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Justificação do cristão

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 10:04 am

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Outra que tá precisando consultar o léxico , é que não existe '02' tipos de predestinação , existe apenas UMA GARANTIA DO DESTINO FINAL , que pode ser gerada por Deus deixar o homem caido (omitir-se) (dito isto BEM no inicio do debate) , ou interferir , Endurecendo ou tendo misericórdia de QUEM QUISER (dito isto BEM no início do debate) .
É mesmo??? Agora não existe mais dois tipos de predestinação???

Revendo...


não há o quer rever, é coisa de primário entender , que predestinação só pode existir UMA (garantia do destino, portanto UMA garantia) , o que são dois são os MEIOS para alcançar esta garantia , o que está muito bem exposto acima .
Entendo.

Então temos uma predestinação e dois meios de predestinar, o que dá na mesma. Em um Deus interfere e em outro não.

dá na mesma para quem quer enrolar em semântica , mas contigo eu tenho que ser preciso , pq vc ao invés de gostar de debate objetivo , gosta de 'catar vírgulas', como todo debatedor que é fraco de doutrina .
Mas predestinação não é destinar de antemão???

Então como é possível a Deus destinar alguém a ser vaso de honra ou de desonra sem interferir???


pela enézima vez :
- Ele é ONIPOTENTE ,
- Ele é presciente ,
Pela presciência ele sabe quem caíra em tentação . Pela onipotência ele PODE (ou não) evitar esta tentação , ou fazer com que a pessoa a vença .
Logo , não fazendo nada , está PREDESTINANDO a pessoa , garantindo UM resultado futuro .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Khwey em Qua 29 Jul 2009, 10:14 am

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Outra que tá precisando consultar o léxico , é que não existe '02' tipos de predestinação , existe apenas UMA GARANTIA DO DESTINO FINAL , que pode ser gerada por Deus deixar o homem caido (omitir-se) (dito isto BEM no inicio do debate) , ou interferir , Endurecendo ou tendo misericórdia de QUEM QUISER (dito isto BEM no início do debate) .
É mesmo??? Agora não existe mais dois tipos de predestinação???

Revendo...


não há o quer rever, é coisa de primário entender , que predestinação só pode existir UMA (garantia do destino, portanto UMA garantia) , o que são dois são os MEIOS para alcançar esta garantia , o que está muito bem exposto acima .
Entendo.

Então temos uma predestinação e dois meios de predestinar, o que dá na mesma. Em um Deus interfere e em outro não.

dá na mesma para quem quer enrolar em semântica , mas contigo eu tenho que ser preciso , pq vc ao invés de gostar de debate objetivo , gosta de 'catar vírgulas', como todo debatedor que é fraco de doutrina .
Não resolveu nada esses resmungos. Você prega dois tipos de predestinação que é a mesma coisa que ter uma predestinação e dois meios de predestinar. :risadinha: Francamente.

Articulador escreveu:
Mas predestinação não é destinar de antemão???

Então como é possível a Deus destinar alguém a ser vaso de honra ou de desonra sem interferir???


pela enézima vez :
- Ele é ONIPOTENTE ,
- Ele é presciente ,
Pela presciência ele sabe quem caíra em tentação . Pela onipotência ele PODE (ou não) evitar esta tentação , ou fazer com que a pessoa a vença .
Logo , não fazendo nada , está PREDESTINANDO a pessoa ao futuro que já conhece .
Por qual motivo a pessoa cai em tentação, uma vez que Deus somente sabe disto???

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 10:34 am

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Outra que tá precisando consultar o léxico , é que não existe '02' tipos de predestinação , existe apenas UMA GARANTIA DO DESTINO FINAL , que pode ser gerada por Deus deixar o homem caido (omitir-se) (dito isto BEM no inicio do debate) , ou interferir , Endurecendo ou tendo misericórdia de QUEM QUISER (dito isto BEM no início do debate) .
É mesmo??? Agora não existe mais dois tipos de predestinação???

Revendo...


não há o quer rever, é coisa de primário entender , que predestinação só pode existir UMA (garantia do destino, portanto UMA garantia) , o que são dois são os MEIOS para alcançar esta garantia , o que está muito bem exposto acima .
Entendo.

Então temos uma predestinação e dois meios de predestinar, o que dá na mesma. Em um Deus interfere e em outro não.

dá na mesma para quem quer enrolar em semântica , mas contigo eu tenho que ser preciso , pq vc ao invés de gostar de debate objetivo , gosta de 'catar vírgulas', como todo debatedor que é fraco de doutrina .
Não resolveu nada esses resmungos. Você prega dois tipos de predestinação que é a mesma coisa que ter uma predestinação e dois meios de predestinar. :risadinha: Francamente.


UMA PREDESTINAÇÃO , dois RESULTADOS .
Coisa de primário , porque não se diz 'predestinações', logo não podem ser duas .
pelo exato rigor da língua portuguesa ... Aliás rigor este que , que sua desonestidade intelectual me exige , já que hipocritamente você estava agora há pouco tentando me acusar por não fazer diferenciação entre duas ou uma predestinação (quer dizer que agora é 'tudo igual' né ? ...rs)

Articulador escreveu:
Mas predestinação não é destinar de antemão???

Então como é possível a Deus destinar alguém a ser vaso de honra ou de desonra sem interferir???


pela enézima vez :
- Ele é ONIPOTENTE ,
- Ele é presciente ,
Pela presciência ele sabe quem caíra em tentação . Pela onipotência ele PODE (ou não) evitar esta tentação , ou fazer com que a pessoa a vença .
Logo , não fazendo nada , está PREDESTINANDO a pessoa ao futuro que já conhece .
Por qual motivo a pessoa cai em tentação, uma vez que Deus somente sabe disto???

qual a relevância desta tua pergunta , que NÃO é tema do tópico ?
Me diga qual a relevância de mudar o tema , que eu ensino para vc mais esta .
caso contrário , configuramos mais uma tentativa de FLOODAR com msg inúteis .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 10:48 am

Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Dai podemos explicar o verso que você pediu que explicasse:

(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Não é pelo próprio homem, não é pela riqueza, não é pelo conhecimento da ciência.. É por DEUS... Trazido por DEUS, ou seja, através do SEU PLANO SALVÍSTICO, da SUA CONDIAÇÃO IMPOSTA, ...PELO QUE DEUS ESTABELECEU... é como o homem é trazido a CRISTO... QUEM QUISER IR A CRISTO, DEVE IR PELO CAMINHO QUE DEUS PLANEJOU... Assim é ser trazido por Deus a Cristo.

Isso é tão simples ser entendido, que não precisa nem explicação.

Espero que tenhas humildade no Senhor para entender a verdade Bíblica que te foi exposta.
Este verso acima dispensa a nossa explicação porque a bíblia já a trás. Inclusive eu já a coloquei mas tudo é ignorado.
Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)


(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer


é auto-explicativo mesmo ,
Sales tentanto reescrever a biblia : QUEM QUISER IR A CRISTO, DEVE IR PELO CAMINHO ...
Biblia contrariando o Sales : se o Pai que me enviou o não trouxer


A alternativa dos arminianos ,
passa pela reescrita da biblia e ate da lingua portuguesa :risadinha:

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Well em Qua 29 Jul 2009, 10:54 am

Art, meu caro, então só é salvo aqueles que Deus quer que se salvem? Ou seja, não existe o livre-arbítrio por parte da pessoa? É isso mesmo que entendi?


http://nemtodoslevamadeus.blogspot.com.br/

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 11:14 am

Well escreveu:Art, meu caro, então só é salvo aqueles que Deus quer que se salvem? Ou seja, não existe o livre-arbítrio por parte da pessoa? É isso mesmo que entendi?

Uma coisa nao interfere na outra ,

livre-arbitrio e caracteristica humana , presciencia (e predestinacao) divina. Vou repetir o exemplo de um cao que dei aqui . Se pela grandeza de sua mente , vc sabe (99% de chance , no caso de Deus pode arredondar) que se deixar o portao aberto , um cao ira para a rua , voce o esta predestinando ... (sabe que ele ira , mas nao fecha o portao - garantiu que ele fosse para a rua) .

