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Sobre os Livros Apócrifos

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Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Eduardo em Qua 15 Jul 2009, 10:51 am

Para iniciar:

http://www.bibliaeapocrifos.com.br/

Bom debate.


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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Iane em Qua 15 Jul 2009, 7:09 pm

não entendi foi nada desse texto


" Quero ser eu, com minha cara azeda e absurdamente açucarada."

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Eduardo em Qui 16 Jul 2009, 4:52 pm

Não é só um texto, veja o site inteiro.


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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Dom 13 Set 2009, 11:40 pm

Pra mim naum tem nada de novo

É algo óbvio e factual que os evangelhos canônicos não cairam do céu, eles foram retirados de algum lugar, o que chamamos de evangelhos apócrifos são os antigos evangelhos que não serviram aos interesses da Igreja, sendo estes retirados da mesma pilha em que estavam os evangelhos canônicos, e que, sobretudo após o Concilio de Nicéia(325 d.C), sofreram os mais diversos fins, mas alguns deles foram bem guardados e puderam chegar até os dias de hoje, longe das garras da Igreja, e dar nova luz sobre quem de fato pode ter sido Jesus.

Não é surpresa que a Igreja não goste nem um poko deles, e que raramente ou nunca os divulgue às suas comunidades(nem msm para estabelecer comparações com os dela), isso porque, diz a Igreja, eles não são "dignos de confiança" ou são de "fontes não autênticas".

O interessante é que os próprios evangelhos que a igreja aceita, provavelmente são de fontes não autênticas...

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Seg 14 Set 2009, 10:18 am

Fish escreveu:Pra mim naum tem nada de novo

É algo óbvio e factual que os evangelhos canônicos não cairam do céu, eles foram retirados de algum lugar, o que chamamos de evangelhos apócrifos são os antigos evangelhos que não serviram aos interesses da Igreja, sendo estes retirados da mesma pilha em que estavam os evangelhos canônicos, e que, sobretudo após o Concilio de Nicéia(325 d.C), sofreram os mais diversos fins, mas alguns deles foram bem guardados e puderam chegar até os dias de hoje, longe das garras da Igreja, e dar nova luz sobre quem de fato pode ter sido Jesus.

Não é surpresa que a Igreja não goste nem um poko deles, e que raramente ou nunca os divulgue às suas comunidades(nem msm para estabelecer comparações com os dela), isso porque, diz a Igreja, eles não são "dignos de confiança" ou são de "fontes não autênticas".

O interessante é que os próprios evangelhos que a igreja aceita, provavelmente são de fontes não autênticas...

está errado .
Já na época de Justino Martir (140dc) , os evangelhos como os conhecemos era o conjunto usado (mais de centena de citações deste apologista , não mencinando outros ainda) , este argumento teu é muito , e incorretamente , usado pelo ceticismo , mas sem apuro probatório .
Como relação à crítica textual , nenhum cristão com bagagem apenas média de leitura da biblia , tem dificuldade de separar os apócrifos dos verdadeiros , a diferença de base conceitual é muito grande e observável .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Seg 14 Set 2009, 11:50 pm

Já na época de Justino Martir (140dc) , os evangelhos como os conhecemos era o conjunto usado (mais de centena de citações deste apologista , não mencinando outros ainda) , este argumento teu é muito , e incorretamente , usado pelo ceticismo , mas sem apuro probatório .
Como relação à crítica textual , nenhum cristão com bagagem apenas média de leitura da biblia , tem dificuldade de separar os apócrifos dos verdadeiros , a diferença de base conceitual é muito grande e observável .


Mas é claro que o Justino deve te-los mencionado, afinal eles foram reeditados de 100-120 d.C para ter a forma básica de como os conhecemos hj, sendo que os historiadores estimam a data do mais antigo, o de Marcos, em 75 d.C.
Creio que vc que se exalto um poko ao afirmar que os canônicos de hj eram os msms e os únicos usados e reconhecidos nessa época, justamente porque foi no Concílio de Nicéia, só em 325 d.C(muito tempo após Justino), que eles foram tomados como "inspirados" e os demais "sumiram"...

Celso, erudito romano, contemporâneo de Irineu, entre os anos 170 e 180 D.C, disse: "Certos fiéis modificaram o primeiro texto dos Evangelhos, três, quatro e mais vezes, para poder assim subtraí-los às refutações", e isso antes de Nicéia!
Que tipo de palavra divina pode ser modificada tão facilmente por mãos humanas?

Além do + existiram sim diversos outros evangelhos como os Evangelhos dos Naziazenos, dos Judeus, dos Egípcios, dos Ebionistas, o de Pedro, o de Barnabé, entre outros, 03 dos quais foram queimados, restando apenas os 4 “sorteados” e oficializados no Concílio de Nicéia. Isso por um motivo óbvio, haviam dezenas de seitas cristãs e cada qual se espelhava em um evangelho, ao final do Concílio, a Igreja pegou apenas os que mais serviam aos interesses dela, não tem como afirmar que isso foi uma decisão tomada por inspiração divina, a menos eh claro que vc ainda acredite em coisas como "infabilidade papal"...

Os cristãos de bagagem média sabem diferencia-los? E daí? Eu lí alguns trechos deles, e não creio que teriam tanta discrepância ideológica, pelo contrário, acho que se tivessem sido acrescentados os deixariam melhores, o problema deles é o conjunto.

Exemplo: Evangelho de Tomé
Jesus disse: " Quando conseguirdes conhecer a vós mesmos, então sereis conhecidos e compreendereis que sois filhos do Pai vivo. Mas se não vos conhecerdes, vivereis na pobreza e sereis a pobreza."

É, eles diferem muito dos escritos tradicionais(LOL), o único problema que eu consigo ver nesse trecho é que realmente seria complicado criar uma Igreja que quer controlar cada pensamento seu, te relegando ao papel de pecador impuro e inrredimível por suas prórpias forças, e conciliar isso a um evangelho que valoriza tanto o auto conhecimento e a responsabilidade espiritual por seus próprios atos, assim sendo, realmente, deve ter sido melhor ignora-los.

"Ó homem, conhece-te a ti mesmo e conhecerás o Universo e os Deuses."

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Ter 15 Set 2009, 3:53 pm

Fish escreveu:
Já na época de Justino Martir (140dc) , os evangelhos como os conhecemos era o conjunto usado (mais de centena de citações deste apologista , não mencinando outros ainda) , este argumento teu é muito , e incorretamente , usado pelo ceticismo , mas sem apuro probatório .
Como relação à crítica textual , nenhum cristão com bagagem apenas média de leitura da biblia , tem dificuldade de separar os apócrifos dos verdadeiros , a diferença de base conceitual é muito grande e observável .

Mas é claro que o Justino deve te-los mencionado, afinal eles foram reeditados de 100-120 d.C para ter a forma básica de como os conhecemos hj, sendo que os historiadores estimam a data do mais antigo, o de Marcos, em 75 d.C.
Creio que vc que se exalto um poko ao afirmar que os canônicos de hj eram os msms e os únicos usados e reconhecidos nessa época, justamente porque foi no Concílio de Nicéia, só em 325 d.C(muito tempo após Justino), que eles foram tomados como "inspirados" e os demais "sumiram"...


fish , o que mais os céticos gostam de fazem é 'demonstrar conhecimento', só que precisa ter CERTEZA do que afirma . Primeiramente hoje já está provado que o Evangelho de marcos é ANTERIOR à 64dC , por trechos de Quran , segundo que Mateus também está provado anterior a data que vc proselitou acima , pelo trecho de magdalena . Segundo , eu não me exaltei , foi vc , Nicéia apenas CORROBOROU o que existia tradicionalmente , daí a citação de Justino ser muito significativa (assim como seu discípulo , e outros apologistas) , pois entendiam o MESMO CÂNON dos evangelhos que nós , e que veio a ser CONFIRMADO em nicéia .

Celso, erudito romano, contemporâneo de Irineu, entre os anos 170 e 180 D.C, disse: "Certos fiéis modificaram o primeiro texto dos Evangelhos, três, quatro e mais vezes, para poder assim subtraí-los às refutações", e isso antes de Nicéia!
Que tipo de palavra divina pode ser modificada tão facilmente por mãos humanas?

Escreva corretamente : CELSO , o safado romano , que cricava os cristãos por coisas que não faziam , e fazia de tudo para difamar os que negavam a deidade do imperador e não aceitavam o politeísmo por fé . Ademais , alegar é uma coisa, provar é outra , Nero alegou que houve uma revolta dos cristãos , mas a história registrou ser ardil de detratação . Agora se quer me provar que Celso está correto , PROVE , por exemplo me mostre uma única das centenas de citações de Justino Martir (anterior à Celso) dos evangelhos , que sejam substâncialmente diferente das atuais .

Além do + existiram sim diversos outros evangelhos como os Evangelhos dos Naziazenos, dos Judeus, dos Egípcios, dos Ebionistas, o de Pedro, o de Barnabé, entre outros, 03 dos quais foram queimados, restando apenas os 4 “sorteados” e oficializados no Concílio de Nicéia. Isso por um motivo óbvio, haviam dezenas de seitas cristãs e cada qual se espelhava em um evangelho, ao final do Concílio, a Igreja pegou apenas os que mais serviam aos interesses dela, não tem como afirmar que isso foi uma decisão tomada por inspiração divina, a menos eh claro que vc ainda acredite em coisas como "infabilidade papal"...

nem em 'infabilidade papal', nem em 'crítica por presunção'.
A igreja católica veio a se desvirtuar ao longa dos séculos , o concilío de nicéia acertou na grande maioria dos dogmas cristãos incritos nos evangelhos , e sequer precisou de 'inspiração' para apenas RECONFIRMAR o que era de uso de todos . Nas apologias 'contra marcião' , é citado o nome de TODOS OS EVANGELHOS que estavam em uso na época , marcião dista apenas 20 anos de Justino martir , simplesmente esta conversa de tentar colocar em dúvida o cânon , sucumbe à análise histórica .

Os cristãos de bagagem média sabem diferencia-los? E daí? Eu lí alguns trechos deles, e não creio que teriam tanta discrepância ideológica, pelo contrário, acho que se tivessem sido acrescentados os deixariam melhores, o problema deles é o conjunto

cristãos sabem ... vc é cristão ?!
para nós não há dificuldade nenhuma em diferenciar um Evangelho que mostra Cristo ensinando a paz entre homens , e fazendo milagres de acordo com a necessidade humana , de um 'envangelho' onde o suposto menino 'jesus' primeiro mata as pombas , para depois as ressuscitar , a lógica cristão é facilmente DESPRENDIDA destes apócrifos .
Exemplo: Evangelho de Tomé
Jesus disse: " Quando conseguirdes conhecer a vós mesmos, então sereis conhecidos e compreendereis que sois filhos do Pai vivo. Mas se não vos conhecerdes, vivereis na pobreza e sereis a pobreza."
É, eles diferem muito dos escritos tradicionais(LOL), o único problema que eu consigo ver nesse trecho é que realmente seria complicado criar uma Igreja que quer controlar cada pensamento seu, te relegando ao papel de pecador impuro e inrredimível por suas prórpias forças, e conciliar isso a um evangelho que valoriza tanto o auto conhecimento e a responsabilidade espiritual por seus próprios atos, assim sendo, realmente, deve ter sido melhor ignora-los.
"Ó homem, conhece-te a ti mesmo e conhecerás o Universo e os Deuses."

acaba de me confirmar , o gnósticismo desta passagem nos remete à seicho-no-ei e zen-budismo , mas nada à Cristianismo que diz , REPETICIAMENTE , que para sermos filhos do altissímo deveremos SEGUIR seu ensinamentos , e não só olhar para o próprio UMBIGO .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Ter 15 Set 2009, 8:12 pm

Primeiramente hoje já está provado que o Evangelho de marcos é ANTERIOR à 64dC , por trechos de Quran , segundo que Mateus também está provado anterior a data que vc proselitou acima , pelo trecho de magdalena .


