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"Deus não existe." - Provas...

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por oliveira leite em Ter 03 Dez 2013, 12:09 pm

Ateoria da relatividade diz: se a materia alcançar a velocidade da luz, a materia vira luz, o contrario deve ser verdadeiro
se a luz diminuir sua velocidade, a luz vira materia
entendeu?????????

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Ter 03 Dez 2013, 12:18 pm

Jumper escreveu:
Sou todo ouvidos, pode começar a responder.
É não... você só quer ouvir a resposta que lhe agrada.
Para uma resposta me agradar, basta que ela seja lógica e racional.

Jumper escreveu:
Tampouco posso responder o que não sei.
Essa é uma resposta lógica e racional. Me agradou.
 
Jumper escreveu:
As respostas que eu posso dar são bem extremas: Não existia nada e matéria e energia surgiram, coisa que eu duvido que tenha acontecido, ou matéria e energia sempre existiram, gerando e desfazendo universos com o passar dos éons, o que tampouco não acho muito provável já que não acredito em infinitos concretos.
Quer dizer que tu não sabe do que tu mesmo tá falando? Tu disse que Matéria e Energia sempre existiram e agora volta atrás.  

Jumper escreveu:
Como falei, gostaria muito de saber a resposta... mas com certeza não vou responder dizendo que um ser fez magicamente tudo já que isso é apenas jogar sujeira para baixo do tapete.  Dizer que ele sempre existiu é trocar um infinito por outro.
Eu também não acredito em mágica. Mas acredito que tudo tem sua explicação lógica e racional. E uma coisa que é lógica e racional é pensar que nada pode vir à existência a partir do nada. Sendo assim, algo ou alguma coisa obrigatoriamente ter que ter existido sempre.

E porque tem que existir sempre? A resposta lógica e racional é que, se algo ou alguma coisa deixar de existir sempre, tudo o que restará é o nada. E como o nada não existe, é óbvio que algo ou alguma coisa tem que existir eternamente.

Os cristãos dão, a esse algo ou alguma coisa eterna, o nome de Deus. Agora, se esse Deus é exatamente como está descrito na bíblia, já é outra questão. E isso não é o que discutimos aqui. O que se discute é se esse Deus existe ou não.

Portanto, não estou forçando nenhuma resposta, como você insiste em dizer. Se assim fosse,  eu já teria despejado um caminhão de citações da bíblia aqui, para justificar a existência desse suposto Deus dos cristãos, como é comum os mais exaltados fazerem.

Resumindo, o que temos como lógico e racional até o momento é isto:

1 - O nada não existe.   
2 - Algo ou alguma coisa sempre existiu.
3 - Algo ou alguma coisa deve ser eterno.

Antes de responder ao restante do teu post, preciso saber se tu tem alguma alternativa que possa ser usada como oposição ao Deus dos cristãos.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Ter 03 Dez 2013, 3:35 pm

E uma coisa que é lógica e racional é pensar que nada pode vir à existência a partir do nada. Sendo assim, algo ou alguma coisa obrigatoriamente ter que ter existido sempre.
Que seria a energia e matéria que compõe o universo.


E porque tem que existir sempre? A resposta lógica e racional é que, se algo ou alguma coisa deixar de existir sempre, tudo o que restará é o nada. E como o nada não existe, é óbvio que algo ou alguma coisa tem que existir eternamente.
O que está de acordo com o que eu falei que energia e matéria não se cria nem se destrói, e sim se transformam.


Os cristãos dão, a esse algo ou alguma coisa eterna, o nome de Deus. Agora, se esse Deus é exatamente como está descrito na bíblia, já é outra questão. E isso não é o que discutimos aqui. O que se discute é se esse Deus existe ou não.
Não vejo o que uma coisa tem a ver com a outra já que a existência de tal deus não responde de onde veio tal energia e matéria. 
Como falei, é uma regressão eterna já que seria necessário explicar daonde veio a energia/matéria que esse deus usou para criar o universo.  Criou do nada? Usou matéria e energia que já existiam?


E a energia e matéria que compõe tal ser divino? De onde veio?