Porem para a limitada mente do cao , ele tomou livremente sua decisao (e foi mesmo) .
Outra coisa , tirando a parte do livre-arbitrio , vc esta correto , SOMENTE se salvam que Deus quer , olhe ..

(João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
(João 15:16) -Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda
(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
(salmos 139) - Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nenhum deles havia ainda"
(Provérbios 16:4) - "O Senhor fez todas as coisas para determinados fins, e até o perverso para o dia da calamidade."


Uma das explicacoes para isto Well (nosso dever e apenas hipotetizar , aceitando que Deus predestina) , e que toda a humanidade caiu em Adao , e ele levanta quer quer , e endurece no erro que quiser , mas a explicacao biblica e mais simples , aceitemos que Deus salva , QUEM QUISER (rm9) , cf a biblia relata com clareza impar .

(ps , teclado desconfigurado) .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Well em Qua 29 Jul 2009, 11:56 am

Articulador escreveu:[color=green][size=12](João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
Art, o contexto aqui é com relação aos judeus e não com a humanidade e é temporário, pois Paulo fala do futuro de Israel mais tarde.
Articulador escreveu:(João 15:16) -Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda
Aqui, o contexto é sobre uma escolha específica dos doze apóstolos. Foram escolhidos para serem os primeiros a levarem as boas-novas, dando frutos. Sim, foi Jesus quem escolheu os doze e não o contrário.
Articulador escreveu:(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
Ordenados para a vida eterna, vida eterna esta que se tornou manifesta a todos os homens (Tito 2.11).
Articulador escreveu:(salmos 139) - Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nenhum deles havia ainda"
Sim, Deus percebe tudo de antemão. Tudo!! Sendo assim, sabe o que cada filho seu vai escolher.
Articulador escreveu:(Provérbios 16:4) - "O Senhor fez todas as coisas para determinados fins, e até o perverso para o dia da calamidade."
Em Ezequiel está escrito que Deus não tem prazer na morte do perverso. Como conciliar essa passagem com a que você citou acima?


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 12:09 pm

Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Dai podemos explicar o verso que você pediu que explicasse:

(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Não é pelo próprio homem, não é pela riqueza, não é pelo conhecimento da ciência.. É por DEUS... Trazido por DEUS, ou seja, através do SEU PLANO SALVÍSTICO, da SUA CONDIAÇÃO IMPOSTA, ...PELO QUE DEUS ESTABELECEU... é como o homem é trazido a CRISTO... QUEM QUISER IR A CRISTO, DEVE IR PELO CAMINHO QUE DEUS PLANEJOU... Assim é ser trazido por Deus a Cristo.

Isso é tão simples ser entendido, que não precisa nem explicação.

Espero que tenhas humildade no Senhor para entender a verdade Bíblica que te foi exposta.
Este verso acima dispensa a nossa explicação porque a bíblia já a trás. Inclusive eu já a coloquei mas tudo é ignorado.

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)


Parabéns irmão Khwey, muito bem observado, esta é a melhor explicação para João 6:41... palminhas

...Portanto, TODO AQUELE que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim. (João 6:45)

Não sei por que o irmão Articulador ainda insiste com este versículo... Já está mostrado como se é trazido pelo PAI.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 12:41 pm

Articulador escreveu:
livre-arbitrio e caracteristica humana , presciencia (e predestinacao) divina. Vou repetir o exemplo de um cao que dei aqui . Se pela grandeza de sua mente , vc sabe (99% de chance , no caso de Deus pode arredondar) que se deixar o portao aberto , um cao ira para a rua , voce o esta predestinando ... (sabe que ele ira , mas nao fecha o portao - garantiu que ele fosse para a rua) .

Porem para a limitada mente do cao , ele tomou livremente sua decisao (e foi mesmo) .


Comparar o homem com um cão... isso é "chutar o balde" ...O cão vive por instintos, tem um raciocício limitado e Não foi feito a imagem e semelhança de Deus...

Você então pregaria o Evangelho para um cão??? ...Mas deixa eu aproveitar o teu exemplo absurdo... SE O CÃO FOSSE COMO O HOMEM - criado imagem e semelhança de Deus - você poderia deixar o portão aberto o que não estaria o predestinando, mas estaria dando a opção de que ele SAIA ou FIQUE... portanto, tal cão (se fosse igual ao homem), ESCOLHERIA entre sair e não sair... MAS COMO O CÃO NÃO É IGUAL AO HOMEM, então ele sairá.

Livre-Arbítrio é uma caractarística divina... e foi dada ao homem... lembre-se que o homem foi feito a imagem e semelhança de Deus -

Quando o homem comeu do fruto do conhecimento do bem e do mal... o Senhor disse:

Genesis 3

22 ...Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

23 O SENHOR Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden, para lavrar a terra de que fora tomado.

Veja que a misericórdia de Deus sobre o homem já trabalhava desde que o homem caiu... quando o pôs para fora do Éden, pois se o homem permanecesse no Éden poderia comer da árvore da vida e assim viver eternamente como um PECADOR ficando sem condições de regeneração...

Portanto, temos SALVAÇÃO, ao alcance de TODOS OS HOMENS, por intermédio de CRISTO JESUS o mediador entre Deus e os homens.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 12:45 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:[size=12](João 12:40) - Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure.
Art, o contexto aqui é com relação aos judeus e não com a humanidade e é temporário, pois Paulo fala do futuro de Israel mais tarde.

quem não crê em cristo , será salvo ? NÃO .
israel como NAÇÃO será acolhida no fim dos tempos , não os que desprezaram à Cristo . A tese de limitar este texto à Judeus já caiu neste tópico , veja :
(João 12:38) - Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz: SENHOR, quem creu na nossa pregação? E a quem foi revelado o braço do Senhor?
(João 12:39) - Por isso não podiam crer, então Isaías disse outra vez:


Sabe quando Isaías disse isto Well ? já postei aqui , quando ele proclamava SALVAÇÃO do Messias à TODAS as nações (e usando as mesmas palavras às NAÇOES , perguntava "quem creu em nossa pregação?") . Portanto a literalidade a de Isaias também , e até da multidão que ouvia Cristo , que não era formada somente de Judeus :
João 12:19) - Disseram, pois, os fariseus entre si: Vedes que nada aproveitais? Eis que toda a gente vai após ele.
(João 12:20) - Ora, havia alguns gregos, entre os que tinham subido a adorar no dia da festa.


Articulador escreveu:(João 15:16) -Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda
Aqui, o contexto é sobre uma escolha específica dos doze apóstolos. Foram escolhidos para serem os primeiros a levarem as boas-novas, dando frutos. Sim, foi Jesus quem escolheu os doze e não o contrário.

que bom que aceitou , os debatedores deste tópico nem isto aceitam .
SÓ QUE ... uma única alma predestinada , já demonstra que Deus predestina , não é ?
Só que a situação não é tão restritiva , primeiro que não eram só os apóstolos que estavam presentes ... adicione isto à jeremias , isaías , David , Paulo , todos que já demonstrei aqui, com palavras claras , que foram predestinados ... e começamos a ter clareza que isto não é exceção , é regra . Há outro descuido ainda , os que defendem que o ensino é só para ouvintes (cuidado com isto , os que querem validar ensinos só para a audiência , mormente acabam deixando nada do evangelho para todos) , tem a explicar se estes outros ensinos tb são só para eles :

(João 15:14) - Vós sereis meus amigos, se fizerdes o que eu vos mando.
(João 15:16) - Não me escolhestes vós a mim, mas eu vos escolhi a vós, e vos nomeei, para que vades e deis fruto, e o vosso fruto permaneça; a fim de que tudo quanto em meu nome pedirdes ao Pai ele vo-lo conceda.
(João 15:17) - Isto vos mando: Que vos ameis uns aos outros.
(João 15:18) - Se o mundo vos odeia, sabei que, primeiro do que a vós, me odiou a mim.
(João 15:26) - Mas, quando vier o Consolador, que eu da parte do Pai vos hei de enviar, aquele Espírito de verdade, que procede do Pai, ele testificará de mim.


Porque restringir um ensino , e aceitar os outros Well ? todos eles foram falados aos doze (e quem mais estivesse presente) .. não , toda doutrina de fé , de salvação , de expiação , é cabível a qualquer homem , todos nós recebemos o consolador , todos temos que amar uns aos outros , todos que seguirem direitinho à Cristo serão perseguidos , e TODOS fomos eleitos e nomeados , desde o ventre de nossa mãe .