De fato, andei lendo umas pesquisas aki, e parece que os manuscritos encontrados em Qunram sugerem uma data anterior ao evangelho de Marcos, no caso 50 d.C, sendo ele o mais antigo dos evangelhos, e lembrando que os complexos cavernosos foram fechados em + ou - 68 d.C. Mesmo assim, isso é uma suposição não foi nada comprovado ainda...sendo que o fragmento encontrado foi aparentemente Mc 6,52-53, o que só comprovo que o possível Messias provavelmente gostava de viajar, e mais nada...quanto a Mateus aí eu vo ter que pedir umas fontes pra pesquisar, pq pelo que eu ví esse é praticamente um consenso de que foi escrito pós 68 d.C.

Quanto a Justino, os evangelhos canônicos começaram a ser selecionados em 150 d.C, mas só foram msm documentados como tais em 367 d.C, em uma carta de Atanásio, bispo de Alexandria. O que não quer dizer que sejam os verdadeiros, como eu falei, haviam dezenas de seitas cristãs, só pq o "Cristianismo de Paulo" foi o mais popular e os escritos desses evangelhos agradaram aos influentes da época que se deram bem, não significa que eles retratem fielmente a mensagem de Cristo ou que não tenham sido modificados(já deve ter ouvido da polêmica de que o evangelho de Marcos provavelmente acabava em Mc16:8 não?). Lembrando que Paulo nem era um apóstolo, e talvez ele não tenha sido escolhido para tal por algum bom motivo...

Pois bem, tanto existiam outros evangelhos na época, que Irineu, axo que dele vc naum vai reclamar, teve de arranjar uma "desculpa" para a escolha desses 4 evangelhos:

"O evangelho é a coluna da Igreja, a Igreja está espalhada por todo o mundo, o mundo tem quatro regiões, e convém, portanto, que haja também quatro evangelhos. O evangelho é o sopro do vento divino da vida para os homens, e pois, como há quatro ventos cardiais, daí a necessidade de quatro evangelhos. (...) O Verbo criador do Universo reina e brilha sobre os querubins, os querubins têm quatro formas, eis porque o Verbo nos obsequiou com quatro evangelhos”.

Outra pérola dele:
" Há apenas 4 Evangelhos, nem mais um, nem menos um, e que só pessoas de espírito leviano, os ignorantes e os insolentes é que andam falseando a verdade ".

Por que justificar tanto que só deveriam existir 4 evangelhos, se só existissem msm só 4 evangelhos naquela época?

A igreja católica veio a se desvirtuar ao longa dos séculos , o concilío de nicéia acertou na grande maioria dos dogmas cristãos incritos nos evangelhos , e sequer precisou de 'inspiração' para apenas RECONFIRMAR o que era de uso de todos . Nas apologias 'contra marcião' , é citado o nome de TODOS OS EVANGELHOS que estavam em uso na época , marcião dista apenas 20 anos de Justino martir , simplesmente esta conversa de tentar colocar em dúvida o cânon , sucumbe à análise histórica .


Me prove que a Igreja já não começou desvirtuada...pensei que seu Deus tinha te ensinado a escolher sabiamente entre algo bom e algo ruim:
Mt 7:17-20-"Toda árvore boa dá bons frutos; toda árvore má dá maus frutos. Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má, bons frutos" Axu que vc já sabe o resto da história...

Vc disse que o Concílio acertou na maioria, quer dizer que vc não concorda com todos os dogmas, não é? E se vc acha que alguns estão errados, como então não duvidar dos outros? Vcs criticam a Igreja em alguns pontos, mas se esquecem que os evangelhos que vcs usam são os msm escolhidos pela Igreja Católica, ao meu ver vcs são apenas mais um ramo dessa árvore. Me pergunto: Se por acaso Lutero soubesse da existencia dos evangelhos apócrifos, será que ele não os usaria? Talvez os protestantes de hj devessem acrescentar algumas reformas na Reforma.

cristãos sabem ... vc é cristão ?!
para nós não há dificuldade nenhuma em diferenciar um Evangelho que mostra Cristo ensinando a paz entre homens , e fazendo milagres de acordo com a necessidade humana , de um 'envangelho' onde o suposto menino 'jesus' primeiro mata as pombas , para depois as ressuscitar , a lógica cristão é facilmente DESPRENDIDA destes apócrifos .


Só por curiosidade, sim eu sou cristão, e estou entre a ideologia do gnosticismo e do catarismo. E axo melhor vc reler a parte que eu disse que "alguns trechos deles não tem tanta discrepância ideológica" e na outra quando disse que "o problema deles era o conjunto", foi a esse tipo de passagem a que eu me referi...


acaba de me confirmar , o gnósticismo desta passagem nos remete à seicho-no-ei e zen-budismo , mas nada à Cristianismo que diz , REPETICIAMENTE , que para sermos filhos do altissímo deveremos SEGUIR seu ensinamentos , e não só olhar para o próprio UMBIGO .


E quando essa passagem diz que devemos fazer isso? Vc peca por confundir autoconhecimento com egoísmo, não foi também seu Deus que disse para tirar a trave do teu olho antes de tirar a do teu irmão? Como vais fazer isso sem autoconhecimento meu caro?

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Eduardo em Ter 15 Set 2009, 9:19 pm

Fish escreveu:
Primeiramente hoje já está provado que o Evangelho de marcos é ANTERIOR à 64dC , por trechos de Quran , segundo que Mateus também está provado anterior a data que vc proselitou acima , pelo trecho de magdalena .


De fato, andei lendo umas pesquisas aki, e parece que os manuscritos encontrados em Qunram sugerem uma data anterior ao evangelho de Marcos, no caso 50 d.C, sendo ele o mais antigo dos evangelhos, e lembrando que os complexos cavernosos foram fechados em + ou - 68 d.C. Mesmo assim, isso é uma suposição não foi nada comprovado ainda...sendo que o fragmento encontrado foi aparentemente Mc 6,52-53, o que só comprovo que o possível Messias provavelmente gostava de viajar, e mais nada...quanto a Mateus aí eu vo ter que pedir umas fontes pra pesquisar, pq pelo que eu ví esse é praticamente um consenso de que foi escrito pós 68 d.C.

7Q5 e a Historicidade dos Evangelhos
http://www.7q5.org/7q5-1.htm


por Celso Vicente Mitchell

1. Por quê uma discussão acerca da Historicidade dos Evangelhos?
Hoje em dia existem várias escolas que defendem posições diversas a respeito da historicidade dos Evangelhos. Contudo, devido às recentes(?) descobertas no campo da papirologia, pouco a pouco está se firmando a posição que afirma serem os Evangelhos relatos históricos. Quais as implicações disto?

No campo da Cristologia, podemos dizer que o debate entre o Jesus Histórico e o Cristo da Fé está ganhando novo embasamento. Sendo realçado o Jesus Histórico, o Cristo da Fé ganha mais força, pois a fé fica alicerçada em bases históricas e não lendárias, como propunham alguns.

Outra implicação está no ramo da Escatologia, bem como ainda no da Cristologia: se temos que os relatos evangélicos tem uma forte base histórica, temos que a Ressurreição de Cristo é fato histórico, em todos os sentidos que este termo carrega e com todas as consequências que ele possa trazer para a fé e para a esperança futura em nossa ressurreição.

Muitos alegam que os Evangelhos possuem relatos com indicações diferentes em passagens que deveriam ser semelhantes se fossem históricos. Ora, se confrontarmos dois livros de História do Brasil de nossos dias, de autores diferentes, observaremos flagrantes diferenças. Qual o que está de acordo com os fatos históricos? Para tomarmos como exemplo o descobrimento do Brasil, a maioria dos livros de História utilizados em nossas escolas apresentam Pedro Álvares Cabral como o descobridor do Brasil, mas no entanto sabemos que na verdade a Ordem de Cristo, em Portugal, já na época anterior ao Tratado de Tordesilhas, tinha informações precisas sobre o nosso território, pois já tinham estado aqui antes! Então, na verdade o descobridor não foi Cabral, como afirmam os ditos livros de História.

Os relatos de Cristo Ressuscitado nos Evangelhos ainda são corroborados pelo historiador judeu Flávio Josefo, contemporâneo dos Apóstolos. E não me digam que esta passagem de Flávio Josefo é inserção posterior dos cristãos, pois ela está presente nos quatro textos mais antigos de Josefo em Antiguidades Judaicas, escritos em quatro línguas diferentes, a saber: grego, latim, árabe e siríaco.

Estes são somente alguns temas que despertam o debate de hoje em dia a respeito da Historicidade dos Evangelhos.


2. Descoberta das grutas de Qumrân
Em 1947, dois beduínos (pastores de cabras) descobriram por acaso a primeira gruta de Qumrân, no deserto localizado a beira do Mar Morto. Foram encontrados fragmentos e rolos escritos em hebraico. No início pouco valor foi dado, mas logo se percebeu a grandiosidade desta descoberta. A partir de então, outras grutas foram sendo encontradas, contendo muito material em grande parte identificado como sendo do Antigo Testamento. Outros documentos também faziam parte das descobertas, como a Regra da Comunidade que ali viveu.

3. A gruta 7
Em 1955 foi descoberta uma gruta com características especiais: a gruta 7. Todas as grutas até então encontradas continham material escrito em hebraico ou aramaico. Mas a gruta 7 continha fragmentos e jarros com escrita em grego.

No momento dessa descoberta não se percebeu o seu valor. O Dr. C.H.Roberts datou alguns fragmentos como sendo muito antigos: o fragmento 7Q5 seria do ano 50 d.C.. Os conteúdos, porém, destes fragmentos em grego não foram, neste momento, identificados.

4. Identificação do fragmento 7Q5


Em 1972 o papirólogo e paleógrafo jesuíta Pe. José O'Callaghan trabalhando com o fragmento 7Q5 fez a identificação visual do mesmo com uma passagem do Evangelho de Marcos, Mc 6,52-53. Entrou em contato com o Pe.Ignace de la Potterie, que o aconselhou a fazer os testes no computador, para que não houvessem dúvidas quanto à identificação. Foi então usado o sofisticado programa Ibycus, que fazia pesquisas em toda a literatura greco-romana até então conhecida e em todos os outros textos da antiguidade. A única identificação que o programa acusava era a mesma passagem do Evangelho de Marcos apontada por O'Callaghan. Não havia dúvida quanto a identificação: ela estava correta!