Portanto, não estou forçando nenhuma resposta, como você insiste em dizer. Se assim fosse,  eu já teria despejado um caminhão de citações da bíblia aqui, para justificar a existência desse suposto Deus dos cristãos, como é comum os mais exaltados fazerem.
Você está forçando porque acha que inserir um deus na equação vai responder algo.




Resumindo, o que temos como lógico e racional até o momento é isto:



1 - O nada não existe.   
2 - Algo ou alguma coisa sempre existiu.
3 - Algo ou alguma coisa deve ser eterno.
2=3.  Algo que sempre existiu é algo que é eterno.
O fato de estarmos falando de coisas naturais ou sobrenaturais é indiferente.
Logo, ou tudo veio do nada ou tudo sempre existiu de uma forma ou de outra.


Antes de responder ao restante do teu post, preciso saber se tu tem alguma alternativa que possa ser usada como oposição ao Deus dos cristãos.
Que tal o deus dos vikings? Ou o deus do Ianomamis? Ou o deus dos aztecas? Ou o deus dos Mongóis? 
São crenças.  Toda cultura tem sua crença... 
A alternativa que eu posso dar é ciência e não ter que depender de criaturas mágicas para explicar porque chove.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

Jumper
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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Ter 03 Dez 2013, 7:08 pm

Jumper escreveu:
E uma coisa que é lógica e racional é pensar que nada pode vir à existência a partir do nada. Sendo assim, algo ou alguma coisa obrigatoriamente ter que ter existido sempre.
Que seria a energia e matéria que compõe o universo.
E que tu duvida/acha pouco provável, como tu mesmo disse:

Jumper escreveu:
As respostas que eu posso dar são bem extremas: Não existia nada e matéria e energia surgiram, coisa que eu duvido que tenha acontecido, ou matéria e energia sempre existiram, gerando e desfazendo universos com o passar dos éons, o que tampouco não acho muito provável já que não acredito em infinitos concretos.
 
Uma resposta lógica e racional não deixa margem para dúvidas e tampouco para achismos. Portanto, se tu não se decide, não há como avançar em nossa discussão.  

Jumper escreveu:
E porque tem que existir sempre? A resposta lógica e racional é que, se algo ou alguma coisa deixar de existir sempre, tudo o que restará é o nada. E como o nada não existe, é óbvio que algo ou alguma coisa tem que existir eternamente.
O que está de acordo com o que eu falei que energia e matéria não se cria nem se destrói, e sim se transformam.
E se não se cria e nem se destrói, são eternas. E se são eternas é porque sempre existiram. Vamos mesmo ter que ficar andando em círculos?

Jumper escreveu:
Os cristãos dão, a esse algo ou alguma coisa eterna, o nome de Deus. Agora, se esse Deus é exatamente como está descrito na bíblia, já é outra questão. E isso não é o que discutimos aqui. O que se discute é se esse Deus existe ou não.
Não vejo o que uma coisa tem a ver com a outra já que a existência de tal deus não responde de onde veio tal energia e matéria. 
Tem muito à ver. Se chegarmos a uma conclusão de que não é lógica e racionalmente possível a existência de tal Deus, toda a crença dos cristãos cai por terra. Mas para isso, temos que apresentar argumentos que também sejam lógicos e racionais. E até agora não apresentamos nada, a não ser dúvida e achismo.  

Jumper escreveu:
Como falei, é uma regressão eterna já que seria necessário explicar daonde veio a energia/matéria que esse deus usou para criar o universo.  Criou do nada? Usou matéria e energia que já existiam?E a energia e matéria que compõe tal ser divino? De onde veio?
Uma questão de cada vez. Primeiro, temos que chegar a uma conclusão lógica e racional de que a existência desse Deus é impossível. E como eu já disse, só conseguiremos isso apresentando um argumento que demonstre essa impossibilidade, também, de forma lógica e racional.

Os cristãos acreditam na existência de um Deus como o que está escrito na bíblia. Mas para acreditar nisso é preciso ter fé. E nós não estamos lidando com fé, e sim, com a lógica e a racionalidade. E não esqueça que eu já havia sugerido que incluíssemos essa entidade ou ser sobrenatural  entre as hipóteses possíveis e tu achou melhor descartar essa possibilidade.