Articulador escreveu:(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
Ordenados para a vida eterna, vida eterna esta que se tornou manifesta a todos os homens (Tito 2.11).

manifesta = desvendada.
foi mesmo manifestada a todos , mas alguns apenas foram ordenados à ela . Reconfirme pela tradução mais usada da bíblia : (Tito 2:11) - Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens, , como todos sabemos nem todos serão salvos , isto é apenas uma maneira elegante de dizer que o meio de salvação está claro para todos , mas como vimos em Atos 13 = CRERAM TODOS QUANTOS ORDENADOS .

Articulador escreveu:(salmos 139) - Os teus olhos me viram a substância ainda informe, e no teu livro foram escritos todos os meus dias, cada um deles escrito e determinado, quando nenhum deles havia ainda"
Sim, Deus percebe tudo de antemão. Tudo!! Sendo assim, sabe o que cada filho seu vai escolher.

(Romanos 11:8) - "Deus lhes deu espírito de entorpecimento, olhos para não ver e ouvidos para não ouvir"
(Salmos 22:9) - Mas tu és o que me tiraste do ventre; fizeste-me confiar, estando aos seios de minha mãe.
Além da fé ser dada por Deus , não existe amparo bíblico para a tese de que 'sabia de antemão quem aceitaria' , e ainda não explica os numerosos versos de que Deus endurece e cega alguns .

Articulador escreveu:(Provérbios 16:4) - "O Senhor fez todas as coisas para determinados fins, e até o perverso para o dia da calamidade."
Em Ezequiel está escrito que Deus não tem prazer na morte do perverso. Como conciliar essa passagem com a que você citou acima?

falaste algo importante = CONCILIAR
para a bíblia não ser contraditória , é necessário atender AMBOS (e todos) os contextos . Um juiz não tem prazer em mandar alguém para a cadeia , mas é seu DEVER fazê-lo ..... Deus não está dizendo que criou a iniquidade no perverso , está dizendo que aquele que É perverso , será predestinado a não ser salvo : Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 1:22 pm

ministrosales escreveu:
Khwey escreveu:
ministrosales escreveu:
Dai podemos explicar o verso que você pediu que explicasse:

(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.

Não é pelo próprio homem, não é pela riqueza, não é pelo conhecimento da ciência.. É por DEUS... Trazido por DEUS, ou seja, através do SEU PLANO SALVÍSTICO, da SUA CONDIAÇÃO IMPOSTA, ...PELO QUE DEUS ESTABELECEU... é como o homem é trazido a CRISTO... QUEM QUISER IR A CRISTO, DEVE IR PELO CAMINHO QUE DEUS PLANEJOU... Assim é ser trazido por Deus a Cristo.

Isso é tão simples ser entendido, que não precisa nem explicação.

Espero que tenhas humildade no Senhor para entender a verdade Bíblica que te foi exposta.
Este verso acima dispensa a nossa explicação porque a bíblia já a trás. Inclusive eu já a coloquei mas tudo é ignorado.

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)


Parabéns irmão Khwey, muito bem observado, esta é a melhor explicação para João 6:41... palminhas

...Portanto, TODO AQUELE que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim. (João 6:45)
Não sei por que o irmão Articulador ainda insiste com este versículo... Já está mostrado como se é trazido pelo PAI.

Ministro Sales

mas é lógico que está ,
Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer

Portanto não adianta a pessoa bater no peito e dizer 'eu quis ter fé'
Ninguém conseguirira , sem intervenção do Pai .
e o verso 45 apenas confirma , TEM que ouvir e aprender do pai ANTES de ir à Cristo .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 1:39 pm

Articulador escreveu:
para a bíblia não ser contraditória , é necessário atender AMBOS (e
todos) os contextos . Um juiz não tem prazer em mandar alguém para a
cadeia , mas é seu DEVER fazê-lo ..... Deus não está dizendo que criou
a iniquidade no perverso , está dizendo que aquele que É perverso ,
será predestinado a não ser salvo :

Dessa maneira ai faz a Bíblia contraditória.

Sabemos que Deus é o Criador ao mesmo tempo que é o Juiz, e como Criador criou homens para serem condenados (segundo você afirma), sendo assim, tais homens deverão ser como foram criados, ou seja, perversos... praticantes do mal... Ai vem Deus como Juiz, aquele que é o Criador, julgar e condenar tal homem porque ele é perverso. Onde está a coerência disso???

Se o próprio Deus o criou como perverso e não como justo e é o próprio Deus que o julgará por ser perveso onde está o julgamento??? Não há julgamento nisso... Só há condenação desde o início. Não precisa nem de Tribunal.

Se Deus criou o homem para não ser salvo, o criou perverso, do contrário ele seria justo e assim seria salvo. Se o criou perverso, ou seja, não salvo, criou aquilo que o faz perverso, ou seja, a pervesidade. Afinal, Deus já o fizera condenado desde o início. Vês ai quanta contradição???

O verso é claro:

Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure

A intenção de cegar-lhes e endurecer-lhes é para que COMPREENDAM NO CORAÇÃO, E SE CONVERTAM e assim OS CURE.

Veja que o homem deve compreender no coração e se converter - atitude tomada pelo homem... "SE CONVERTAM"
e a de curar é de DEUS... "OS CURE".

Não está dizendo nada que Deus predestinou. Está mostrando apenas como deve ser recebido - que é no coração - e atitude a ser tomada - converter-se - para então ser curado.

Romanos 10:9 A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Romanos 10:10 Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.


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Última edição por ministrosales em Qua 29 Jul 2009, 2:02 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 1:42 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
livre-arbitrio e caracteristica humana , presciencia (e predestinacao) divina. Vou repetir o exemplo de um cao que dei aqui . Se pela grandeza de sua mente , vc sabe (99% de chance , no caso de Deus pode arredondar) que se deixar o portao aberto , um cao ira para a rua , voce o esta predestinando ... (sabe que ele ira , mas nao fecha o portao - garantiu que ele fosse para a rua) .

Porem para a limitada mente do cao , ele tomou livremente sua decisao (e foi mesmo) .

Comparar o homem com um cão... isso é "chutar o balde" ...O cão vive por instintos, tem um raciocício limitado e Não foi feito a imagem e semelhança de Deus...

sei , e vc considera tua mente em relação à Deus superior à de um cão ?! quanta ambição não ? Semelhança não é igualdade Sales , por isto Deus falou de nossa capacidade :
(Jó 25:6) - E quanto menos o homem, que é um verme, e o filho do homem, que é um vermezinho! Devo crer que sou melhor que um Cão , em minha capacidade , perante o Criador ? fui até módico , deveria ter dito um verme , para ser bíblico .

Você então pregaria o Evangelho para um cão??? ...Mas deixa eu aproveitar o teu exemplo absurdo...

pergunta tola ... eu disse que o homem é um Cão , ou disse que COMPARATIVAMENTE a mente de Deus , a nossa é como comparar um cão a um homem ? Percam vosso tempo com argumentos inteligentes . é o mesmo que vc perguntar à Deus , baseado no verso acima , se Deus mandaria pregar o evangelho à um verme ...rs

SE O CÃO FOSSE COMO O HOMEM - criado imagem e semelhança de Deus - você poderia deixar o portão aberto o que não estaria o predestinando, mas estaria dando a opção de que ele SAIA ou FIQUE... portanto, tal cão (se fosse igual ao homem), ESCOLHERIA entre sair e não sair... MAS COMO O CÃO NÃO É IGUAL AO HOMEM, então ele sairá.


é uma falácia de espantalho bem óbvia , o cão agiu livremente , mas o homem era , praticamente , PRESCIENTE de sua escolha . Portanto o cão TINHA livre-arbítrio , mas também o homem o predestinou a fugir , pela sua alta capacidade preditória .
como disse desde o início , uma coisa não interfere na outra. Sei que tú ficará contrariado , porque arminianos costumam malhar nesta falácia , mas precisam é entender que fucinho de porco não é tomada .

Livre-Arbítrio é uma caractarística divina... e foi dada ao homem... lembre-se que o homem foi feito a imagem e semelhança de Deus -

lógico que é .
tanto que demonstrei que uma coisa nunca interferiu na outra .