5. A controvérsia a respeito do 7Q5
Mesmo assim muitos da comunidade internacional de teologia se levantaram contra a identificação de O'Callaghan. Estavam acostumados com as teorias de Bultmann que dizia que muito pouco se podia saber historicamente a respeito do conteúdo dos Evangelhos. A Escola das Formas de Bultmann e os teólogos liberais datavam os Evangelhos muito tardiamente, dizendo que eles foram escritos pelas comunidades posteriores aos apóstolos e não pelos próprios evangelistas. Para Bultmann, tudo o que não pudesse ser comprovado historicamente, era enquadrado na categoria dos mitos, daí o seu trabalho de demitificação dos Evangelhos. Para aqueles que queriam seguir o Cristianismo só restava a fé, e a fé sem constatação histórica. Mas a fé pressupõe uma base racional. Fé e razão não são dois pólos contrários que se degladeiam, mas a razão concorre para a solidificação da fé. Somente uma fé ingênua se implanta em bases não históricas. A Escola das Formas foi em parte aceita (com o seu método histórico-crítico) pela Igreja Católica com a Encíclica "Divino afflante spiritu", de Pio XII, de 30 de setembro de 1943, quando ainda não havia sido descoberto nem identificado o fragmento 7Q5. Hoje, porém, a Escola das Formas é vista com sérias reservas.

6. Os fragmentos de Mateus do Magdalen
Em 1994, o papirólogo alemão Carsten Peter Thiede revendo fragmentos antigos do Novo Testamento, deparou-se com os do Evangelho de São Mateus guardados no Magdalen College, em Oxford, na Inglaterra. São três fragmentos do capítulo 26 de S. Mateus, escritos na frente e no verso. Observando-os melhor, constatou que eles possuíam uma escrita que não era de uma data tardia (início do segundo século, como se presumia anteriormente) mas deveriam ter sido escritos no máximo pelo ano 50 d.C.. Isto era extraordinário! Estes fragmentos pertenciam a uma cópia do Evangelho de Mateus, o que significa que o original era ainda anterior a esta data.



Frente e verso dos fragmentos do Magdalen College, do Evangelho de Mateus

7. O nascimento dos Evangelhos sinóticos
Durante a década de 70 e parte da de 80, até a sua morte em 1986, o Pe. Jean Carmignac dedicou-se ao estudo da origem dos Evangelhos sinóticos. Trabalhando com as descobertas de Qumrân e sendo o principal autor de artigos na Revue de Qumran por um longo período, ele se aprofundou nos estudos de tradução dos Evangelhos para o hebraico. Descobriu então na tradução, versos e rimas que não aparecem nos textos gregos. Isto acontecia aos milhares. Os indícios de que os Evangelhos de Marcos e de Mateus foram escritos originalmente em hebraico estavam se confirmando. Antes de morrer, ele estava preparando grossos volumes técnicos para os especialistas da área, com farta documentação que comprovava a sua tese. Além disso, verificou que o Evangelho de Marcos teria sido escrito originalmente por Pedro em hebraico, e Marcos teria sido o seu tradutor para o grego.

8. Historicidade dos Evangelhos
O primeiro Evangelho a ser escrito teria sido o de Marcos, por volta do ano 42 d.C., quando ainda estavam vivas as testemunhas oculares dos eventos ali narrados. Logo em seguida, e antes do ano 50, foi escrito o Evangelho de Mateus, com um texto um pouco mais longo que o de Marcos. Pelo ano 62 d.C., o mais tardar, Lucas escreve a sua díade: o Evangelho e os Atos dos Apóstolos, talvez em defesa de Paulo que estava preso em Roma. Alguns acreditam que antes mesmo dos anos 70, João teria escrito o seu Evangelho, que contém uma elaboração teológica muito maior que os outros. A questão central está em que com estas recentes descobertas, podemos com muita segurança, ao menos para os sinóticos, colocar a data de composição dos Evangelhos para bem antes do ano 70, quando ainda estavam vivas as testemunhas oculares dos eventos dos quais Jesus Cristo participou. Muitos da Escola das Formas achavam que a descrição da destruição de Jerusalém, predita por Jesus no Evangelho de Mateus, fora ali colocada porque a comunidade que teria escrito o Evangelho também haveria presenciado a destruição, e não porque Jesus tivesse a capacidade de prever tal acontecimento. Ora, isto se devia a uma deturpação a quanto ao que é histórico no Evangelho. Hoje em dia esta hipótese não se sustenta mais: Jesus tinha, sim, a capacidade de prever o que aconteceria no futuro, e a queda de Jerusalém foi prevista por Ele e documentada no Evangelho de Mateus, antes que o fato acontecesse.


9. Evidência interna no Evangelho de Lucas
Lucas, que escreveu o seu Evangelho a partir de Paulo, e que foi, dos três sinóticos, o mais tardio, como vimos anteriormente, tem em seu Prólogo o seguinte texto (Lc 1,1-4):


1 Visto que muitos já tentaram compor uma narração dos fatos que se cumpriram entre nós -
2 conforme no-los transmitiram os que, desde o princípio, foram testemunhas oculares e ministros da Palavra -
3 a mim também pareceu conveniente, após acurada investigação de tudo desde o princípio, escrever-te de modo ordenado, ilustre Teófilo,
4 para que verifiques a solidez dos ensinamentos que recebeste.
Ora, Lucas afirma não ser o primeiro a escrever um Evangelho e diz que se baseou nos fatos narrados pelas testemunhas oculares dos acontecimentos ocorridos com, e que envolveram, Jesus Cristo, tendo providenciado uma "acurada investigação de tudo desde o princípio".

Este é um relato que evidencia a autenticidade e a historicidade do Evangelho de Lucas.

10. Conclusões do Pe. Carmignac

Na conclusão de seu livro "LA NAISSANCE DES ÉVANGILES SYNOPTIQUES" (Troisième édition avec réponse aux critiques, François-Xavier de Guibert, Paris, 1995, pp. 95-96), o Pe. Jean Carmignac faz a seguinte apresentação de resultados de vinte anos de pesquisas sobre a formação dos Evangelhos Sinóticos:

"1) É certo que Marcos, Mateus e os documentos utilizados por Lucas foram redigidos numa língua semítica.

2) É provável que esta língua semítica seja o hebraico de preferência que o aramaico.

3) É assaz provável que nosso segundo Evangelho tenha sido composto em língua semítica pelo apóstolo S. Pedro.

4) É possível que o apóstolo S. Mateus ajudou a redigir a Coleção dos Discursos ou que ele ajudou a redigir a Fonte Comum utilizada no nosso primeiro e no nosso terceiro Evangelho.

5) Mesmo que alguém conteste as indicações da segunda epístola aos Coríntios, não é verossímil colocar a redação de Lucas em grego mais tarde que os anos 58-60, não é verossímil colocar a redação definitiva em língua semítica de nosso primeiro Evangelho muito mais tarde que Lucas, não é verossímil colocar a redação em língua semítica de nosso segundo Evangelho muito mais tarde que os meados do ano 50.

6) Se alguém levar em conta as indicações da segunda epístola aos Coríntios, não é verossímil colocar a redação de Lucas em grego mais tarde que os anos 50-53, não é verossímil colocar a redação definitiva em língua semítica de nosso primeiro Evangelho muito mais tarde que Lucas, não é verossímil colocar a redação em língua semítica de nosso segundo Evangelho muito mais tarde que os meados dos anos 42-45.

7) É provável que o Evangelho semítico de Pedro tenha sido traduzido em grego, talvez com algumas adaptações, por Marcos, em Roma, o mais tardar pelo ano 63; este é o nosso segundo Evangelho, o qual tem guardado o nome de seu tradutor, em lugar daquele de seu autor.

8) É verossímil que o tradutor grego de Mateus tenha utilizado o texto de Lucas.

Tal será, eu espero, a base da exegese dos Evangelhos Sinóticos pelo ano 2000."


11. O Testemunho de Pápias
No início das primeiras comunidades cristãs surgiram os escritos dos Padres Apostólicos, assim chamados por sua proximidade histórica com os Apóstolos. Dentre eles destaca-se Pápias, que viveu, aproximadamente, entre os anos 70 a 140 d.C.. Segundo os testemunhos que se têm, era bispo de Hierápolis, na Frígia, atual Pambukcallesi turca. É importante o seu testemunho relativo às origens dos Evangelhos Sinóticos. Este é o relato de Pápias a respeito de Marcos (Eusébio de Cesaréia, HE, III, 39, 15):

"O presbítero dizia também o seguinte: Marcos, que foi o intérprete de Pedro, escreveu fielmente, embora desordenadamente, tudo o que recordava sobre as palavras e as ações do Senhor. De fato, ele não tinha ouvido o Senhor, nem o havia seguido. Mais tarde, como já disse, ele seguiu a Pedro, que lhe dava instruções conforme as necessidades, mas não como quem compõe um relato ordenado das sentenças do Senhor. Assim, Marcos em nada errou, escrevendo algumas daquelas coisas da forma como as recordava. Com efeito, sua preocupação era uma só: não omitir nada do que tinha ouvido, nem falsificar nada do que transmitia."
Sobre Mateus, Pápias diz o seguinte (Eusébio de Cesaréia, HE, III, 39, 16):

"Mateus reuniu ordenadamente, em língua hebraica, as sentenças (de Jesus), e cada um as interpretava conforme a sua capacidade."
Assim, o testemunho de Pápias só confirma os estudos e descobertas mais recentes apresentados acima.

[OBS: Muitos contestam os escritos de Pápias (apoiando-se em Eusébio de Cesaréia), porque ele sustentava a esperança no Milenarismo, ou seja, a segunda vinda iminente de Cristo que iria fundar um Reino de mil anos. Ora, sabemos que o Milenarismo não é aceito pela Igreja, mas na época das primeiras comunidades cristãs ele era muito difundido e esperava-se a vinda iminente de Cristo, tanto que Paulo escreve aos Tessalonicenses em 2Ts 3,10-12 alertando para que eles não parassem de trabalhar por conta desta esperança. Assim, não é porque Pápias chegou a sustentar o Milenarismo que os seus outros escritos perdem o valor. O testemunho de Pápias em relação às origens dos Evangelhos, é VÁLIDO e deve ser tomado como mais uma prova histórica a respeito deste tema.]