Jumper escreveu:
Portanto, não estou forçando nenhuma resposta, como você insiste em dizer. Se assim fosse,  eu já teria despejado um caminhão de citações da bíblia aqui, para justificar a existência desse suposto Deus dos cristãos, como é comum os mais exaltados fazerem.
Você está forçando porque acha que inserir um deus na equação vai responder algo.
Não, não estou forçando. Tu é quem está. Não para de cita-lo.  

Jumper escreveu:
Resumindo, o que temos como lógico e racional até o momento é isto:


1 - O nada não existe.   
2 - Algo ou alguma coisa sempre existiu.
3 - Algo ou alguma coisa deve ser eterno.
2=3.  Algo que sempre existiu é algo que é eterno.
Não necessariamente. Algo pode ter existido sempre e simplesmente deixar de existir. E como resultado, o que teríamos? O nada. Por esse motivo, algo tem que, obrigatoriamente, ser eterno.

Jumper escreveu:
O fato de estarmos falando de coisas naturais ou sobrenaturais é indiferente.
Logo, ou tudo veio do nada ou tudo sempre existiu de uma forma ou de outra.
Então, tu vai ter explicar qual é a razão da teoria do Big Bang dizer que o universo teve um início. Porque o nada, nós já concluímos que não existe. Então, do nada é que ele não teve tal início.

Jumper escreveu:
Antes de responder ao restante do teu post, preciso saber se tu tem alguma alternativa que possa ser usada como oposição ao Deus dos cristãos.
Que tal o deus dos vikings? Ou o deus do Ianomamis? Ou o deus dos aztecas? Ou o deus dos Mongóis? 
São crenças.  Toda cultura tem sua crença... 
A alternativa que eu posso dar é ciência e não ter que depender de criaturas mágicas para explicar porque chove.
E é essa resposta da ciência que tu tem pra dar, que eu estou esperando. Mas tu continua indeciso sobre o que responder. Pensei que a resposta seria Matéria e Energia. Mas depois tu disse que não tinha certeza. Sendo assim, continuo aguardando.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Ter 03 Dez 2013, 7:11 pm

Ah... Assim que tu me der uma resposta concreta, respondo ao restante do outro post teu.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Ter 03 Dez 2013, 11:31 pm

Uma resposta lógica e racional não deixa margem para dúvidas e tampouco para achismos. Portanto, se tu não se decide, não há como avançar em nossa discussão.  
Meu caro, se eu soubesse a resposta a essas perguntas eu não estaria falando com você, estaria recebendo meu prêmio nobel da física.

E se não se cria e nem se destrói, são eternas. E se são eternas é porque sempre existiram. Vamos mesmo ter que ficar andando em círculos?
Por favor, mostre a saída do círculo...

Tem muito à ver. Se chegarmos a uma conclusão de que não é lógica e racionalmente possível a existência de tal Deus, toda a crença dos cristãos cai por terra. Mas para isso, temos que apresentar argumentos que também sejam lógicos e racionais. E até agora não apresentamos nada, a não ser dúvida e achismo.  
Novamente, não vejo em que a existência de tal deus nos tiraria do círculo citado acima: se tal deus criou o nosso universo, daonde veio a matéria e energia para fazer isso?
Sempre existiu ou criou do nada? 

Uma questão de cada vez. Primeiro, temos que chegar a uma conclusão lógica e racional de que a existência desse Deus é impossível. E como eu já disse, só conseguiremos isso apresentando um argumento que demonstre essa impossibilidade, também, de forma lógica e racional.
Não há como provar a inexistência de nada... você é capaz de provar que Papai Noel não existe?
Logo, a base para acreditar em algo não pode ser a incapacidade de desprovar que tal coisa inexista.