Quando o homem comeu do fruto do conhecimento do bem e do mal... o Senhor disse:

Genesis 3
22 ...Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
23 O SENHOR Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden, para lavrar a terra de que fora tomado.

Veja que a misericórdia de Deus sobre o homem já trabalhava desde que o homem caiu... quando o pôs para fora do Éden, pois se o homem permanecesse no Éden poderia comer da árvore da vida e assim viver eternamente como um PECADOR ficando sem condições de regeneração...

lógico , e novamente está chovendo no molhado , pois MAIS UMA VEZ , sobre este episódio , Deus provava estar no controle da predestinação desde antes mesmo de Adão pecar :
(Hebreus 4:3) - Porque nós, os que temos crido, entramos no repouso, tal como disse: Assim jurei na minha ira Que não entrarão no meu repouso; embora as suas obras estivessem acabadas desde a fundação do mundo.
(Apocalipse 13:8) - E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Portanto, temos SALVAÇÃO, ao alcance de TODOS OS HOMENS, por intermédio de CRISTO JESUS o mediador entre Deus e os homens.

sim , mas os que a aceitarão , só Deus sabe e predestinou .
(João 17:12) - Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse
(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor;
e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 2:20 pm

Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
livre-arbitrio e caracteristica humana , presciencia (e predestinacao) divina. Vou repetir o exemplo de um cao que dei aqui . Se pela grandeza de sua mente , vc sabe (99% de chance , no caso de Deus pode arredondar) que se deixar o portao aberto , um cao ira para a rua , voce o esta predestinando ... (sabe que ele ira , mas nao fecha o portao - garantiu que ele fosse para a rua) .

Porem para a limitada mente do cao , ele tomou livremente sua decisao (e foi mesmo) .

Comparar o homem com um cão... isso é "chutar o balde" ...O cão vive por instintos, tem um raciocício limitado e Não foi feito a imagem e semelhança de Deus...

sei , e vc considera tua mente em relação à Deus superior à de um cão ?! quanta ambição não ? Semelhança não é igualdade Sales , por isto Deus falou de nossa capacidade :
(Jó 25:6) - E quanto menos o homem, que é um verme, e o filho do homem, que é um vermezinho! Devo crer que sou melhor que um Cão , em minha capacidade , perante o Criador ? fui até módico , deveria ter dito um verme , para ser bíblico .

Você então pregaria o Evangelho para um cão??? ...Mas deixa eu aproveitar o teu exemplo absurdo...

pergunta tola ... eu disse que o homem é um Cão , ou disse que COMPARATIVAMENTE a mente de Deus , a nossa é como comparar um cão a um homem ? Percam vosso tempo com argumentos inteligentes . é o mesmo que vc perguntar à Deus , baseado no verso acima , se Deus mandaria pregar o evangelho à um verme ...rs

SE O CÃO FOSSE COMO O HOMEM - criado imagem e semelhança de Deus - você poderia deixar o portão aberto o que não estaria o predestinando, mas estaria dando a opção de que ele SAIA ou FIQUE... portanto, tal cão (se fosse igual ao homem), ESCOLHERIA entre sair e não sair... MAS COMO O CÃO NÃO É IGUAL AO HOMEM, então ele sairá.


é uma falácia de espantalho bem óbvia , o cão agiu livremente , mas o homem era , praticamente , PRESCIENTE de sua escolha . Portanto o cão TINHA livre-arbítrio , mas também o homem o predestinou a fugir , pela sua alta capacidade preditória .
como disse desde o início , uma coisa não interfere na outra. Sei que tú ficará contrariado , porque arminianos costumam malhar nesta falácia , mas precisam é entender que fucinho de porco não é tomada .

Livre-Arbítrio é uma caractarística divina... e foi dada ao homem... lembre-se que o homem foi feito a imagem e semelhança de Deus -

lógico que é .
tanto que demonstrei que uma coisa nunca interferiu na outra .

Quando o homem comeu do fruto do conhecimento do bem e do mal... o Senhor disse:

Genesis 3
22 ...Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
23 O SENHOR Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden, para lavrar a terra de que fora tomado.

Veja que a misericórdia de Deus sobre o homem já trabalhava desde que o homem caiu... quando o pôs para fora do Éden, pois se o homem permanecesse no Éden poderia comer da árvore da vida e assim viver eternamente como um PECADOR ficando sem condições de regeneração...

lógico , e novamente está chovendo no molhado , pois MAIS UMA VEZ , sobre este episódio , Deus provava estar no controle da predestinação desde antes mesmo de Adão pecar :
(Hebreus 4:3) - Porque nós, os que temos crido, entramos no repouso, tal como disse: Assim jurei na minha ira Que não entrarão no meu repouso; embora as suas obras estivessem acabadas desde a fundação do mundo.
(Apocalipse 13:8) - E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Portanto, temos SALVAÇÃO, ao alcance de TODOS OS HOMENS, por intermédio de CRISTO JESUS o mediador entre Deus e os homens.

sim , mas os que a aceitarão , só Deus sabe e predestinou .
(João 17:12) - Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse
(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor;
e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


palminhas Parabéns Irmão Art., destes um SHOW de incoerência... Tão falaciosos os teus argumentos que não sei como ousa me acusar de falácias!!!


Só cabe comentar essa última frase tua... as demais não se faz necessário.

Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:Portanto, temos SALVAÇÃO, ao alcance de TODOS OS HOMENS, por
intermédio de CRISTO JESUS o mediador entre Deus e os homens.


sim , mas os que a aceitarão , só Deus sabe e predestinou .

Como a SALVAÇÃO estará ao alcance de TODOS OS HOMENS se existirem homens predestinados a perdição??? Se são predestinados a perdição então obviamente a SALVAÇÃO NÃO ESTARÁ AO ALCANCE DELES... Se tivesse então poderiam ser salvos.

Gigantesca contradição... dizer que, ESTÁ AO ALCANCE DE TODOS OS HOMENS, AO PASSO QUE SÓ OS PREDESTINADOS A ACEITARÃO... ISSO NÃO É ALCANCE DE TODOS.

Irmão Art, aplica Romanos 8:29 para entender a predestinação corretamente:

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.

Ai você terá a coerência completa sobre a predestinação que não contradiz a Bíblia.



Ministro Sales


Última edição por ministrosales em Qua 29 Jul 2009, 2:20 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 2:20 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
para a bíblia não ser contraditória , é necessário atender AMBOS (e
todos) os contextos . Um juiz não tem prazer em mandar alguém para a
cadeia , mas é seu DEVER fazê-lo ..... Deus não está dizendo que criou
a iniquidade no perverso , está dizendo que aquele que É perverso ,
será predestinado a não ser salvo :

Dessa maneira ai faz a Bíblia contraditória
Sabemos que Deus é o Criador ao mesmo tempo que é o Juiz, e como Criador criou homens para serem condenados (segundo você afirma), sendo assim, tais homens deverão ser como foram criados, ou seja, perversos... praticantes do mal... Ai vem Deus como Juiz, aquele que é o Criador, julgar e condenar tal homem porque ele é perverso. Onde está a coerência disso???

Se o próprio Deus o criou como perverso e não como justo e é o próprio Deus que o julgará por ser perveso onde está o julgamento??? Não há julgamento nisso... Só há condenação desde o início. Não precisa nem de Tribunal.

Leia com mais atenção o que afirmei :
"Deus não está dizendo que criou a iniquidade no perverso , está dizendo que aquele que É perverso , será predestinado a não ser salvo" . Você está criticando a literalidade bíblica , não minha posição .

Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração, A fim de que não vejam com os olhos, e compreendam no coração, E se convertam, E eu os cure

A intenção de cegar-lhes e endurecer-lhes é para que COMPREENDAM NO CORAÇÃO, E SE CONVERTAM e assim OS CURE.

Veja que o homem deve compreender no coração e se converter - atitude tomada pelo homem... "SE CONVERTAM" e a de curar é de DEUS... "OS CURE".


você afirma : Veja que o homem deve compreender no coração e se converter
a bíblia nega : A fim de que não ... compreendam no coração, E se convertam...

