ninguém fez .... e assim , se registra mais uma msg inútil de tua lavra .
Então crê que não conseguimos nos basear em um exemplo deste tópico??? :risadinha: Está brincando!!!

Aqui vai mais um:


Contextualizando mais um verso isolado...
Articulador escreveu:
(Filipenses 2:13) - Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
No verso anterior a este temos escrito:

De sorte que, meus amados, assim como
sempre obedecestes, não só na minha
presença, mas muito mais agora na minha
ausência, assim também operai a vossa
salvação com temor e tremor;
(Fil 2:12)

Assim fica claro que a operação do querer e do efetuar, visando a salvação, só tem efeito em quem obedece a Deus.


Dá dó!!! paulada

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sab 08 Ago 2009, 7:09 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
De sorte que, se alguém se purificar destas coisas, será vaso para honra, santificado e idôneo para uso do Senhor, e preparado para toda a boa obra. (II Tim 2:21)

Que declaração estranha de Deus já que Ele predestinou os vasos para honra e os para desenhora!?!?!... Concebendo a predestinação fatalista isso ai fica parecendo que Deus não sabe o que diz... :risadinha: :risadinha: :risadinha:

Sua 'interpretação' de IITim2 é que faz parecer que Deus não sabe o que diz , já Ele mandou escrever também : (Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
O que foi colocado é de II Timóteo 2, e não de Romanos 9. oh my

Portanto, faça uso de II Timóteo 2 e comprove o que afirma contextualizando o verso.

Tem capacidade para tal?


minha capacidade é de usar a bíblia toda como me foi ensinado por Cristo :
(II Timóteo 3:16) - Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

e vc , tem capacidade para tal ? ...já provou que não ... dai ser sempre refutado pela santa palavra .
O verso em questão não é II Timóteo 3:16. O verso abordado é II Timóteo 2:21.

Então, se você é mesmo capaz de usar toda a bíblia, faça o que deveria ter feito desde o início, faça uso do capítulo 2 de Timóteo e contextualize o verso 21, por favor.

Khwey
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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Sab 08 Ago 2009, 7:39 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
se a pessoa é onipotente para mudá-lo , é sim !
o que já foi , exaustivamente , explicado e exemplificado .
Segundo a sua nova doutrina, no segundo modo de predestinação não há interferência, e portanto, não há mudança no destino das pessoas somente por saber de seus futuros, mesmo sendo onipotente.


FLOODs .
a) não tem nada de novo , faz DEZENAS de páginas que eu digo que Deus pode predestinar por omissão , e que predestinação é resultado Final independente dos meios , não insista na mentira .
Flood, flood, flood, currupaco!!! :risadinha:

Predestinar por omissão???
hummm

Não existe isto na bíblia, porque o fato de saber o futura da pessoa não é predestinar.

Se eu sei que a pessoa será condenada, eu sei porque vi que foi por escolha dela.
Se eu sei que a pessoa será salva, eu sei porque vi que que foi por escolha dela.

Isto porque as pessoas tem dois caminhos a escolher.
Chama isto de predestinação por omissão???
gargalhada

Articulador escreveu:b) já expliquei de várias maneiras que predestinação é GARANTIR o resultado (o que provei até com o 'pai dos burros' para vc) . Se é mudança ou não de futuro , é tergiversação irrelevante , importa que Deus GARANTIU o resultado final .
Nesta situação, conforme o seu segundo modo de predestinação, quem garante o resultado é quem escolhe um dos caminhos: O largo ou o estreito.

Por outro lado, aquele que pode ver o futuro vai saber do resultado da escolha que foi feita, mas a liberdade de escolha permanece.
Chama isto de predestinação por omissão??? gargalhada

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
Se eu sei que a pessoa será condenada então foi da escolha dela e não minha. Da mesma forma, se eu sei que a pessoa será salva, foi por escolha dela e não pelo fato de eu saber seu futuro.


lógico , mas tá chovendo no molhado ,
escolha dela , que Deus poderia mudar , não mudou , PREDESTINOU .
simples de tudo .
Não predestinou, porque predestinar é destinar antes, onde isto interfere com a liberdade da pessoa.

'isto interfere na liberdade da pessoa' é sua invenção .
é também é argumento FLOOD , já demonstrei várias vezes que o livre-arbitrio é DENTRO das possibilidades pré-determinadas ao homem .
Flood, flood, flood, currupaco!!! :risadinha:

Segundo o conceito de predestinar, nele existe a interferência por parte de quem predestina.

Por exemplo: Deus interferiu em nossas vidas ao enviar o Cristo.


Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
O fato de Deus ou qualquer um saber do futuro não faz de ninguém vaso da honra ou de desonra contra a vontade, como aconteceu com o faraó e outros mais.


ou sim ,faz , no momento que Deus ENDURECE (presente contínuo) a quem quer , ou tem misericórdia de quem quiser .
Estas são palavras que foram ditas a Moisés em relação ao faraó e demais vasos em que Deus interferiu em suas decisões, no passado. :risadinha:

FLOOD . como já disse muitas vezes :
foi dito para ensinar a Igreja de Roma .
e Deus deixou claro que CONTINUA endurecendo a quem QUISER (presente contínuo) , como está escrito em português básico .
Flood, flood, flood, currupaco!!! :risadinha:

Você disse muitas vezes! Você!!!
:risadinha:

Quem Deus endurece hoje?
Para qual finalidade?
O que a bíblia diz???

Khwey
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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Sab 08 Ago 2009, 8:08 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Pelo que eu sei não existe regras proibindo o uso de exemplos.

Existe contra flood (mensagens repetitivas OU inúteis) , da qual vc é um quebrantador incurável , e existe igualmente MEU DIREITO de falar que alguém usou um exemplo fora do tema , ou mesmo um exemplo indevido , e não será vc que podará meu direito , muito menos sendo alguém que tem o hábito reiterado de não cumprir regras que deveria zelar .
Falando em flood, novíssimo argumento furado para quem não tem argumento, os versos de Romanos 9 já foram contextualizados demonstrando a real mensagem, mas mesmo assim eles continuam sendo repetidos sem o devido contexto por parte de quem os repete.

Seria isto, flood???
:risadinha:

Não moderador , vou te ensinar : flood é repetir as mesmas perguntas , respondidas , e fazer postagens inúteis para fugir do tema , como você faz acima . Sobre romanos 9 , é outra falácia tua (shame, mais uma) , um mero espantalho dos que não gostam da clareza da biblia , fique à vontade para treplicar minha resposta irrefutável , ao Sales : http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificacao-do-cristao-t2400-135.htm#46211 .

Articulador escreveu:
O que o ministro trouxe tem a ver com os debates em geral, pois ele demonstrou de modo claro como as pessoas interpretam as escrituras de maneira equivocada ao somente catar versos sem contextualizá-los, afim de fundamentar doutrinas estranhas.


o que é uma msg inútil , apoiada por outra inútil sua , porque ele teria que provar que alguém aqui usa mateus 10 com a descontextualização que ele FABRICOU .
Ele não tem que provar, pois aquilo foi só um exemplo. Mas eu ou ele, podemos provar reais descontextualizações presentes aqui neste tema:

Contextualizando uma má interpretação....

todo que acusa deve provar , isto é REGRA daquele que se diz cristão , preciso lhe ensinar até isto ?!!! . Eu tenho pedido que vcs provem minha suposta e 'nunca localizada' descontextualização , ONDE ESTÁ a prova ?! Precisando de microscópio ? talvez eu até empreste um . :risadinha:

Articulador escreveu:.
(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer
; e eu o ressuscitarei no último dia.

Mais uma vez :
Nenhuma
palavra que fale sobre se santificar , persistir , etc , interfere no
fato que Deus predestinada , o homem é tratado pelo seu PRESENTE , e predestinação é o resultado FINAL (futuro) .
Em relação a este verso a bíblia ensina:

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)

Aí está como Deus leva alguém a Jesus.

lóoooogico que está .... E se ainda quer saber o que Deus ensina , é facinho :
(Salmos 22:9) - Mas tu és o que me tiraste do ventre; fizeste-me confiar, estando aos seios de minha mãe.

Articulador escreveu:
Tem tudo haver com o que acontece aqui! :risadinha:

tanto não , que nao conseguem se basear em um exemplo deste tópico , sendo obrigados À INVENTAR uma descontextualização que ninguém fez .... e assim , se registra mais uma msg inútil de tua lavra .
Então crê que não conseguimos nos basear em um exemplo deste tópico??? :risadinha: Está brincando!!!

Aqui vai mais um:

Contextualizando mais um verso isolado...
Articulador escreveu:
(Filipenses 2:13) - Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
No verso anterior a este temos escrito:

De sorte que, meus amados, assim como
sempre obedecestes, não só na minha
presença, mas muito mais agora na minha
ausência, assim também operai a vossa
salvação com temor e tremor;
(Fil 2:12)

Assim fica claro que a operação do querer e do efetuar, visando a salvação, só tem efeito em quem obedece a Deus.


ai, caramba!
Quer dizer então que primeiro a pessoa tem que obedecer , para depois Deus dar o querer obedecer ?! mas como a pessoa vai querer obedecer primeiro , se o CONTEXTO diz que tem que receber o querer de Deus ?! ...... :risadinha:
outra DESCONTEXTUALIZAÇÃO-tabajará khwey !

Deus dá o querer e efetuar :
(João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
(João 15:16) - Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda

Dá dó!!! paulada

:tch:
aprendeu mais uma garoto .
da próxima vez , procure um manual de hermenêutica para saber o que é descontextualização , assim vc não tenta negar um verso com o outro .

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Re: Justificação do cristão

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