Os cristãos acreditam na existência de um Deus como o que está escrito na bíblia. Mas para acreditar nisso é preciso ter fé. E nós não estamos lidando com fé, e sim, com a lógica e a racionalidade. E não esqueça que eu já havia sugerido que incluíssemos essa entidade ou ser sobrenatural  entre as hipóteses possíveis e tu achou melhor descartar essa possibilidade.
Pelo simples fato que tal entidade não explicaria daonde surgiu a matéria e energia...
Você não quer entender pelo jeito: Daonde veio a matéria e energia que compõe toda a existência?
Mesmo supondo que tal deus exista e que tenha resolvido criar o universo, então, daonde ele tirou a matéria e energia para compor o universo?
Se você diz que ele sempre existiu você está usando como resposta a resposta que você vem rejeitando: que a matéria/energia são eternas.

SE matéria e energia são eternas e se a matéria/energia reagem por conta própria, então tal deus seria desnecessário já que a matéria e energia iriam interagir de infinitas formas, criando inúmeros universos ao longo do tempo.

Não necessariamente. Algo pode ter existido sempre e simplesmente deixar de existir. E como resultado, o que teríamos? O nada. Por esse motivo, algo tem que, obrigatoriamente, ser eterno.
Se algo é eterno então esse algo não pode deixar de existir, não acha?  
Se algo deixa de existir, então esse algo deixa de fazer parte da equação.
E se algo tem que ser eterno, porque não pode ser a matéria/energia (como já cansei de falar)?


Então, tu vai ter explicar qual é a razão da teoria do Big Bang dizer que o universo teve um início. Porque o nada, nós já concluímos que não existe. Então, do nada é que ele não teve tal início.
Concordo, com certeza o big bang não surgiu do nada.  O universo sim teve um início a uns 15 bilhões de anos atrás.  
Já a a matéria e energia?  É uma boa pergunta.

E é essa resposta da ciência que tu tem pra dar, que eu estou esperando. Mas tu continua indeciso sobre o que responder. Pensei que a resposta seria Matéria e Energia. Mas depois tu disse que não tinha certeza. Sendo assim, continuo aguardando.
Cara, ciência é a busca pelo conhecimento... ela já nos mostrou algo que religião alguma mostrou: O Big Bang.  Respostas para perguntas como essa vão ficar um bom tempo na área da especulação.

Ah... Assim que tu me der uma resposta concreta, respondo ao restante do outro post teu.
Quer resposta concreta? Absoluta? Que nunca irá mudar?  Esquece a ciência, entra para religião, todas apresentam verdades absolutas.


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Sargento em Sex 06 Dez 2013, 7:59 am

É uma questão de fé e não de provas... quem toma o físico por "prova" é ingénuo.

A prova de hoje é a refutação de amanhã pois a prova só o é conforme o conhecimento que a vê!


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

Um membro da Igreja Dos Eleitos
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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Dom 08 Dez 2013, 1:41 am

Jumper escreveu:
Uma resposta lógica e racional não deixa margem para dúvidas e tampouco para achismos. Portanto, se tu não se decide, não há como avançar em nossa discussão.  
Meu caro, se eu soubesse a resposta a essas perguntas eu não estaria falando com você, estaria recebendo meu prêmio nobel da física.
Tu já disse que Matéria e Energia sempre existiram e que sofreram alterações ao longo do tempo.
Depois, disse que acha isso pouco provável.

Como é que tu poderia ganhar um nobel de física, pensando dessa maneira?

Jumper escreveu:
E se não se cria e nem se destrói, são eternas. E se são eternas é porque sempre existiram. Vamos mesmo ter que ficar andando em círculos?
Por favor, mostre a saída do círculo...
Não há saída. A não ser que tu saia de cima do muro. Se tu diz uma coisa e depois diz que essa coisa é duvidosa, o mais lógico e racional é deixar essa coisa de lado e procurar analisar outra hipótese.    

Jumper escreveu:
Tem muito à ver. Se chegarmos a uma conclusão de que não é lógica e racionalmente possível a existência de tal Deus, toda a crença dos cristãos cai por terra. Mas para isso, temos que apresentar argumentos que também sejam lógicos e racionais. E até agora não apresentamos nada, a não ser dúvida e achismo.  
Novamente, não vejo em que a existência de tal deus nos tiraria do círculo citado acima: se tal deus criou o nosso universo, daonde veio a matéria e energia para fazer isso?
Sempre existiu ou criou do nada?
Para te responder, primeiro tu deve me esclarecer isto: porque a existência de tal deus é desnecessária? Como tu chegou a essa certeza? Ou tu também não está certo disso? Se tu duvida de que Matéria e Energia sempre existiram, como pode não ter dúvida de que a existência de tal deus seja desnecessária?
 