Sales , obrigação do cristão é aceitar a bíblia , não reescrevê-la , vc está tentando vergar o verso AO CONTRÁRIO do que ele disse , e não posso classificar nem de sincera esta tentativa , porque vc já tentou também restringir este verso só a Judeus , ADMITINDO que o coração deles FOI SIM endurecido ... , como está em português , para lá de óbvio .

Não está dizendo nada que Deus predestinou. Está mostrando apenas como deve ser recebido - que é no coração - e atitude a ser tomada - converter-se - para então ser curado.

Evidente que está
CEGOU-LHES , ENDURECEU-LHES o coração .
o português é límpido .

Romanos 10:9 A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Romanos 10:10 Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.

lógico ,
por isto Jesus endureceu-lhes O CORAÇÃO para que não cressem .
melhore os argumentos ... até agora tuas tentativas foram sempre tentando reescrever a bíblia , isto gera doutrina .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 2:28 pm

Articulador escreveu:
sei , e vc considera tua mente em relação à Deus superior à de um cão ?! quanta ambição não ? Semelhança não é igualdade Sales , por isto Deus falou de nossa capacidade :
(Jó 25:6) - E quanto menos o homem, que é um verme, e o filho do homem, que é um vermezinho!
Devo crer que sou melhor que um Cão , em minha capacidade , perante o
Criador ? fui até módico , deveria ter dito um verme , para ser bíblico
.

Irmão Articulador,

Por favor não esqueça que este verso que citou foram palavras do Bildade... portanto não foi DEUS que chamou o homem de verme... Não são palavras da boca de DEUS mas da boca de um homem... ok?!

Jó 25
1 Então respondeu Bildade, o suíta, e disse:

Se você quiser ser um VERME, é por tua conta e risco, mas EU SOU A IMAGEM E SEMELHANÇA DE DEUS. O homem foi e É a obra prima de Deus e não é um verme...

Na palavra de Deus existem 3 pessoas que falam:

1.
DEUS
2. HOMEM
3. DIABO

Quando você ler algum texto toma o cuidado de ver quem está se expressando nele... ok?!


Ministro Sales


A.B. Earl disse: “Descobri através de extensa experiência que as mais sérias ameaças da Lei de Deus têm um papel importantíssimo na condução das pessoas a Cristo. Elas precisam se ver perdidas antes de clamar por misericórdia; elas não fugirão do perigo até que o enxerguem.

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 2:44 pm

Articulador escreveu:
lógico ,
por isto Jesus endureceu-lhes O CORAÇÃO para que não cressem .
melhore os argumentos ... até agora tuas tentativas foram sempre tentando reescrever a bíblia , isto gera doutrina .

O QUE ???

Lêia direito o texto:

Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração,a fim de que não vejam com os olhos, e COMPREENDAM NO CORAÇÃO, E se convertam, E eu os cure

Como compreenderão no coração e se converterão se não crerem???

A finalidade era que NÃO VEJAM COM OS OLHOS... mas creiam... NÃO POR VISTA, mas de coração.

Sabe-se que os olhos são as janelas do coração: O QUE O OLHO NÃO VÊ O CORAÇÃO NÃO DESEJA.

Se cressem apenas por vista... esse crer não teria nada relacionado com FÉ e... SEM FÉ É IMPOSSÍVEL AGRADAR A DEUS...

A a FÉ vem PELO OUVIR E O OUVIR DA PALAVRA DE DEUS... então, Prega a Palavra de Deus aos homens que a Fé será gerada neles e então poderão compreender no coração e assim se converterem para serem curados.

Está escrito nos profetas: E serão todos ensinados por Deus. Portanto, todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim. (João 6:45)

Não é atoa que a Bíblia diz:

E este Evangelho do Reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim... (Mt. 24:14).

Veja ai a harmonia do "E SERÃO TODOS ENSINADOS POR DEUS" em João 6:45 e o "PREGADO EM TODO O MUNDO... então virá o FIM" em Mateus 24:14

Ninguém ficou de fora... todos terão oportunidade de serem salvos.

Muito simples.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 3:30 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
ministrosales escreveu:Olá Irmão Articulador,

Estou acompanhando o debate... Não pude ainda responder as tuas incoerentes e equivocadas afirmações porque no momento estou no trabalho,... mantenho meu e-mail aberto para estar recebendo as atuais postgens e assim ficar por dentro do que tem acontecido... mas, assim que eu respirar dos serviços por aqui, voltarei a postar...
Agradeço por lembrar de mim...
Graça e Paz,
Ministro Sales

lógico que lembro Sales , afinal não é todo dia que aparece alguém tentando negar a profecia Messiânica de que o Cristo sairia da raiz de Davi .. ... então quando tiver tempo , não se esqueça de tentar arminianizar as 'incoerentes e equivocadas palavras apresentadas , que provaram que Deus PREDESTINOU a casa de Davi , para ser a geração do Messias'.. , para registro : http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/justificao-do-cristo-t2051-945.htm#44633

Não força irmão Articulador,
Em nenhum momento eu neguei a profecia Messiânica de que Cristo sairia da raiz de Davi... Você é quem está interpretando meus argumentos dessa maneira.

sim , vc negou !
no momento que afirmou que DEPENDIA da obediência dos filhos de Davi , isto é clara negação de que a promessa de Deus se cumprira PREDESTINADAMENTE .
espero que não insista na inverdade .

O PROPÓSITO de Deus, mesmo que não existisse a casa de Davi, iria se cumprir, assim como se Maria não existisse, Jesus também nasceria. Os planos (propósitos) de Deus JAMAIS SERÃO FRUSTRADOS... assim diz a palavra... portanto não dependem de homens e suas consequências... ...

acaba de negar de novo , que a profecia de que o Messias seria da casa de Davi , precisaria ser cumprida ... mantenha o que afirma , não me force a concluir que vc não mantem o que diz .

Deus tem Planos, propósitos os quais escolhe homens onde tais planos são encaminhados e assim realizados... Não é novidade para nós que Deus sabe como cada homem receberia e assim procederia nos Teus propósitos que não podem ser frustrados. A escolha de Deus não partiu de Predestinação... mas de PRÉ-CONHECIMENTO... e assim podemos conferir o termo PREDESTINAÇÃO NO SEU CORRETO USO... Houve antes UM PRÉ-CONHECIMENTO do homem em vida que baseado nisso houve a PREDESTINAÇÃO de tal homem. (ver em ROMANOS 8.29)

primeiro - você admite predestinação ("Não é novidade para nós que Deus sabe como cada homem receberia e assim procederia nos Teus propósitos que não podem ser frustrados") . isto é um ato falho revelador , do quanto você sabe que o arminianismo é INDEFENSÁVEL perante as profecias Messiânicas , e um remendo que você quer fazer no que antes negou (e disse que não negou , e depois renegou novamente) . Deus NÃO FOI FRUSTRADO , e a profecia da casa de Davi gerando o Messias , SE CUMPRIU , independente dos pecados dos herdeiros de davi , predestinação demonstrada .

segundo , não te ajuda dividir pré-conhecimento e pré-destinação , Davi teve filhos que não foram segundo o coração de Deus , o próprio salomão e Davi quando pecaram , o primogênito absalão que foi morto pelos seus terriveis pecados , e ainda assim Deus manteve a promessa . Você então teria que admitir que Deus sabia que Davi adulteraria , que Salomão idolatraria , e até agora estou esperando vc me responder , PORQUE NÃO FORAM APEDREJADOS (cf manda a lei mosaíca) ?!

No final , você negou a profecia messianica de que Jesus viria da raiz de Davi , como ateus também tentam , ao tentar confudir a genealogia bíblica de maria e José .... pondere a que ponto teu arminianismo tem te levado , a ponto de usar um argumento do ateísmo .

Não vemos em lugar algum da palavra uma ordem inversa... mesmo quando lemos o Salmo 139.16 que "todos os dias, ESCRITOS E DETERMINADOS..." tem a ordem correta do procedimento de DEUS que trabalhou respeitando o Livre-Arbítrio do homem... VEJA a ordem... antes ESCREVEU e depois DETERMINOU... é claríssimo entender que DEUS contemplou a vida desse homem na terra (antes que ele existisse) dai ESCREVEU (registrando) e portanto DETERMINOU, quer dizer, assim ele viveu assim está DETERMINADO.

conversa sem pé ou cabeça
O rei ESCREVEU e DETERMINOU aos seus oficiais tal ordem ....
O rei DETERMINOU e ESCREVEU aos seus oficiais tal ordem ....
não importa a ordem dos termos , o resultado é o mesmo : os dias de Davi foram determindos ANTES que existissem .
tá inventando demais , e irrelevâncias demais, me apresente argumentos sérios .