12. O que diz o Concílio Ecumênico Vaticano II?
Cabe mencionar aqui a posição do Concílio Ecumênico Vaticano II nesta questão. A Constituição Dogmática Dei Verbum, sobre "A Revelação Divina", assim dispõe no número 19:

[Índole Histórica dos Evangelhos]

19. A Santa Mãe Igreja com firmeza e máxima constância sustentou e sustenta que os quatro mencionados Evangelhos, cuja historicidade afirma sem hesitação, transmitem fielmente aquilo que Jesus Filho de Deus, ao viver entre os homens, realmente fez e ensinou para a eterna salvação deles, até o dia em que foi elevado (cf. At 1,1-2). Os Apóstolos, após a ascensão do Senhor, transmitiram aos ouvintes aquilo que Ele dissera e fizera, com aquela mais plena compreensão de que gozavam, instruídos que foram pelos gloriosos acontecimentos de Cristo e esclarecidos pela luz do Espírito da verdade. Os autores sagrados escreveram os quatro Evangelhos, escolhendo certas coisas das muitas transmitidas ou oralmente ou já por escrito, fazendo síntese de outras ou explanando-as com vistas à situação das igrejas, conservando enfim a forma de proclamação, sempre de maneira a referir-nos a respeito de Jesus com verdade e sinceridade. Pois os escreveram, seja com fundamento na própria memória e recordações seja baseados no testemunho daqueles "que desde o começo foram testemunhas oculares e ministros da palavra": com a intenção de que conheçamos "a verdade" daquelas palavras com que fomos instruídos (cf. Lc 1,2-4).


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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Qua 16 Set 2009, 2:54 pm

Ok, lá vai

No campo da Cristologia, podemos dizer que o debate entre o Jesus Histórico e o Cristo da Fé está ganhando novo embasamento. Sendo realçado o Jesus Histórico, o Cristo da Fé ganha mais força, pois a fé fica alicerçada em bases históricas e não lendárias, como propunham alguns.


Pq o Cristo da Fé ganha força? O fato de ter existido uma pessoa chamada Yeshua(Jesus) não garante que a imagem que fizeram dele é verídica, por exemplo a minha visão de Yeshua difere muito da de vcs, nem por isso ela pode está certa, a diferença é que eu estou aberto a novas possibilidades de explicação para a pessoa de Jesus.

Outra implicação está no ramo da Escatologia, bem como ainda no da Cristologia: se temos que os relatos evangélicos tem uma forte base histórica, temos que a Ressurreição de Cristo é fato histórico, em todos os sentidos que este termo carrega e com todas as consequências que ele possa trazer para a fé e para a esperança futura em nossa ressurreição.


Aki o cara consegue perder o ar de impessoalidade, nem comento...

Vms começar assim: Só porque um fragmento achado em 50 d.C disse que Jesus costumava viajar quer dizer cientificamente que ele Ressuscitou? Só porque um fragmento foi achado em separado quer dizer que o texto ao qual ele pertencia é igual, integralmente, ao que eu tenho em minha Bíblia? Primeiro que nem deveria existir um "Evangelho de Marcos" na época, mas sim uma coletânea de textos, textos estes que podem muito bem posteriormente ter sofrido deturpações para o interesse de alguém, outras partes que podem não ter chegado a fazer parte dos atuais evangelhos e quem sabe até outras podem estar presentes nos apócrifos sem que saibamos...

Aí vcs devem perguntar pq q eu insisto tanto na tese das deturpações e modificações dos evangelho, né? E eu vo tentar explicar:

Não sei porque, mas tirando os apóstolos e Jesus, eu não consigo crer que toda essa "Verdade" foi passada integralmente, até porque esses textos passaram por Roma, que era a Sodoma e Gomorra da época, várias facções cristãs podem ter alterados trechos ao seu bel prazer, varios "enviados de Cristo" podem ter surgido para acrescentar algumas coisas que suas "visões" sugeriam, e muitos sincretismos com outras crenças podem ter acontecido como com a religião mitráica ou a egípcia.

Em que eu me baseio para afirmar isso?

1º) As próprias contradições nos evangelhos, o que tornam os eventos ocorridos muito contrastantes e incoerentes;

2º) Os evangelhos não são relatos lineares, se vcs forem ler com atenção a narrativa da saltos, por que os historiadores da época, incluindo os de roma, não encontraram mais passagens da existência desse Homem-Deus? Isso é o mais estranho, um evento de tal magnitude praticamente foi descrito com uma pobreza histórica imensa;

3º) Aos vários aspectos semelhantes entre a mitologia cristã e as outras mitologias;

4º) Pela existência dos evangelhos apócrifos, que discordam dos canônicos em vários pontos;

Os indícios de que os Evangelhos de Marcos e de Mateus foram escritos originalmente em hebraico estavam se confirmando. Antes de morrer, ele estava preparando grossos volumes técnicos para os especialistas da área, com farta documentação que comprovava a sua tese. Além disso, verificou que o Evangelho de Marcos teria sido escrito originalmente por Pedro em hebraico, e Marcos teria sido o seu tradutor para o grego.


Aki eu paro pra rir.
Pedro, um pescador segundo a doutrina católica, escrevendo! Só quero saber como a Igreja vai convencer os historiadores de que esses incultos homens, escreveram tantos textos, e legiveis diga-se de passagem. Isso só reforça meu ponto de vista de que o apelido de "pescador" dado a Pedro e a outras pessoas era simbólico, talvez usado para representar a Era de Peixes, na qual Jesus foi seu maior expoente, assim como não acredito que o pai de Jesus, José, era carpinteiro, mas que esse era um título, curiosamente semelhante aos títulos adotados pela maçonaria como que atribui aos seus adeptos títulos como Escultores, Telhadores, Pedreiros, Ourives, Guardas do Templo, etc...pelo mal entendido histórico de ouvir que o pai de Jesus era um "Mestre Carpinteiro" fico a imagem de um carpinteiro literal, assim como Maria Madalena provavelmente não era uma prostituta, isso começou com o Papa Gregório I(591 d.C). O que reforça que essas pessoas eram cultas e por isso Jesus tinha tanta influência, ele não era um pobre qualquer, ele era o descendente de Davi, aliás já repararam como é estranho o fato dos cristãos dizerem que Jesus é descendente de Davi, msm sabendo que a linhagem é por parte de pai, e que José, o descendente de Davi, não teve relações com Maria?

Eu acredito em influências divinas, inspirações, mas elas são sutis, envolvem sabedoria, que difere de conhecimento, conhecimento não é algo fácil de se obter, são necessários anos de estudos, isso não vem de graça do Céu, fizeram parecer isso pra que não ficasse estranho o fato de os apóstolos mudarem tanto de uma hora pra outra.


Quanto a Papias:

"Papias foi o bispo de Hierápolis (perto de Éfeso) em meados do segundo século D.E.C. Nenhum dos seus escritos sobreviveu, mas o historiador Cristão Eusébio (c. 260 – 339 D.E.C.), no seu livro História Eclesiástica (escrito c. 311 – 324 D.E.C.) parafraseou certas passagens do livro de Papias “Expondo os Oráculos do Senhor” (escrito c. 140 – 160 D.E.C.) Nestas passagens, Papias afirma que tinha conhecido as filhas do apóstolo S. Filipe, e também reportou várias histórias que afirmou terem vindo de pessoas chamadas Aristion e João, o Ancião, que ainda estariam vivos durante a sua própria vida.

Eusébio parece ter pensado que Aristion e João, o Ancião eram discípulos de Jesus. Papias afirmava que João, o Ancião tinha dito que S. Marcos tinha sido o intérprete de S. Pedro e tinha escrito exatamente tudo o que S. Pedro tinha escrito sobre Jesus. Papias também afirmou que S. Mateus tinha compilado todos os “oráculos” em Hebreu, e todos os tinham interpretado o melhor que podiam.

Nada disto, no entanto, providencia uma evidência histórica legítima de Jesus nem suporta a crença de que o Evangelho segundo S. Marcos e o Evangelho segundo S. Mateus foram realmente escritos por apóstolos ostentando aqueles nomes.

Papias foi um bravateiro e não é de nenhuma maneira certo de que ele tenha sido honesto quando afirmou ter conhecido as filhas de S. Filipe. Mesmo que tivesse, isto iria, no máximo, provar que o apóstolo S. Filipe da mitologia Cristã tinha sido baseado numa personagem histórica. Papias nunca afirmou explicitamente que tinha conhecido Aristion e João, o Ancião. Além do mais, só porque Eusébio no século IV acreditou que tinham sido discípulos de Jesus não quer dizer que tenham sido. Nada é conhecido sobre quem realmente seria Aristion. Ele não é certamente um dos discípulos na usual tradição Cristã."

Fonte: http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/a-falta-de-evidencia-historica-para-jesus/2/

Se alguém quiser ler algumas versões sobre o Concílio de Nicéia: http://br.geocities.com/luizahpbr/Frases-Nticker/nic.html

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Qua 16 Set 2009, 11:09 pm

Fish escreveu:
Primeiramente hoje já está provado que o Evangelho de marcos é ANTERIOR à 64dC , por trechos de Quran , segundo que Mateus também está provado anterior a data que vc proselitou acima , pelo trecho de magdalena .


De fato, andei lendo umas pesquisas aki, e parece que os manuscritos encontrados em Qunram sugerem uma data anterior ao evangelho de Marcos, no caso 50 d.C, sendo ele o mais antigo dos evangelhos, e lembrando que os complexos cavernosos foram fechados em + ou - 68 d.C. Mesmo assim, isso é uma suposição não foi nada comprovado ainda...sendo que o fragmento encontrado foi aparentemente Mc 6,52-53, o que só comprovo que o possível Messias provavelmente gostava de viajar, e mais nada...quanto a Mateus aí eu vo ter que pedir umas fontes pra pesquisar, pq pelo que eu ví esse é praticamente um consenso de que foi escrito pós 68 d.C.

a) correto , mas não é mais suposição , realmente o fragmento como vc pesquisou é de Marcos (por probabilidade matemática exaustiva) . Veja que muitos antes de Quran acusavam os evangelhos de serem póstumos ...
b) Mateus foi escrito antes , o fragmento chamado MAGDALENA já provou isto .

Quanto a Justino, os evangelhos canônicos começaram a ser selecionados em 150 d.C, mas só foram msm documentados como tais em 367 d.C, em uma carta de Atanásio, bispo de Alexandria. O que não quer dizer que sejam os verdadeiros, como eu falei, haviam dezenas de seitas cristãs, só pq o "Cristianismo de Paulo" foi o mais popular e os escritos desses evangelhos agradaram aos influentes da época que se deram bem, não significa que eles retratem fielmente a mensagem de Cristo ou que não tenham sido modificados(já deve ter ouvido da polêmica de que o evangelho de Marcos provavelmente acabava em Mc16:8 não?). Lembrando que Paulo nem era um apóstolo, e talvez ele não tenha sido escolhido para tal por algum bom motivo...

vc apenas se fez de cego ao que falei , Justino citou CENTENAS de trechos dos evangelhos , assim como seu discipulo (170dc) , assim como Marcião (nas apologias à Marcião). Aliás as apologias à marcião são , justamente , porque Marcião (150dc) queria negar algumas cartas Paulinas e aceitar apenas um dos 4 evangelistas (portanto o cânon aceito já era conhecido) . O fato aqui era que os livros dos evangelhos eram BEM conhecidos na época de Justino , e entre eles nenhum apócrifo tinha a fama e aceitação dos evangelhos hoje canônicos .