Jumper escreveu:
Uma questão de cada vez. Primeiro, temos que chegar a uma conclusão lógica e racional de que a existência desse Deus é impossível. E como eu já disse, só conseguiremos isso apresentando um argumento que demonstre essa impossibilidade, também, de forma lógica e racional.
Não há como provar a inexistência de nada... você é capaz de provar que Papai Noel não existe?
Logo, a base para acreditar em algo não pode ser a incapacidade de desprovar que tal coisa inexista.
Não se trata de provar a inexistência de algo. O que temos que provar é se existe a necessidade desse algo existir. Porque se não existe essa necessidade, temos que ter a certeza disso. Não podemos achar/duvidar. Se tu tem certeza de que a existência de tal deus não se faz necessária, diga como chegou a essa certeza. Ou apresente uma outra alternativa, da qual tu não tenha dúvida alguma.

Quanto ao Papai Noel, existe sim, para algumas crianças. Para outras, não.  

Jumper escreveu:
Os cristãos acreditam na existência de um Deus como o que está escrito na bíblia. Mas para acreditar nisso é preciso ter fé. E nós não estamos lidando com fé, e sim, com a lógica e a racionalidade. E não esqueça que eu já havia sugerido que incluíssemos essa entidade ou ser sobrenatural  entre as hipóteses possíveis e tu achou melhor descartar essa possibilidade.
Pelo simples fato que tal entidade não explicaria daonde surgiu a matéria e energia...
Você não quer entender pelo jeito: Daonde veio a matéria e energia que compõe toda a existência?
Mesmo supondo que tal deus exista e que tenha resolvido criar o universo, então, daonde ele tirou a matéria e energia para compor o universo?
Se você diz que ele sempre existiu você está usando como resposta a resposta que você vem rejeitando: que a matéria/energia são eternas.
Mas, se tu não tem certeza do que afirma, como não devo rejeitar tua resposta? Tu disse que matéria e energia sempre existiram mas, ao mesmo tempo, diz que acha isso pouco provável.

Tu ainda precisa definir se a existência desse tal deus é desnecessária. Essa é a questão inicial.    

Jumper escreveu:
SE matéria e energia são eternas e se a matéria/energia reagem por conta própria, então tal deus seria desnecessário já que a matéria e energia iriam interagir de infinitas formas, criando inúmeros universos ao longo do tempo.

Não necessariamente. Algo pode ter existido sempre e simplesmente deixar de existir. E como resultado, o que teríamos? O nada. Por esse motivo, algo tem que, obrigatoriamente, ser eterno.
Se algo é eterno então esse algo não pode deixar de existir, não acha?  
Se algo deixa de existir, então esse algo deixa de fazer parte da equação.
E se algo tem que ser eterno, porque não pode ser a matéria/energia (como já cansei de falar)?
Algo será sempre eterno apenas se tiver consciência de que sua eternidade é necessária. Se não tem essa consciência, pode simplesmente deixar de existir, pois, do mesmo modo, não terá consciência de que sua inexistência dará lugar ao nada. Quer dizer, não há nada que obrigue esse algo a existir eternamente.

Então eu pergunto: Matéria e Energia são conscientes de sua própria existência?

Jumper escreveu:
Então, tu vai ter explicar qual é a razão da teoria do Big Bang dizer que o universo teve um início. Porque o nada, nós já concluímos que não existe. Então, do nada é que ele não teve tal início.
Concordo, com certeza o big bang não surgiu do nada.  O universo sim teve um início a uns 15 bilhões de anos atrás.  
Já a a matéria e energia?  É uma boa pergunta.
Esclareça pra mim: Matéria e Energia dependem uma da outra, para existir, ou essa existência é individual em cada uma delas?  