Então vamos lá... como você está veementemente afirmando, TUDO PREDESTINADO, isso, aquilo, este, aquele,... Afirmar assim a Predestinação desordenada e aleatoriamente deve convir que TAMBÉM que Judas fora predestinado para trair Jesus, ou seja, ser o traidor, e assim ser chamado por Jesus de 'um diabo'... Considerando isso essa maneira de ver a predestinação pergunta-se: QUEM É QUE PREDESTINA TUDO??? Resp. DEUS (conforme tuas agurmentações)... sendo assim JUDAS foi PREDESTINADO por DEUS para ser TRAIDOR, para TRAIR, para ser escolhido por Jesus a fazer parte dos inciais 12 e depois o trair. A TRAIÇÃO portanto foi PRÉ-PROGRAMADA, PREDESTINADA, por DEUS.

Pode admitir uma coisa dessas??? Deus FEZ JUDAS TRAIR JESUS ??? Pois se ele foi predestinado para ser Judas e foi ele o traidor, então, foi ele PREPARADO por DEUS para tal serviço... NÃO ACHA???

(João 17:12) - Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse
que tal vcs terem um pouco de 'memória' para variar ?
Lembrando : Judas fez , Deus sabia , podia impedir , não impediu , predestinou .
Vamos ver se não preciso me repetir mais .

Se continuarmos a procurar, veremos ADÃO que caiu e, detalhe, ele não era pecador antes da queda, ...era ele um homem perfeito, sem pecado, sem mácula, imagem e semelhança de Deus literalmente... Mas pecou, desobedeceu, numa atitude errada colocou toda a humanidade no pecado, coisa essa que interferiu na eternidade do homem, pois, se Adão não tivesse pecado, a humanidade provavelmente estaria no Jardim do Édem... e assim podemos até supor que, algum filho de Adão poderia ter comido da fruta e não Adão, então, esse filho poderia ser lançado fora e não Adão e toda a sua descendência... (em suposição).

Se Adão usou do livre-arbítrio quando desobedeceu, então o uso do livre-arbítrio interferiu em algo que tinha um pêso eterno... pois assim entrou o pecado no homem... e assim houve a separação entre o homem e Deus.

Se o livre-arbítrio não tem respaldo nas coisas espirituais que são eternas como diz a Bíblia, então a situação de ADÃO teria que ter sido PROVOCADA, ou seja, PREDESTINADA por DEUS... sendo assim, DEUS PREDESTINOU ADÃO PARA CAIR, quer dizer, para desobedecê-Lo. ISSO NÃO É RAZOÁVEL DE SE PENSAR.

vou explicar MAIS UMA VEZ , por gentileza Sales , GRAVE :
Existem DOIS modos de predestinação , pela OMISSÃO divina (sabe , tem poder de impedir , não impede , tem poder de levantar , não levanta) , e pela INTERFERÊNCIA .
E outra esta história que o livre-arbítrio não existe é invenção arminiana , eu sempre falei ao contrário , e provei por exemplos bem simples , que o livre-arbítrio humano pode co-existir , tranquilamente , com a predestinação divina .

Se continuamos... admitindo predestinação para meros INDIVÍDUOS, entramos noutra situação complicada quando olhamos para MOISÉS que matou um homem. Dai poderíamos afirmar que DEUS PREDESTINOU ESSE ASSASSINATO QUE MOISÉS COMETEU... mais outro grave erro de se admitir.

nenhum erro , predestinou mesmo todos os dias de Moisés , pois SABIA que mataria , SABIA que podia evitar , NÃO evitou ... predestinou .. Sabe qual a única possiblidade de um arminiano ser coerente com sua doutrina Sales ? Ele tem que negar a presciência e onipotência de Deus .... SÓ assim para ser um arminiano coerente (mas não o será com a biblia) , porque o simples Fato de Deus saber de tudo antecipadamente , já o coloca como predestinador do universo .

E Pedro que negou a CRISTO 3 vezes... isso também foi predestinado???



tanto foi que está profetizado :
(Mateus 26:34) - Disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que, nesta mesma noite, antes que o galo cante, três vezes me negarás.
tiro no pé em Sales ? e agora , teu argumento provou predestinação para tú mesmo , cadê o 'absurdo' ?!

... continua abaixo ...

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 3:31 pm

... continuação ...

E Paulo que antes quando era Saulo perseguia e aflingia a igreja de Cristo... Isso também foi predestinado???

Evidente , assim como sua salvação , veja eu provando de novo :
(Gálatas 1:15) - Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,

Se em tais atitudes há explicação no Livre-Arbítrio, então, não esqueçamos que Adão usou do seu livre-Arbítrio para uma situação de peso eterno pois pela sua atitude de desobediência foi que o pecado entrou na humanidade e assim a separação entre Deus e os homens.

Evidente , tá começando a entender , só que Ele chamou outro 'Adão-Cristo' com peso eterno salvídico : (Romanos 11:32) - Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia.

Articulador escreveu:
Vinde a mim os pequeninos porque deles e o reino de Deus .
alem disto , predestinado sim , porque Isaias , Jeremias , Davi, Joao
Batista , Cristo , todos declaram que foram escolhidos no VENTRE de
suas maes para serem profetas , e o FORAM , sem morreram na ïnfancia .

Não sei se você sabe, mas, os predestinistas não admitem que crianças, por serem crianças, mesmo em fase de inocência, sejam predestinadas a salvação por serem crianças... Pois eles (os predestinistas) afirmam que quando Jesus falou aquilo com aquelas crianças, ele estava se referindo a crianças judías, ou seja, que pertenciam ao povo de Israel, o qual, segundo eles, são predestinados. Então, nesse caso, para os predestinistas você estaria criando uma nova doutrina de predestinação além daquela que a Bíblia revela... Eles afirmam isso baseado na seguinte palavra que tem nesse texto de Jesus falando sobre as criacinhas: "DELES" (ou "DAS TAIS" - em outras versões da bíblia). Sendo assim, para os predestinistas, o fator CRIANÇA não influi em nada no fator PREDESTINAÇÃO.

Por isto no começo do debate , eu fiz questão de deixar claro que não era calvinista , e você fez ouvidos moucos , eu disse que sou PREDESTINISTA BÍBLICO . Portanto não tenho nada a ver com o erro dos outros , na minha bíblia , as criança que morrerem em inocência SÃO PREDESTINADAS , e foi exatamente isto que Cristo afirmou .

Nessa ótica até concordo com eles (se eu fosse predestinista)... pois, quer dizer que se o homem morre criancinha ele é predestinado a salvação, mas, se cresce e morre adulto ai a coisa muda de quadro??? Isso é estranho.

nada de estranho .
pela milionésima-duocentésima vez :
Presdestinação é RESULTADO FINAL .
morreu criança ? DEUS quis .
morreu adulto ? Deus quis .

Ai você pode questionar que os predestinados criancinhas que morreram iriam morrer criancinhas antes de alcançar a maturidade... pois estava escrito... é isso??? Muito complicado... pois tem criancinha de menos de 1 ano de idade que morre por causa de um estúpro e dai estaria afirmando que DEUS preparou o estúpro para esta criancinha morrer 'criancinha'.

'preparou o estupro'?!!!!!!
pela bilionézima vez :
DUAS maneira de Deus predestinar :
a) omitir-se quanto a um fato sabido prescientemente .
b) interferir .

Por esse e tantos outros motivos que não afirmo a predestinação dessa maneira que vens admitindo. Você mesmo pegou o Salmo 139.16 e afirmou que TODOS OS DIAS DE DAVI FORAM DETERMINADOS ANTES MESMO DE SEREM ESCRITOS QUANDO NENHUM DELES AINDA EXISTIA... então sendo assim O PECADO DE DAVI TERIA SIDO DETERMINADO pelo criador... Será que Deus faria isso... determinar um homicídio e um adultério??? ...complicado não acha???


novamente cabe o que já foi explicado exaustivamente ,
Deus sabia , não interferiu , predestinou .
e Predestinou Davi a não ser apedrejado por isto , à sentir remorço , à perder um filho recém-nascido pelo pecado (Deus mata também viu Sales) , mas a vencer a guerra da fé , assim como seus herdeiros , e gerar a raiz do Messias , cf clara e inescapável profêcia .