Pois bem, tanto existiam outros evangelhos na época, que Irineu, axo que dele vc naum vai reclamar, teve de arranjar uma "desculpa" para a escolha desses 4 evangelhos:

"O evangelho é a coluna da Igreja, a Igreja está espalhada por todo o mundo, o mundo tem quatro regiões, e convém, portanto, que haja também quatro evangelhos. O evangelho é o sopro do vento divino da vida para os homens, e pois, como há quatro ventos cardiais, daí a necessidade de quatro evangelhos. (...) O Verbo criador do Universo reina e brilha sobre os querubins, os querubins têm quatro formas, eis porque o Verbo nos obsequiou com quatro evangelhos”.

Outra pérola dele:
" Há apenas 4 Evangelhos, nem mais um, nem menos um, e que só pessoas de espírito leviano, os ignorantes e os insolentes é que andam falseando a verdade ".

Por que justificar tanto que só deveriam existir 4 evangelhos, se só existissem msm só 4 evangelhos naquela época?

argumento palha meu caro .
ATÉ hoje TEMOS MAIS de 04 (apócrifos) , mas o que vc demonstrou é apenas que os RECONHECIDOS , eram 04 , por larga margem .

A igreja católica veio a se desvirtuar ao longa dos séculos , o concilío de nicéia acertou na grande maioria dos dogmas cristãos incritos nos evangelhos , e sequer precisou de 'inspiração' para apenas RECONFIRMAR o que era de uso de todos . Nas apologias 'contra marcião' , é citado o nome de TODOS OS EVANGELHOS que estavam em uso na época , marcião dista apenas 20 anos de Justino martir , simplesmente esta conversa de tentar colocar em dúvida o cânon , sucumbe à análise histórica .


Me prove que a Igreja já não começou desvirtuada...pensei que seu Deus tinha te ensinado a escolher sabiamente entre algo bom e algo ruim:
Mt 7:17-20-"Toda árvore boa dá bons frutos; toda árvore má dá maus frutos. Uma árvore boa não pode dar maus frutos; nem uma árvore má, bons frutos" Axu que vc já sabe o resto da história...

não acho que precisarei de dizer que NENHUM homem é bom totalmente , e que está sujeito à erros , e que igreja é ajuntamento de homens . Caso tenha dúvidas , veja Atos15 , onde Paulo repreende à Pedro , que sucumbira à acepção de pessoas (valorizando mais os judeus) .

Me pergunto: Se por acaso Lutero soubesse da existencia dos evangelhos apócrifos, será que ele não os usaria? Talvez os protestantes de hj devessem acrescentar algumas reformas na Reforma.

desconhecimento histórico teu , Tanto Lutero , como Calvino e outros sempre souberam da existência dos apócrifos , e os consideravam assim .

cristãos sabem ... vc é cristão ?!
para nós não há dificuldade nenhuma em diferenciar um Evangelho que mostra Cristo ensinando a paz entre homens , e fazendo milagres de acordo com a necessidade humana , de um 'envangelho' onde o suposto menino 'jesus' primeiro mata as pombas , para depois as ressuscitar , a lógica cristão é facilmente DESPRENDIDA destes apócrifos .


Só por curiosidade, sim eu sou cristão, e estou entre a ideologia do gnosticismo e do catarismo. E axo melhor vc reler a parte que eu disse que "alguns trechos deles não tem tanta discrepância ideológica" e na outra quando disse que "o problema deles era o conjunto", foi a esse tipo de passagem a que eu me referi...

bom , por medida de sinceridade , vejo em tí uma confusão meio ateísta-gnostica . A pessoa primeiro precisa saber se crê nos relatos de Cristo ou não .

acaba de me confirmar , o gnósticismo desta passagem nos remete à seicho-no-ei e zen-budismo , mas nada à Cristianismo que diz , REPETICIAMENTE , que para sermos filhos do altissímo deveremos SEGUIR seu ensinamentos , e não só olhar para o próprio UMBIGO .


E quando essa passagem diz que devemos fazer isso? Vc peca por confundir autoconhecimento com egoísmo, não foi também seu Deus que disse para tirar a trave do teu olho antes de tirar a do teu irmão? Como vais fazer isso sem autoconhecimento meu caro?

autoconhecimento que NÃO nos faz filhos do altissímo , caso fosse , os filósofos e psicólogos seriam os primeiros da fila nos céus . O Alto conhecimento nos serve bem , em paralelo com seguir os ensinos de Cristo , porque até o estulto será salvo , desde que reconheça-se um pecador que precisa de Cristo .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Qua 16 Set 2009, 11:19 pm

Aki eu paro pra rir.
Pedro, um pescador segundo a doutrina católica, escrevendo! Só quero saber como a Igreja vai convencer os historiadores de que esses incultos homens, escreveram tantos textos, e legiveis diga-se de passagem. Isso só reforça meu ponto de vista de que o apelido de "pescador" dado a Pedro e a outras pessoas era simbólico, talvez usado para representar a Era de Peixes, na qual Jesus foi seu maior expoente, assim como não acredito que o pai de Jesus, José, era carpinteiro


a risada é toda nossa :

a) Judeus eram ensinados a ler desde muito cedo , TODOS , para poder ler a TORÁ(antigo testamento) , que era onde estava a salvaçao , portanto é totalmente lógico que um pescador fosse letrado (aliás vcs acha que mesmo no brasil , não existem pescadores que escrevem?!!)

b) pessoas de 2000 anos atrás , rejubilando pela 'era de aquário', bem no meio do berço judaíco ?!!! ((fez-me-rir mesmo)) .

fish , você não ganhará nada com tanta 'inventividade' contra a clareza bíblica . Melhor então você compor um romance , terá tua 'crença' de qualquer modo, e à seu modo (mas Jesus quer do DELE) .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Qui 17 Set 2009, 3:27 pm

a) Judeus eram ensinados a ler desde muito cedo , TODOS , para poder ler a TORÁ(antigo testamento) , que era onde estava a salvaçao , portanto é totalmente lógico que um pescador fosse letrado (aliás vcs acha que mesmo no brasil , não existem pescadores que escrevem?!!)


Vc realmente axa que todos sabiam ler e quer comparar a educação do século XXI com a do século I...? Meo Deus.../o\

pessoas de 2000 anos atrás , rejubilando pela 'era de aquário', bem no meio do berço judaíco ?!!! ((fez-me-rir mesmo)) .


Axo que vc devia aprender a ler direito com Pedro, quando eu disse que eles comemoraram a Era de Aquário? Até pq essa Era é está prevista para meados de 2150.

Vo tentar explanar com um texto que lí em um blog:

"A cada aproximadamente 2150 anos, durante o Equinócio da Primavera (Primeiro dia do Zodíaco e começo do signo de Áries), o sol vai nascer em uma constelação diferente do zodíaco. Isto é conhecido como a Precessão dos Equinócios, e tem a ver com a lenta oscilação que a Terra apresenta sobre seu eixo. Este período também é conhecido como as Precessões (chamadas assim porque as constelações parecem seguir ao contrário do normal) e o tempo que demora para perfazer um ciclo completo é de 25.765 anos. Cada 2150 é conhecido como “Era” ou “Eon”.
De 4300 AC a 2150 AC foi a chamada “Era de Touro”, de 2150 AC a 0 foi a chamada “Era de Áries” ou “carneiro”, de 0 AC até 2150 DC é a “Era de Peixes” e a partir de 2150 será a tão famosa “Era de Aquário”.
Na Bíblia, a passagem simbólica dos dez mandamentos (o Pentateuco é um livro totalmente simbólico), quando Moisés desce com os mandamentos e avista o povo venerando o Bezerro de Ouro, Moisés simboliza a nova Era de Áries enquanto os “antigos deuses” da Era de Touro deveriam ser deixados para trás, o Shofar, uma espécie de chifre de bode usado em algumas festividades judaicas, é um dos símbolos dessa Era de Áries.

Durante a Grécia, deuses e monstros ligados com o Touro eram extremamente comuns, entre eles os bois de Poseidon, a lenda do Minotauro, os Trabalhos de Hércules a respeito dos Bois de Gedeão, as vacas e touros sagrados no Egito e assim por diante.
A próxima Era é a de Áries, que é representada pelo carneiro, mais notadamente pelo “Velo de Ouro” na história clássica “Jasão e o Velo de Ouro”… note a coincidência entre Bezerro de Ouro e Carneiro de Ouro nas duas lendas que marcam o final de cada uma das Eras.
No Novo Testamento, o símbolo de Peixes é citado diversas vezes: Quando Jesus procura seus apóstolos, ele encontra pescadores; quando prega no monte das Oliveiras, ele alimenta toda uma multidão com pães e peixes (Mateus 14:17), além do próprio símbolo adotado pela Igreja Católica.


O símbolo do peixe cristão representa a mediunidade, ou seja, o intermediário entre o mundo astral (onde estão os espíritos e os sonhos) e o mundo material, chamado também de Vesica-Pisces, formado pela intersecção de duas circunferências. Um símbolo ocultista muito usado por magos e astrólogos.
Quando perguntam a quem deveriam seguir quando Jesus fosse embora, ele responde:
“Quando entrardes na cidade, sair-vos-á ao encontro um homem, levando um cântaro de água; segui-o até a casa em que ele entrar” (Lucas 22:10). O símbolo astrológico de Aquário é um homem carregando um cântaro de água. Esta passagem nada mais diz do que a transição entre a Era de Peixes e a Era de Aquário."

Fonte: http://deldebbio.wordpress.com/2008/12/23/perguntas-e-respostas-%E2%80%93-quem-tem-medo-do-zeitgeist/

Em nenhum momento eu disse que vc precisa acreditar nisso, eu disse que reforçava o meu ponto de vista sobre a ideia supracitada. Você pode continuar acreditando piamente que os evangelhos formulados pela ICAR saíram direto da "boca de Cristo" ou professar fielmente o "Cristianismo de Paulo" à vontade.

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Qui 17 Set 2009, 5:01 pm

Fish escreveu:
a) Judeus eram ensinados a ler desde muito cedo , TODOS , para poder ler a TORÁ(antigo testamento) , que era onde estava a salvaçao , portanto é totalmente lógico que um pescador fosse letrado (aliás vcs acha que mesmo no brasil , não existem pescadores que escrevem?!!)


Vc realmente axa que todos sabiam ler e quer comparar a educação do século XXI com a do século I...? Meo Deus.../o\

acho não fish , basta vc LER os evangelhos que dizem que o FILHO DO CARPINTEIRO , estava com 12 anos discutindo com doutores da lei nas sinagogas , e lendo Isaías ... não adianta falar bobagem , depois querer fazer irônias toscas . Aliás não se esqueça tb das epistolas de Pedro .

pessoas de 2000 anos atrás , rejubilando pela 'era de aquário', bem no meio do berço judaíco ?!!! ((fez-me-rir mesmo)) .


Axo que vc devia aprender a ler direito com Pedro, quando eu disse que eles comemoraram a Era de Aquário? Até pq essa Era é está prevista para meados de 2150.

eu sei , ler , e sei ser honesto com aquilo que escrevo , pq não tenta ? afinal vc escreveu isto mesmo :
o apelido de "pescador" dado a Pedro e a outras pessoas era simbólico, talvez usado para representar a Era de Peixes...