Jumper escreveu:
E é essa resposta da ciência que tu tem pra dar, que eu estou esperando. Mas tu continua indeciso sobre o que responder. Pensei que a resposta seria Matéria e Energia. Mas depois tu disse que não tinha certeza. Sendo assim, continuo aguardando.
Cara, ciência é a busca pelo conhecimento... ela já nos mostrou algo que religião alguma mostrou: O Big Bang.  Respostas para perguntas como essa vão ficar um bom tempo na área da especulação.
Como não? Esqueceu que foi um padre quem formulou a teoria do Big Bang? E não foi por meio de especulação que ele chegou a essa teoria, foi por puro raciocínio lógico.  

Jumper escreveu:
Ah... Assim que tu me der uma resposta concreta, respondo ao restante do outro post teu.
Quer resposta concreta? Absoluta? Que nunca irá mudar?  Esquece a ciência, entra para religião, todas apresentam verdades absolutas.
Não desprezo a religião. Assim como não desprezo a ciência. Ambas se fazem necessárias para um completo desenvolvimento da humanidade.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Seg 09 Dez 2013, 3:22 pm

Tu já disse que Matéria e Energia sempre existiram e que sofreram alterações ao longo do tempo.
Depois, disse que acha isso pouco provável. 

Como é que tu poderia ganhar um nobel de física, pensando dessa maneira?
Não distorça... se eu soubesse a resposta eu estaria recebendo o prêmio, como não sei, estou conversando com você.

Não há saída. A não ser que tu saia de cima do muro. Se tu diz uma coisa e depois diz que essa coisa é duvidosa, o mais lógico e racional é deixar essa coisa de lado e procurar analisar outra hipótese.    
Que hipotese seria essa que não cairia na alternativas a) vir do nada e b) sempre existir? 
Eu não acredito na a) e acho a b) pouco provável mas são as únicas que eu consigo enxergar, natural ou sobrenatural.  Se você vê outra opção, me avise.

Para te responder, primeiro tu deve me esclarecer isto: porque a existência de tal deus é desnecessária? Como tu chegou a essa certeza? Ou tu também não está certo disso? Se tu duvida de que Matéria e Energia sempre existiram, como pode não ter dúvida de que a existência de tal deus seja desnecessária?
Porque explicar qualquer coisa através de metafísica sempre foi desnecessário.  Qualquer coisa que já foi explicada via sobrenatural acabou se explicando via formas naturais.

Se um deus não é necessário para "criar" uma chuva, porque seria necessário para "criar" um universo?

O problema não é desconhecer, o problema é achar que sabe.  E dizer que Deus fez o universo é achar que sabe.


Não se trata de provar a inexistência de algo. O que temos que provar é se existe a necessidade desse algo existir. Porque se não existe essa necessidade, temos que ter a certeza disso. Não podemos achar/duvidar. Se tu tem certeza de que a existência de tal deus não se faz necessária, diga como chegou a essa certeza. Ou apresente uma outra alternativa, da qual tu não tenha dúvida alguma.
Navalha de Occam: você pode dizer que há uma força gravitacional puxando as pessoas para baixo e pode também dizer que Deus coloca um dedo na cabeça das pessoas para elas não saírem voando por aí, sendo que visualmente tal ação divina é indiferente da força da 1a hipótese.  Mas, quem garante que a 2a opção não é a real?  Como se desprovaria tal afirmação?  Ou se confirmaria ela?
Devemos então assumir que há deuses com dedo invisível na cabeça das pessoas, segurando estas no chão?  

É consenso científico que, até onde se sabe, nada requer um deus onipotente para fazer com que as coisas aconteçam.  É óbvio que não se sabe tudo mas também é óbvio que quem propõe que é preciso um deus onipotente para fazer as coisas acontecerem sabe menos ainda.


Quanto ao Papai Noel, existe sim, para algumas crianças. Para outras, não.  
Se existe para algumas e não para outras então tal crença é pessoal, o que não pode é Papai Noel existir e não existir dependendo de alguém acreditar nele.  