Jesus FOI O PLANO DE SALVAÇÃO de DEUS para os homens... Na verdade, sabemos que o próprio JESUS é DEUS, ou seja, o próprio DEUS desceu a terra para SALVAR O HOMEM QUE SE HAVIA PERDIDO... Não estamos falando de pessoas COMPLETAMENTE DISTINTAS,... JESUS é JESUS e DEUS é DEUS... não é assim... Sabemos que ELES (3) SÃO UM... Então, concordemos que o prórprio DEUS desceu e habitou entre nós... O próprio Deus fez-se a nossa Salvação. Entender O Plano de Salvação de Deus como Predestinação é quase que distinguir completamente as pessoas da trindade... Parece um exemplo 'bobo' de se citar mas algo parecido foi feito no filme MATRIX: havia arquiteto (Deus), o oráculo (Espírito Santo) e o predestinado (Jesus)... porém no filme os 3 eram pessoas completamente distintas que exerciam a função para que cada uma era destinada...

Mas quando olhamos para a TRINDADE SANTA vemos 3 indivíduos que são UM - Podemos ver Deus em 3 ações diferentes, ou seja, Pai, Filho e Espírito Santo e também VER DISTINTAMENTE cada um dos 3 como indivíduos diferentes, MAS JAMAIS PODEMOS DISTINGUÍ-LOS OU SEPARÁ-LOS COMPLETAMENTE, pois, seja Pai, Filho e Espírito Santo, os 3 são meramente UM.

** Por favor não me condene porque usei um filme (matrix) para ilustração no meu argumento... o fiz como mera ilustração **

nenhuma crítica , tb gostei do filme como diversão ...
Mas não entendi pq deseja ligar trindade à predestinação , não está havendo sentido nesta ligação , Três são um , Um são três , e prescientes , onipotentes , onisciêntes . Não há nada aí que refute predeterminação , até o contrário .

Quero com esse argumento mostrar que não se deve misturar o Plano Salvístico de DEUS com predestinação... Tal plano salvístico de Deus foi seu PROPÓSITO, pois vemos que o próprio DEUS veio fazendo-se Salvação para TODOS OS HOMENS.

isto é um argumento fumacento que o khwey tentou usar e caiu faz éras , ou Deus predestina , ou não , UMA única predestinação já seria suficiente para provar , mas a bíblia nos trás dezenas específicas : Heródes , Faráo , Pilatos , Judas , Cristo , isaías , Jeremias , Davi , casa de Davi , Batista , Paulo , etc .... PREDESTINOU ... e faz isto com todos nós :

(Efésios 1:4) - Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor;
e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
(Romanos 8:29) - Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
(Romanos 8:30) - E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.

...A QUE A PREDESTINAÇÃO E A ELEIÇÃO SE REFEREM...

"Predestinação e eleição não fazem referência a certas pessoas do mundo sendo salvas ou perdidas, mas elas se relacionam com aqueles que já são filhos de Deus a respeito de certos privilégios ou posições antecipados; elas apontam para o que Deus trabalhará naqueles que se tornaram seu. Isto é visto nas obras de vários excelentes homens de Deus."


Questão de Predestinação não é algo SINGULAR, mas sim COLETIVO, PLURALIZADO, e isto é confirmado quando lemos sempre o termo predestinação sendo citado no PLURAL, - PREDESTINADOS - NOS PREDESTINOU - etc.

Então, a predestinação não é citada e correlacionada a um indivíduo, MAS A INDIVÍDUOS, UM CORPO, UM POVO, ou seja, A IGREJA DE CRISTO... Esse é o sentido da predestinação... A igreja de Cristo é PREDESTINADA A TUDO QUANTO O SENHOR PREPAROU ANTES DA FUNDAÇÃO DO MUNDO e qualquer homem que quiser ser predestinado não o poderá indivisdualmente, mas coletivamente, pertencendo a IGREJA DE CRISTO, o Seu CORPO.

filosofia , que a bíblia nega :
Paulo PREDESTINADO : (Gálatas 1:15) - Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,
Jeremais PREDESTINADO : (Jeremias 1:5) - Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.
Isaias PREDESTINADO : (Isaías 49:1) - OUVI-ME, ilhas, e escutai vós, povos de longe: O SENHOR me chamou desde o ventre, desde as entranhas de minha mãe fez menção do meu nome.
João batista PREDESTINADO : (Lucas 1:15) - Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe.
David PREDESTINADO : (Salmos 22:9) - Mas tu és o que me tiraste do ventre; fizeste-me confiar, estando aos seios de minha mãe.

como vemos , a predestinação é sim singular , sempre foi , extensiva e específica , ANTES da pessoas ser qualquer coisa neste mundo . Tenho dito que filosofia não faz doutrina , não é pelo muito escrever , mas pelo muito aceitar a bíblia , porque nossa justiça é trapo perante o Criador , não é nossa lógica que escreve a bíblia , é a bíblia que ilumina nossa lógica .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 3:42 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
lógico ,
por isto Jesus endureceu-lhes O CORAÇÃO para que não cressem .
melhore os argumentos ... até agora tuas tentativas foram sempre tentando reescrever a bíblia , isto gera doutrina .

O QUE ???

Lêia direito o texto:

Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o coração,a fim de que não vejam com os olhos, e COMPREENDAM NO CORAÇÃO, E se convertam, E eu os cure

Como compreenderão no coração e se converterão se não crerem???

A finalidade era que NÃO VEJAM COM OS OLHOS... mas creiam... NÃO POR VISTA, mas de coração.

Sabe-se que os olhos são as janelas do coração: O QUE O OLHO NÃO VÊ O CORAÇÃO NÃO DESEJA.

Se cressem apenas por vista... esse crer não teria nada relacionado com FÉ e... SEM FÉ É IMPOSSÍVEL AGRADAR A DEUS...
...

Primeiro lugar, tenha SINCERIDADE intelecutal , de apresentar meus argumentos sobre esta panacéia adulterativa que vc está tentando com a bíblia :

Articulador escreveu:você afirma : Veja que o homem deve compreender no coração e se converter
a bíblia nega : A fim de que não ... compreendam no coração, E se convertam...

toda essa conversa-fumacenta tua , foi refutada pela partícula negátoria NÃO ... Jesus cegou-lhes para que NÃO compreendam com o coração . Exatamente o contrário da tua invenção . Se não melhorar o nível da argumentação , não há debate , há monólogo de quem respeita a bíblia, com quem quer usar a bíblia para devaneios , e este não sou eu .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Well em Qua 29 Jul 2009, 3:50 pm

Art, vc disse: "está dizendo que aquele que É perverso , será predestinado a não ser salvo..." e disse, respondendo ao Sales: "sim , mas os que a aceitarão , só Deus sabe e predestinou . "

É o que creio também, pois o livre arbítrio está bem presente. Quem é perverso até o fim é claro que não será salvo e o que aceita a salvação será salvo. Ser perverso é uma opção da pessoa, assim como aceitar a salvação. Se Deus não respeitasse o livre arbítrio da pessoa e criasse umas para serem salvas e outras para se perderem não haveria igualdade de condição entre os seres e Deus estaria preterindo uns em detrimento de outros. Jesus foi categórico: "Eis que estou à porta e bato, se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta entrarei em sua casa, cearei com ele e ele comigo." Apoc.3.20. E mais: "... quem quiser receba de graça a água da vida." Apoc. 22.17.

Um deus que pretere uns em relação a outros é um deus segundo o homem, pois isso é uma característica puramente egoísta e exclusivamente humana.

[ ]s.


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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 3:59 pm

ministrosales escreveu:
Articulador escreveu:
sei , e vc considera tua mente em relação à Deus superior à de um cão ?! quanta ambição não ? Semelhança não é igualdade Sales , por isto Deus falou de nossa capacidade :
(Jó 25:6) - E quanto menos o homem, que é um verme, e o filho do homem, que é um vermezinho!
Devo crer que sou melhor que um Cão , em minha capacidade , perante o
Criador ? fui até módico , deveria ter dito um verme , para ser bíblico
.