Vo tentar explanar com um texto que lí em um blog:

não tenho interesse algum nesta bobagem tergiversadora gnóstica , importa que vc falou que o apelido de pedro foi DADO (nos evangelhos portanto) , para representar a era de peixes , pura invencionice , que agora nem mesmo sabe como demonstrar , como os escritores JUDAÍCOS saberiam deste evento em 2135 ?.... e maior espanto isto vindo de alguém tão cético quanto às revelações dos evangelhos , não que eu esteja surpreso de vc ser cético contra a verdade , e crédulo sobre qualquer invencionice da nova-nuncavinda-era , que distraia o homem de focar em Deus salvador .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Qui 17 Set 2009, 7:30 pm


acho não fish , basta vc LER os evangelhos que dizem que o FILHO DO CARPINTEIRO , estava com 12 anos discutindo com doutores da lei nas sinagogas , e lendo Isaías ... não adianta falar bobagem , depois querer fazer irônias toscas . Aliás não se esqueça tb das epistolas de Pedro .


Entaum vcs naum atribuem essa magnifica inteligência de Jesus a sua possível divindade, mas sim por causa do seu estudo? Já é um bom começo ^^

eu sei , ler , e sei ser honesto com aquilo que escrevo , pq não tenta ? afinal vc escreveu isto mesmo :


Entaum ponha um quote na parte onde eu disse isso por favor

não tenho interesse algum nesta bobagem tergiversadora gnóstica , importa que vc falou que o apelido de pedro foi DADO (nos evangelhos portanto) , para representar a era de peixes , pura invencionice , que agora nem mesmo sabe como demonstrar , como os escritores JUDAÍCOS saberiam deste evento em 2135 ?.... e maior espanto isto vindo de alguém tão cético quanto às revelações dos evangelhos , não que eu esteja surpreso de vc ser cético contra a verdade , e crédulo sobre qualquer invencionice da nova-nuncavinda-era , que distraia o homem de focar em Deus salvador .


Quem disse que esses títulos não podem ter sido dados pelo próprio Jesus? Astrologia é conhecida desde o Antigo Egito filho, não sabia? Por sinal, naum foi lá que Moisés cresceu?

E +
Sim, eu sou cético, mas também sou um filósofo sabia, procuro uma explicação holística, que com certeza não é mostrada totalmente nos evangelhos, muito menos só nos canônicos. Naum confunda cético com ateu, só por que me mostro cético quando tentam me empurrar uma religião de "pacote pronto", aceite-a integralmente ou queime eternamente, não quer dizer que eu naum busque à Deus ou alguma lógica que transcenda meu entendimento

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Qui 17 Set 2009, 8:58 pm

Acabei de perceber que deixei um post seu passar,

a) correto , mas não é mais suposição , realmente o fragmento como vc pesquisou é de Marcos (por probabilidade matemática exaustiva) . Veja que muitos antes de Quran acusavam os evangelhos de serem póstumos ...
b) Mateus foi escrito antes , o fragmento chamado MAGDALENA já provou isto .


E como eu posso comprovar que eles estavam em um texto integralmente igual ao que eu tenho em minha bíblia?


vc apenas se fez de cego ao que falei , Justino citou CENTENAS de trechos dos evangelhos , assim como seu discipulo (170dc) , assim como Marcião (nas apologias à Marcião). Aliás as apologias à marcião são , justamente , porque Marcião (150dc) queria negar algumas cartas Paulinas e aceitar apenas um dos 4 evangelistas (portanto o cânon aceito já era conhecido) . O fato aqui era que os livros dos evangelhos eram BEM conhecidos na época de Justino , e entre eles nenhum apócrifo tinha a fama e aceitação dos evangelhos hoje canônicos .


Não me fiz de cego, eu disse otra hora que os evangelhos canônicos começaram a ser escolhidos nessa época, naum é estranho entaum que eles não citem os evangelhos que eles consideram "errados", e das outras comunidades do mediterrâneo

argumento palha meu caro .
ATÉ hoje TEMOS MAIS de 04 (apócrifos) , mas o que vc demonstrou é apenas que os RECONHECIDOS , eram 04 , por larga margem .


Palha porque?
Axu que vc naum soube interpretar, quando alguem diz que "devem existir apenas 4 evangelhos" e isso porque "4 são os ventos" creio que isso sugere que existiam outros não? E que é isso é apenas uma desculpa para não acolher os demais.

não acho que precisarei de dizer que NENHUM homem é bom totalmente , e que está sujeito à erros , e que igreja é ajuntamento de homens . Caso tenha dúvidas , veja Atos15 , onde Paulo repreende à Pedro , que sucumbira à acepção de pessoas (valorizando mais os judeus) .


Não quero ver Atos, vc devia ouvir Jesus e não Paulo, e Jesus diz que uma árvore boa não pode dar maus frutos, se vcs baseam suas crenças em uma instituição depravada e da qual vcs msm falam mal, sendo que usam os msm documentos escolhidos por ela, entaum naum tem como algo disso dar bons frutos, como Cristão vc deve aceitar os ensinamentos de Cristo e não de Paulo, só isso. Ou vai me dizer que tem "um geitinho" de interpretar isso melhor pra livrar os protestantes?

desconhecimento histórico teu , Tanto Lutero , como Calvino e outros sempre souberam da existência dos apócrifos , e os consideravam assim .


Estranho, pensei que a descoberta dos apócrifos datasse no máximo do século XIX, tens como provar que eles sabiam da exitência deles? E de quais eram os conhecidos apócrifos da época?

autoconhecimento que NÃO nos faz filhos do altissímo , caso fosse , os filósofos e psicólogos seriam os primeiros da fila nos céus . O Alto conhecimento nos serve bem , em paralelo com seguir os ensinos de Cristo , porque até o estulto será salvo , desde que reconheça-se um pecador que precisa de Cristo .


Acabou de falar o porteiro do Céu, e vc novamente está com um conhecimento vago do que é o autoconhecimento a que Jesus realmente se referia no evangelho de Tomé.

"Seguir os ensinamentos de Cristo?" Tenha um poko de dó de mim pelo amor de Deus, vc pode ateh dizer que acredita em Jesus e que ele morreu por vc, mas naum me venha com essa de que "seguimos os ensinamentos" de Cristo, se fosse eu não taria vendo tanto cristão aí desesperado com uma Nova Ordem Mundial, esquecendo de viver o presente e começando a arquitetar o fiim do mundo desde hoje, as pessoas não sabem viver em paz, não me venha com essa conversa mole, a única coisa que garante seu sono não é que vc esteja seguindo os ensinamentos de Jesus, mas sim que vc crê que quando morrer ele vai te salvar, quye ele simplismente vai mudar sua personalidade e te levar pro Céu, como Deus pode mudar a personalidade de alguém sem violar o livre-arbítro? Eu não sei, mas se metade dos cristãos que eu vejo for pro Céu, não duvido nada que haja outra Queda...

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Sex 18 Set 2009, 12:01 pm

Fish escreveu:Acabei de perceber que deixei um post seu passar,

a) correto , mas não é mais suposição , realmente o fragmento como vc pesquisou é de Marcos (por probabilidade matemática exaustiva) . Veja que muitos antes de Quran acusavam os evangelhos de serem póstumos ...
b) Mateus foi escrito antes , o fragmento chamado MAGDALENA já provou isto .


E como eu posso comprovar que eles estavam em um texto integralmente igual ao que eu tenho em minha bíblia?

vc deve é não embromar, porque a questão acima era relacionada a DATAS .
Agora se vc puder me provar que as 07 cópias de Platão , que foram escritas 1200 anos DEPOIS dos supostos fatos , são integralmente , palavra a palavra, iguais ao original , me dou por vencido. Caso não ,as MILHARES de citacões dos evangelhos na boca dos primeiros apologistas , as 5600 CÓPIAS até o terceiro século (5600 , com 99,5% de acuracidade entre elas) , são suficientes para qualquer crítico documental , SE for imparcial .

http://www.cacp.org.br/evangelhos.htm


vc apenas se fez de cego ao que falei , Justino citou CENTENAS de trechos dos evangelhos , assim como seu discipulo (170dc) , assim como Marcião (nas apologias à Marcião). Aliás as apologias à marcião são , justamente , porque Marcião (150dc) queria negar algumas cartas Paulinas e aceitar apenas um dos 4 evangelistas (portanto o cânon aceito já era conhecido) . O fato aqui era que os livros dos evangelhos eram BEM conhecidos na época de Justino , e entre eles nenhum apócrifo tinha a fama e aceitação dos evangelhos hoje canônicos .


Não me fiz de cego, eu disse otra hora que os evangelhos canônicos começaram a ser escolhidos nessa época, naum é estranho entaum que eles não citem os evangelhos que eles consideram "errados", e das outras comunidades do mediterrâneo

fez sim , insistiu na tese de que Foi em Nicéia que o cânon foi formado , e minha tese inicial era que nicéia apenas REVALIDOU o que era praxe , o que está provado pelos argumentos acima (entre outros tantos que existem , de outros apologistas do segundo século , início do terceiro) .

argumento palha meu caro .
ATÉ hoje TEMOS MAIS de 04 (apócrifos) , mas o que vc demonstrou é apenas que os RECONHECIDOS , eram 04 , por larga margem .


Palha porque?
Axu que vc naum soube interpretar, quando alguem diz que "devem existir apenas 4 evangelhos" e isso porque "4 são os ventos" creio que isso sugere que existiam outros não? E que é isso é apenas uma desculpa para não acolher os demais.

insiste na tergiversacão.
SEMPRE existiram apócrifos , mas o que interessa é saber os RECONHECIDOS pela cristandade . O que o apologista demonstrou é que os reconhecidos eram os 04 ! , o fato de usar até mesmo a natureza para exemplificar isto , nos diz a importância que estes quatro evangelhos já tinham , que nem mesmo precisavam ser nomeados . teu argumento na verdade se voltou contra tua tese .

não acho que precisarei de dizer que NENHUM homem é bom totalmente , e que está sujeito à erros , e que igreja é ajuntamento de homens . Caso tenha dúvidas , veja Atos15 , onde Paulo repreende à Pedro , que sucumbira à acepção de pessoas (valorizando mais os judeus) .


Não quero ver Atos, vc devia ouvir Jesus e não Paulo, e Jesus diz que uma árvore boa não pode dar maus frutos, se vcs baseam suas crenças em uma instituição depravada e da qual vcs msm falam mal, sendo que usam os msm documentos escolhidos por ela, entaum naum tem como algo disso dar bons frutos, como Cristão vc deve aceitar os ensinamentos de Cristo e não de Paulo, só isso. Ou vai me dizer que tem "um geitinho" de interpretar isso melhor pra livrar os protestantes?

vc não tem que querer .
é crítico da biblia , deve ouvir a defesa que esteja nela , em qualquer dos livros . nossa crença é nos evangelhos , não há nada de depravado neles , é uma crítica farofa a tua , sabedor que a reforma DESPREZOU os dogmas católicos , para ficar no "sola-scriptura". tua única esperança seria tentar (não perca teu tempo) achar alguma doutrina protestante da reforma que fira os evangelhos . E não adianta insistir na embromação , não foi a icar que escolheu os evangelhos , foi o povo cristão . E como cristão devo aceitar os ensinos de Cristo em TODOS os evangelhos , só isto ... não sou obrigado a crêr em seu gnosticismo , que tenta dividir para conquistar .

desconhecimento histórico teu , Tanto Lutero , como Calvino e outros sempre souberam da existência dos apócrifos , e os consideravam assim .