Mas, se tu não tem certeza do que afirma, como não devo rejeitar tua resposta? Tu disse que matéria e energia sempre existiram mas, ao mesmo tempo, diz que acha isso pouco provável.
Meu caro, duvide de quem tem certezas absolutas a esse tipo de resposta.  
Como já falei várias vezes, gostaria muito de saber a resposta a essa pergunta, mas como já falei várias vezes, responder tal pergunta via sobrenatural é a forma mais fácil de nunca respondê-la.

Tu ainda precisa definir se a existência desse tal deus é desnecessária. Essa é a questão inicial.    
Essa é uma questão  irrelevante para a questão de origem da matéria e energia.  Se tal deus criou o universo, daonde ele tirou a matéria e energia? Daonde ele veio?
Ele veio do nada ou sempre existiu?  Ou um outro deus criou esse deus? 
Ou seja, mesmo explicando sobrenaturalmente se sai desse impasse: "do nada ou infinitamente velho".

Algo será sempre eterno apenas se tiver consciência de que sua eternidade é necessária. Se não tem essa consciência, pode simplesmente deixar de existir, pois, do mesmo modo, não terá consciência de que sua inexistência dará lugar ao nada. Quer dizer, não há nada que obrigue esse algo a existir eternamente.
Nossa, que papo sem nexo algum.  

Então eu pergunto: Matéria e Energia são conscientes de sua própria existência?
Eu sugiro o seguinte experimento: pegue uma xícara e converse com ela... se ela responder de volta provavelmente a resposta é positiva, se não responder talvez seja negativa, mas talvez ela esteja de mau humor e não irá responder, nesse caso pegue outra xícara e vá repetindo o processo... 

Esclareça pra mim: Matéria e Energia dependem uma da outra, para existir, ou essa existência é individual em cada uma delas?  
Como que uma dependeria da outra??  

Como não? Esqueceu que foi um padre quem formulou a teoria do Big Bang? E não foi por meio de especulação que ele chegou a essa teoria, foi por puro raciocínio lógico.  
E?  Só porque foi um padre não implica que foi a religião que descobriu... fala sério.

Não desprezo a religião. Assim como não desprezo a ciência. Ambas se fazem necessárias para um completo desenvolvimento da humanidade.
SE a religião cuidasse do quesito humanidade, melhorando o ser humano filosoficamente e sem querer ditar o que a ciência pode ou não fazer, eu concordaria com você.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

Jumper
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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Ter 10 Dez 2013, 7:19 pm

Jumper escreveu:
Tu já disse que Matéria e Energia sempre existiram e que sofreram alterações ao longo do tempo.
Depois, disse que acha isso pouco provável. 

Como é que tu poderia ganhar um nobel de física, pensando dessa maneira?
Não distorça... se eu soubesse a resposta eu estaria recebendo o prêmio, como não sei, estou conversando com você.

Bom. Pelo menos agora tu já está admitindo que não sabe. Bem melhor do que achar pouco provável. Considero isso mais um progresso em nossa discussão.

Jumper escreveu:
Não há saída. A não ser que tu saia de cima do muro. Se tu diz uma coisa e depois diz que essa coisa é duvidosa, o mais lógico e racional é deixar essa coisa de lado e procurar analisar outra hipótese.    
Que hipotese seria essa que não cairia na alternativas a) vir do nada e b) sempre existir? 
Eu não acredito na a) e acho a b) pouco provável mas são as únicas que eu consigo enxergar, natural ou sobrenatural.  Se você vê outra opção, me avise.

A alternativa a) podemos descartar porque já definimos que o nada não existe. Sendo assim, só nos resta a alternativa b). Quanto a essa alternativa ser natural ou sobrenatural, você e eu é que temos que definir. E isso nós só vamos conseguir se pensarmos de maneira lógica e racional.

Jumper escreveu:
Para te responder, primeiro tu deve me esclarecer isto: porque a existência de tal deus é desnecessária? Como tu chegou a essa certeza? Ou tu também não está certo disso? Se tu duvida de que Matéria e Energia sempre existiram, como pode não ter dúvida de que a existência de tal deus seja desnecessária?
Porque explicar qualquer coisa através de metafísica sempre foi desnecessário.  Qualquer coisa que já foi explicada via sobrenatural acabou se explicando via formas naturais.