Irmão Articulador,

Por favor não esqueça que este verso que citou foram palavras do Bildade... portanto não foi DEUS que chamou o homem de verme... Não são palavras da boca de DEUS mas da boca de um homem... ok?!

e mesmo ?
(Isaías 41:14) - Não temas, tu vermezinho de Jacó, povozinho de Israel; eu te ajudo, diz o SENHOR, e o teu redentor é o Santo de Israel.

Se você quiser ser um VERME, é por tua conta e risco, mas EU SOU A IMAGEM E SEMELHANÇA DE DEUS. O homem foi e É a obra prima de Deus e não é um verme...

Vc , eu , qualquer um é VERME perante Deus .
agora só falta você falar que nossa mente é igua a de Deus ...rs

Na palavra de Deus existem 3 pessoas que falam:
1. DEUS
2. HOMEM
3. DIABO
Quando você ler algum texto toma o cuidado de ver quem está se expressando nele... ok?!
Ministro Sales

e vc tome o cuidado de conhecer a bíbla ok ?
assim saberá distiguir quando a pessoa falou algo que Deus mesmo aprova ou não , outro cuidado seria parar de tergiversar , salvo se quiser que o tema do tópico passe a ser 'pensamos no nível que Deus pensa' , by Sales

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Convidad em Qua 29 Jul 2009, 4:16 pm

Well escreveu:Art, vc disse: "está dizendo que aquele que É perverso , será predestinado a não ser salvo..." e disse, respondendo ao Sales: "sim , mas os que a aceitarão , só Deus sabe e predestinou . "

É o que creio também, pois o livre arbítrio está bem presente. Quem é perverso até o fim é claro que não será salvo e o que aceita a salvação será salvo.

pausa para esclarecimento -
a questão não é 'quem for perverso até o fim', porque a bíblia nos diz "encerrou a todos debaixo da desobediência'. Portanto TODOS nós somos perversos... Cabe a Deus levantar a QUEM QUISER (RM9) .

Ser perverso é uma opção da pessoa, assim como aceitar a salvação. Se Deus não respeitasse o livre arbítrio da pessoa e criasse umas para serem salvas e outras para se perderem não haveria igualdade de condição entre os seres e Deus estaria preterindo uns em detrimento de outros. J

opção da pessoa , assim como o cão no portão teve livre-arbítrio para fugir ou ficar .
Só não se esqueça que o dono poderia fechar o portão antes (no caso de Deus , dar a fé , ou mesmo no caso de Adão dar-lhe forças morais para evitar a tentação , ou ainda nem deixar a serpente no edén) . A questão aqui é , PREDESTINAÇÃO EXISTE , independente do livre-arbítrio .

esus foi categórico: "Eis que estou à porta e bato, se alguém ouvir a minha voz e abrir a porta entrarei em sua casa, cearei com ele e ele comigo." Apoc.3.20. E mais: "... quem quiser receba de graça a água da vida." Apoc. 22.17.

Igualmente são palavras do Mestre :
(João 6:41) - Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.
(Atos 13:48) - E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.
(Filipenses 2:13) - Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
(Salmos 22:9) - Mas tu és o que me tiraste do ventre; fizeste-me confiar, estando aos seios de minha mãe.


todas categóricas Well ,
escolhemos as tuas , as minhas ou ....AMBAS ?
a bíblia nos ensinará : (II Timóteo 3:16) - Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

Portanto todas as palavras deve ser aceitas , que EXISTE livre-arbítrio de escolha pelo ponto de vista do homem , MAS que a fé é dada por Deus , que Cega , endurece , amolece , a quem quiser . Me diga uma coisa , se você tem duas pernas , elas te levam a correr à 30km/h , você tem LIVRE arbítrio de correr devagar ou ATÉ 30km/h .. mas daí para outro Deus dá a capacidade 'sansônica' de correr como um leopardo ... Ora Well , cada um exerce o livre-arbítrio dentro da capacidade que Deus lhe deu ... isto vale até para inteligência , muito mais para a fé .

Um deus que pretere uns em relação a outros é um deus segundo o homem, pois isso é uma característica puramente egoísta e exclusivamente humana.

ou um Deus divino que não precisa dar explicações ao pequeno homem , sobre os critérios que usa para eleger uns , em detrimento de outros , e que prefere que o homem CREIA na sua justiça , do que julgar pelo seu parco conhecimento ao Criador :

(Romanos 9:18) - Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
(Romanos 9:19) - Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
(Romanos 9:20) - Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
(Romanos 9:21) - Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?


que responderemos para Deus no verso 21 ? me dê tua resposta ... como se estivesse respondendo à indagação do Criador . Aliás Well , não era vc que tinha admitido que Deus tinha endurecido os Judeus ? Pois aí está ... mesmo nesta tese parcial , está provado que Deus endurece a quem quer , e todos nós sabemos que muitos destes morreram sem salvação , por descrerem na pregação do Cristo .

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 4:20 pm

Articulador escreveu:
filosofia , que a bíblia nega :
Paulo PREDESTINADO : (Gálatas 1:15) - Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça,
Jeremais PREDESTINADO : (Jeremias
1:5) - Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses
da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.

Isaias PREDESTINADO : (Isaías
49:1) - OUVI-ME, ilhas, e escutai vós, povos de longe: O SENHOR me
chamou desde o ventre, desde as entranhas de minha mãe fez menção do
meu nome.
João batista PREDESTINADO : (Lucas
1:15) - Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem
bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua
mãe.
David PREDESTINADO : (Salmos 22:9) - Mas tu és o que me tiraste do ventre; fizeste-me confiar, estando aos seios de minha mãe.

como vemos , a predestinação é sim singular , sempre foi , extensiva e específica , ANTES da pessoas ser qualquer coisa neste mundo . Tenho dito que filosofia não faz doutrina , não é pelo muito escrever , mas pelo muito aceitar a bíblia , porque nossa justiça é trapo perante o Criador , não é nossa lógica que escreve a bíblia , é a bíblia que ilumina nossa lógica .

Foram escolhidos DESDE O VENTRE... Mas antes de existirem no VENTRE... Muito claro que DEUS os conhecia de ANTEMÃO então escolheu tais homens para Seu PROPÓSITO em Sua Obra...

ROMANOS 8:29

O que você não percebe é que a PREDESTINAÇÃO NÃO ANTERCEDE O PRÉ-CONHECIMENTO DE DEUS...

O debate está todo resolvido quando aceitamos a realidade firmada em ROMANOS 8:29... que segundo este versículo não existe qualquer possibilidade de que a predestinação tenha vindo sem que antes o Senhor tenha CONHECIDO ... dessa maneira, DEUS contemplou a vida do homem - antes que o mesmo existisse, sem mesmo existir no ventre de sua mãe - e considerando a vida desse homem, a decisão que tomou, PREDESTINOU.

Assim, a responsabilidade condenatória de cada perdido estará sobre ele próprio e não sobre Deus.


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Não significa que afirma a Predestinação salvística.


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A.B. Earl disse: “Descobri através de extensa experiência que as mais sérias ameaças da Lei de Deus têm um papel importantíssimo na condução das pessoas a Cristo. Elas precisam se ver perdidas antes de clamar por misericórdia; elas não fugirão do perigo até que o enxerguem.

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Re: Justificação do cristão

Mensagem por Sales em Qua 29 Jul 2009, 4:25 pm

Irmão Art,

Você citou João 12:40 para defender a predestinação... mas como explica então a possibilidade de se rejeitar Jesus descrita em João 12:48 ???

"Quem me rejeitar a mim, e não receber as minhas palavras, já tem quem o julgue; a palavra que tenho pregado, essa o há de julgar no último dia."

Pois, se qualquer alguém não pode aceitar a Cristo então com o pode REJEITÁ-LO??? Se Deus predestinou, não foi DEUS que rejeitou tal homem??? Alguém pode 'PODER' REJEITAR A CRISTO???


Se o puder rejeitar, quer dizer que o pode aceitar...

Não acha que os versos 40 e 48 ficam entre si em contradição quando são interpretados segundo a predestinação salvísitca???


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Re: Justificação do cristão

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