Estranho, pensei que a descoberta dos apócrifos datasse no máximo do século XIX, tens como provar que eles sabiam da exitência deles? E de quais eram os conhecidos apócrifos da época?

comece com os apócrifos que os protestantes não reconhecem na reforma , da bíblia católica : Tobias, Judite, Sabedoria, Eclesiástico, Baruc, 1Macabeus e 2Macabeus. Depois pesquise este link que nos prova que os reformistas conheciam ainda outros , pelos testemunhos dos antigos apologistas : http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B3crifos_do_Novo_Testamento

autoconhecimento que NÃO nos faz filhos do altissímo , caso fosse , os filósofos e psicólogos seriam os primeiros da fila nos céus . O Alto conhecimento nos serve bem , em paralelo com seguir os ensinos de Cristo , porque até o estulto será salvo , desde que reconheça-se um pecador que precisa de Cristo .


Acabou de falar o porteiro do Céu, e vc novamente está com um conhecimento vago do que é o autoconhecimento a que Jesus realmente se referia no evangelho de Tomé
"Seguir os ensinamentos de Cristo?" Tenha um poko de dó de mim pelo amor de Deus, vc pode ateh dizer que acredita em Jesus e que ele morreu por vc, mas naum me venha com essa de que "seguimos os ensinamentos" de Cristo, se fosse eu não taria vendo tanto cristão aí desesperado com uma Nova Ordem Mundial, esquecendo de viver o presente e começando a arquitetar o fiim do mundo desde hoje, as pessoas não sabem viver em paz, não me venha com essa conversa mole, a única coisa que garante seu sono não é que vc esteja seguindo os ensinamentos de Jesus, mas sim que vc crê que quando morrer ele vai te salvar, quye ele simplismente vai mudar sua personalidade e te levar pro Céu, como Deus pode mudar a personalidade de alguém sem violar o livre-arbítro? Eu não sei, mas se metade dos cristãos que eu vejo for pro Céu, não duvido nada que haja outra Queda...

Cristo disse isto aqui , que vc sabe e deveria seguir :
(João 8:31) - Jesus dizia, pois, aos judeus que criam nele: Se vós permanecerdes na minha palavra, verdadeiramente sereis meus discípulos;
(João 8:32) - E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará.


logo os evangelhos , dizem que conhecer a verdade é SEGUIR a palavra Dele , SEUS ENSINOS , não invenções gnósticas - holísticas . De resto , é problema dos que erram esperando 'nova ordem mundial' , não sou obrigado a assumir erros dos outros , temos a bíblia como norte . E de fato , até que enfim acertas , é uma minoria que irá ser salva , mas um ponto para a bíblia , que prenunciou que a porta seria estreita , por exemplo arriscam a salvação os que querem colocar Jesus como cópia de mitos , que não creêm na salvação da cruz , que inventam colocar em dúvida os ensinos de Cristo , logo porque criticar outros que estão tentando seguir , se a trave está contigo tb ?!

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Sex 18 Set 2009, 12:23 pm

Fish escreveu:

acho não fish , basta vc LER os evangelhos que dizem que o FILHO DO CARPINTEIRO , estava com 12 anos discutindo com doutores da lei nas sinagogas , e lendo Isaías ... não adianta falar bobagem , depois querer fazer irônias toscas . Aliás não se esqueça tb das epistolas de Pedro .


Entaum vcs naum atribuem essa magnifica inteligência de Jesus a sua possível divindade, mas sim por causa do seu estudo? Já é um bom começo ^^

sua irônia não muda o fato que sua alegação não era correta .

eu sei , ler , e sei ser honesto com aquilo que escrevo , pq não tenta ? afinal vc escreveu isto mesmo :


Entaum ponha um quote na parte onde eu disse isso por favor

COMO É ?
vc TIROU do quote a parte que provei isto , e agora pede-a de novo ?
vc está me fazendo repetir desnecessariamente :
fish escreveu:o apelido de "pescador" dado a Pedro e a outras pessoas era simbólico, talvez usado para representar a Era de Peixes...


não tenho interesse algum nesta bobagem tergiversadora gnóstica , importa que vc falou que o apelido de pedro foi DADO (nos evangelhos portanto) , para representar a era de peixes , pura invencionice , que agora nem mesmo sabe como demonstrar , como os escritores JUDAÍCOS saberiam deste evento em 2135 ?.... e maior espanto isto vindo de alguém tão cético quanto às revelações dos evangelhos , não que eu esteja surpreso de vc ser cético contra a verdade , e crédulo sobre qualquer invencionice da nova-nuncavinda-era , que distraia o homem de focar em Deus salvador .


Quem disse que esses títulos não podem ter sido dados pelo próprio Jesus? Astrologia é conhecida desde o Antigo Egito filho, não sabia? Por sinal, naum foi lá que Moisés cresceu?

e o mesmo Moisés MANDOU que não consultassemos advinhos , e colocassêmos a fé somente em Deus . teu argumento não diz nada , é tua vontade de crença falando .

E +
Sim, eu sou cético, mas também sou um filósofo sabia, procuro uma explicação holística, que com certeza não é mostrada totalmente nos evangelhos, muito menos só nos canônicos. Naum confunda cético com ateu, só por que me mostro cético quando tentam me empurrar uma religião de "pacote pronto", aceite-a integralmente ou queime eternamente, não quer dizer que eu naum busque à Deus ou alguma lógica que transcenda meu entendimento

ok , ficou mais claro , deveria se apresenter , por sugestão , como agnóstico então .
mas a explicação é sim mostrada totalmente nos evangelhos , mas vc quer algo 'escondidinho' , faz parte da vaidade humana querer ter 'revelações especiais inalcançaveis para os menos aptos' , mas Cristo desnudou todo o sistema de salvação , e relacionamento de Deus para com os homens .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Fish em Sex 18 Set 2009, 3:07 pm

sua irônia não muda o fato que sua alegação não era correta .


Minha alegação? Se vc ler o que eu escrevi veria que eu creio que Jesus não era pobre, ele era da decendencia de Davi, o que é estranho se ele nasceu de uma virgem sendo a linhagem por parte de pai. Ele era praticamente um nobre, por isso era instruido, assim Pedro também era instruido. Foi a Igreja que disse que ele era pobre e que essa passagem revelava a "sabedoria divina", por isso que foi otemo ler seu comentário

vc está me fazendo repetir desnecessariamente


Eu nunca disse que os judeus comemoraram a "Era de Aquário", por favor pare, jah está fikando feio...

e o mesmo Moisés MANDOU que não consultassemos advinhos , e colocassêmos a fé somente em Deus . teu argumento não diz nada , é tua vontade de crença falando .

AauaHUAhuaHAuhaUHAuaHAuhaUHA...Isso é o que vcs foram "ensinados a ouvir", é muito complicado orientar um povo que conhece artes divinatórias, por isso tbm a Igreja "imitô" essa "ordem de Deus" ao povo judeu. Agora me explica, se essa passagem da Torá é a Lei, e se Jesus disse que naum tiraria "um traço ou um jota da Lei", pq Paulo acabou tirando muitos dos mandamenos do judaísmo e adaptando outros afim de aproximar melhor sua fé da dos pagãos, além de se aproveitar da sua cidadania romana e sua erudição pra converter os romanos ao seu "cristianismo"?
Pq Paulo dispensou hábitos como a circuncição, permitiu a ingestão de carne suina, dispensou as práticas referentes a barba e ao cabelo, dispensou jejuns nos dias indicados, fora que os "cristãos" ainda acabaram transferindo o sábado santo pro domingo pra aderir os adeptos do culto mitráico. Tantas outras leis taum importantes para os judeus quanto esta que postaste foram convenientemente "ageitadas", pq será? Será que elas eram menos importantes pra Yeshua? É algo a se pensar...

Aliás, se eles naum podiam consultar espíritos, pq Jesus converso com Moisés e Elias? Pq Jesus costumava "escrever" na terra antes de falar, como quando livrou a pecadora adultera? Essa prática é muito similar a Geomancia que era uma prática de adivinhação.

http://www.guruweb.com.br/modules/oraculo/geomancia/geomancia.php

Mas naum precisa conhecer essas coisas, pode continuar axando que todos os espíritas e médiuns vão pro inferno e que seu pastor/padre eh quem estah certo.

ok , ficou mais claro , deveria se apresenter , por sugestão , como agnóstico então .
mas a explicação é sim mostrada totalmente nos evangelhos , mas vc quer algo 'escondidinho' , faz parte da vaidade humana querer ter 'revelações especiais inalcançaveis para os menos aptos' , mas Cristo desnudou todo o sistema de salvação , e relacionamento de Deus para com os homens .


Naum me importo com suas rotulações, pode achar ateh que so Hare Krishna.
Vc eh que aparenta ser bem inocente, crê piamente que a "vaidade humana" não maqueou a sua fé cristã. Os sábios não passam seus ensinamentos abertamente e sim por meio de simbolos, alegorias ou parábolas de modo que os outros de fora do seu círculo naum os entendam e achem que certos contos, que na verdade representam idéias, representem histórias verídicas, como a de uma torre maior que o World Trade Center que causou a origem das diferentes linguas.

Jesus desnudou todo o sistema de salvação ou será que foi Paulo? Se fosse alem dos significados usuais que as pessoas atribuem as parábolas de Jesus e a seus ensinamentos, vc se surpreenderia com o que "pensava conhecer".


No mais, vc se diz cristão, mas a julgar pelos seus posts vc eh taum cristão quanto eu, não vejo muito do que Jesus disse ser praticado, só vejo agressividade e arrogância, vcs acham que vão pro Céu só pq acham que Jesus morreu por vcs? E ainda reduzem a issu à belíssima fé cristã...? LOL

Um dos motivos de eu ter deixado o catolicismo romano, o qual acreditava piamente ser a Verdade, já que Jesus tinha dito a Pedro que ele seria "a pedra sob qual edificaria a sua Igreja", foi justamente por ver as contradições em seu sistema e não ver "cristãos efetivos", tudo o que via era o que vejo aki...nada de novo, só vejo pseudocristãos defendendo pseudocrenças para chegarem a um pseudoparaiso onde acham que tudo terminará em "leite e mel" per omnia secula seculorum...LOL

Creio que não vai ser muito produtivo alguem com meus pontos de vista fikar entre vcs, mas agora sei que ainda tenho que estudar mais os outros sistemas de crenças antes de estabelecer comparações equivocadas e me refinar mais em certos aspectos.
Pelo menos valeu como experiência.

Adeus

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Sab 19 Set 2009, 2:43 pm

Fish escreveu:
sua irônia não muda o fato que sua alegação não era correta .


Minha alegação? Se vc ler o que eu escrevi veria que eu creio que Jesus não era pobre, ele era da decendencia de Davi, o que é estranho se ele nasceu de uma virgem sendo a linhagem por parte de pai. Ele era praticamente um nobre, por isso era instruido, assim Pedro também era instruido. Foi a Igreja que disse que ele era pobre e que essa passagem revelava a "sabedoria divina", por isso que foi otemo ler seu comentário

simplesmente : Vc irônizou o fato de Pedro saber LER e ESCREVER , o que ficou demonstrado ser uma crítica rasa tua .
o resto é embromacõa que não interessa ao debate .

vc está me fazendo repetir desnecessariamente


Eu nunca disse que os judeus comemoraram a "Era de Aquário", por favor pare, jah está fikando feio...

a mentira fica feia , e é vc que a está usando , repetindo de novo , já que vc não mantêm o que fala : "o apelido de "pescador" dado a Pedro e a outras pessoas era simbólico, talvez usado para representar a Era de Peixes..."

Agora me explica, se essa passagem da Torá é a Lei, e se Jesus disse que naum tiraria "um traço ou um jota da Lei", pq Paulo acabou tirando muitos dos mandamenos do judaísmo e adaptando outros afim de aproximar melhor sua fé da dos pagãos, além de se aproveitar da sua cidadania romana e sua erudição pra converter os romanos ao seu "cristianismo"?
Pq Paulo dispensou hábitos como a circuncição, permitiu a ingestão de carne suina, dispensou as práticas referentes a barba e ao cabelo, dispensou jejuns nos dias indicados, fora que os "cristãos" ainda acabaram transferindo o sábado santo pro domingo pra aderir os adeptos do culto mitráico. Tantas outras leis taum importantes para os judeus quanto esta que postaste foram convenientemente "ageitadas", pq será? Será que elas eram menos importantes pra Yeshua? É algo a se pensar...

não , é porque VOCÊ desconhece o que quer criticar , faz ilações sem conteúdo , Jesus explica que a lei não poderia cair ATÉ QUE FOSSE CUMPRIDA , o que Ele mesmo fez na cruz :
(Mateus 5:18) - Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.
(Efésios 2:15) - Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças, para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,


segundo , tua derrapagem é ainda maior do que desconhecer o Nt , porque vc falou de Moisés , e foi MOISÉS que aplicou a lei de não bucar artes 'mágicas' , consultar adivinhos , necromantes , consultor de estrelas , etc .... Logo , ao invés de ficar EMBROMANDO falando de Cristo , aceite que falou bobagem sobre Moisés , fica menos feio .

Aliás, se eles naum podiam consultar espíritos, pq Jesus converso com Moisés e Elias? Pq Jesus costumava "escrever" na terra antes de falar, como quando livrou a pecadora adultera? Essa prática é muito similar a Geomancia que era uma prática de adivinhação

Porque Jesus é DEUS , por exemplo , Deus mandava matar no Velho testamento , e mata , mas a lei nos proibe disto . Mas a inferência é tão tola , que Jesus não precisava escrever para 'advinhar', Ele fez isto MUITAS vezes , como profeta e filho de Deus que era . A diferença é que profetas bíblicos recebem tudo e qualquer coisa diretamente de DEUS , não de 'supostas entidades' que no mais das vezes , só trazem 'msgs' que confrontam a bíblia , e que via-de-regra , não creêm na expiacão da cruz , porque NÃO GOSTAM desta vitória de Cristo .

ok , ficou mais claro , deveria se apresenter , por sugestão , como agnóstico então .
mas a explicação é sim mostrada totalmente nos evangelhos , mas vc quer algo 'escondidinho' , faz parte da vaidade humana querer ter 'revelações especiais inalcançaveis para os menos aptos' , mas Cristo desnudou todo o sistema de salvação , e relacionamento de Deus para com os homens .


Naum me importo com suas rotulações, pode achar ateh que so Hare Krishna.
Vc eh que aparenta ser bem inocente, crê piamente que a "vaidade humana" não maqueou a sua fé cristã. Os sábios não passam seus ensinamentos abertamente e sim por meio de simbolos, alegorias ou parábolas de modo que os outros de fora do seu círculo naum os entendam e achem que certos contos, que na verdade representam idéias, representem histórias verídicas, como a de uma torre maior que o World Trade Center que causou a origem das diferentes linguas.

vou ter que dizer quantas vezes que sua pregaçào gnóstica NÃO me interessa ? ... a bíblia nos fala claramente qual é o princípio da sabedoria : (Salmos 111:10) - O temor do SENHOR é o princípio da sabedoria; bom entendimento têm todos os que cumprem os seus mandamentos; o seu louvor permanece para sempre.

Jesus desnudou todo o sistema de salvação ou será que foi Paulo? Se fosse alem dos significados usuais que as pessoas atribuem as parábolas de Jesus e a seus ensinamentos, vc se surpreenderia com o que "pensava conhecer".

Fish te aconselho a não discorrer sobre o que não domina , vc , visivlmente, desconhece a obra Paulina e dos Evangelhos , senão saberia que são totalmente compatíveis . O Cerne do Evangelho , que espiritas , gnósticos , enroladores , curiosos , tergiversadores , não gostam de ouvir é este aqui , que está registrado POR TODOS OS LIVROS DOS EVANGELHOS :
(Marcos 16:16) - Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.
(João 3:18) - Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.

No mais, vc se diz cristão, mas a julgar pelos seus posts vc eh taum cristão quanto eu, não vejo muito do que Jesus disse ser praticado, só vejo agressividade e arrogância, vcs acham que vão pro Céu só pq acham que Jesus morreu por vcs? E ainda reduzem a issu à belíssima fé cristã...? LOL

todos que tem medo da verdade , criticam quem a trás , nada de novo com tua critica . os meus posts te REFUTARAM em todas as bobagens que vc intentou , se isto lhe faz meu inimigo , não me importo , Jesus tb os tinham, que tentavam denegrí-lo com toda sorte de julgamento mentiroso .

Um dos motivos de eu ter deixado o catolicismo romano, o qual acreditava piamente ser a Verdade, já que Jesus tinha dito a Pedro que ele seria "a pedra sob qual edificaria a sua Igreja", foi justamente por ver as contradições em seu sistema e não ver "cristãos efetivos", tudo o que via era o que vejo aki...nada de novo, só vejo pseudocristãos defendendo pseudocrenças para chegarem a um pseudoparaiso onde acham que tudo terminará em "leite e mel" per omnia secula seculorum...LOL

olhe para seu próprio umbigo ,
vc não precisa sair do catolicismo ou de qualquer ismo , precisa dair do seu VELHO HOMEM , de parar de querer pôr em dúvida o que é simples , de ACEITAR os ensinos de Cristo COMO SÃO , aí vc parará de criticar quem não sucumbe às suas invencionices farofa , O sumo-sacerdote Caifás também achava que Cristo era um 'pseudo-cristão' , mas quem foi justificado ? O julgador ? ou o acusado ? .... vou te dizer quem , QUEM SEGUIU O 'ESTÁ ESCRITO' .

Creio que não vai ser muito produtivo alguem com meus pontos de vista fikar entre vcs, mas agora sei que ainda tenho que estudar mais os outros sistemas de crenças antes de estabelecer comparações equivocadas e me refinar mais em certos aspectos.
Pelo menos valeu como experiência.


Adeus

tá vendo ?
porque não apresentou esta razoabilidade antes ?
primeiro quer malhar todos que não aceitam teu gnosticismo , se socorre à ad-hominens depreciativos , porque foi refutado , agora faz mea-culpa ? ....
Vc é bem-vindo ... mas espere que seus argumentos tenham contradita , faz parte do progresso intelectual e religioso sermos contraditados , para crescermos .

fica na sua opção .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Convidad em Sab 19 Set 2009, 2:53 pm

um último conselho :

não trate o cristianismo (ou Deus) , como 'matéria de curiosidade', como se você tivesse uma ânsia de 'montar um légo religioso sob-medida' , tem outros hobbys que vc pode ter na vida .

Trate Deus como NECESSIDADE pessoal e Salvação , e vc terá todas as respostas que quer , porque elas existem , são simples , objetivas , e disponíveis , mas não para os que pretendem ser mais sábios que Cristo e seus apóstolos , porque estes querem FABRICAR seu próprio estilo de salvação , nunca funcionará ir contra o que Deus ensina .

Muitos dizem 'muitos caminhos levam à Deus', se fosse assim , Cristo não teria escrito 'porfiai entrar pela porta estreita , porque larga é a que conduz à perdição' , o caminho entre dois pontos , é uma reta , e se temos tempo limitado (vida) , qualquer outro caminho longo nunca levará à nada .

abç .

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Gustavo em Qua 13 Jan 2010, 1:15 pm

Acho que é necessário aqui fazer algumas observações, já que a argumentação vazia do Sr. Fish já está dando nos nervos...

Fish escreveu:E como eu posso comprovar que eles estavam em um texto integralmente igual ao que eu tenho em minha bíblia?
Ora, é muito simples: basta você verificar todos os manuscritos neotestamentários e comparar seus textos. Assim, você verá que embora variem na ordem das palavras ou outras variações insignificantes para o significado do texto, a mensagem bíblica continua intacta.

Fish escreveu:Estranho, pensei que a descoberta dos apócrifos datasse no máximo do século XIX, tens como provar que eles sabiam da exitência deles? E de quais eram os conhecidos apócrifos da época?
Pois errou. Ireneu de Lião escreveu sua famosa obra "Contra Heresias" contra os gnósticos, onde listou todos os livros apócrifos que conhecia. Aliás, até mesmo o tal Evangelho de Judas que muitos fizeram alarde, está listado ali também.

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Gustavo em Qua 13 Jan 2010, 1:20 pm

Articulador escreveu:comece com os apócrifos que os protestantes não reconhecem na reforma , da bíblia católica : Tobias, Judite, Sabedoria, Eclesiástico, Baruc, 1Macabeus e 2Macabeus. Depois pesquise este link que nos prova que os reformistas conheciam ainda outros , pelos testemunhos dos antigos apologistas : http://pt.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B3crifos_do_Novo_Testamento
Deve-se observar que estes livros que você citou são considerados de forma diferente que os evangelhos gnósticos. Estes livros da lista acima eram considerados bons para a edificação pessoal, e por isto vinham em anexo às Bíblias antigas. Este tipo de opinião era mantida pelo menos por Lutero, que incluiu estes livros também em sua tradução. Mas é digno de nota que estes livros eram separados e chamados de apócrifos (que aqui não significaria livros heréticos, mas livros para instrução sem autoridade para fixar doutrina). Eles eram considerados em pé de igualdade com os escritos dos pais da igreja, por exemplo.

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Re: Sobre os Livros Apócrifos

Mensagem por Ed em Qua 13 Jan 2010, 6:28 pm

Em outras palavras era a mais pura encheção de linguiça... Pois a Bíblia não é um livro que instrui o homem para ter uma boa edificação pessoal. Os livros deste gênero são normalmente os de Seicho-no-ie dentre outros, que não levam a salvação mas sim a uma boa filosofia de vida para o bem do ego e do corpo.


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Mensagem por gusto em Dom 24 Jan 2016, 1:14 pm

O lobo jamais terá amizade com o cordeiro: assim é entre o pecador e o justo. http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-ave-maria/eclesiastico/13/



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