Então tu não tem com que se preocupar, porque, de uma maneira ou de outra, a resposta sempre vai aparecer e confirmar nosso raciocínio.

Jumper escreveu:
Se um deus não é necessário para "criar" uma chuva, porque seria necessário para "criar" um universo?

O problema não é desconhecer, o problema é achar que sabe.  E dizer que Deus fez o universo é achar que sabe.

Fazendo um resumo da nossa situação:

1 - Partimos do nada e, após discutirmos sobre o assunto, chegamos à certeza de que o nada não existe. E chegamos a essa certeza por saber que, se o nada existisse, é óbvio que não estaríamos aqui.

2 - Estando definido que o nada não existe, chegamos também à certeza de que "algo" ou "alguma coisa" sempre existiu.

3 - Não sabemos ainda o que pode ser esse "algo" ou "alguma coisa".

Mas, pelo que já conhecemos do universo, podemos saber que propriedades deve ter esse "algo ou "alguma coisa". Uma dessas propriedades nós já sabemos, que é a eternidade. Portanto, "algo" ou "alguma coisa" é eterno.

Outra propriedade é que esse "algo ou "alguma coisa" não necessita de um meio ambiente para continuar a existir eternamente. Como o universo teve um início, fica óbvio que o universo não pode ser esse "algo ou "alguma coisa". Também fica óbvio que, se "algo ou "alguma coisa" é eterno e o universo teve um início, "algo ou "alguma coisa" é anterior a esse universo. Isso significa que "algo" ou "alguma coisa" é auto-suficiente, não dependendo de nada que exista neste universo ou qualquer outro universo que possa existir.

Antes de prosseguir citando outras propriedades que esse "algo" ou "alguma coisa" deve ter, faço aqui uma pausa e abro espaço para algum comentário ou observação que tu queira fazer.          

Jumper escreveu:
Não se trata de provar a inexistência de algo. O que temos que provar é se existe a necessidade desse algo existir. Porque se não existe essa necessidade, temos que ter a certeza disso. Não podemos achar/duvidar. Se tu tem certeza de que a existência de tal deus não se faz necessária, diga como chegou a essa certeza. Ou apresente uma outra alternativa, da qual tu não tenha dúvida alguma.
Navalha de Occam: você pode dizer que há uma força gravitacional puxando as pessoas para baixo e pode também dizer que Deus coloca um dedo na cabeça das pessoas para elas não saírem voando por aí, sendo que visualmente tal ação divina é indiferente da força da 1a hipótese.  Mas, quem garante que a 2a opção não é a real?  Como se desprovaria tal afirmação?  Ou se confirmaria ela?
Devemos então assumir que há deuses com dedo invisível na cabeça das pessoas, segurando estas no chão?

Apenas com o raciocínio lógico e racional, juntamente com o que já conhecemos e sabemos sobre o universo, elimina-se tais hipóteses.    

Jumper escreveu:
É consenso científico que, até onde se sabe, nada requer um deus onipotente para fazer com que as coisas aconteçam.  É óbvio que não se sabe tudo mas também é óbvio que quem propõe que é preciso um deus onipotente para fazer as coisas acontecerem sabe menos ainda.

O que não é o nosso caso, pois ainda nem sequer definimos se a existência de um deus onipotente se faz necessária. Até o momento, em nossa discussão, o tudo o que sabemos é que "algo" ou "alguma coisa" eterna tem forçosamente que existir, porque sua não-existência implicaria no nada.    

Jumper escreveu:
Quanto ao Papai Noel, existe sim, para algumas crianças. Para outras, não.  
Se existe para algumas e não para outras então tal crença é pessoal, o que não pode é Papai Noel existir e não existir dependendo de alguém acreditar nele.

Para uma criança que ganhou presentes no natal, Papai Noel existe, com certeza. Já para a que não ganhou, é bem mais difícil de acreditar que ele exista. Tudo é relativo. Minha filha tem até foto com o Papai Noel. Duvido que tu convença a ela da não- existência dele.  

Jumper escreveu:
Mas, se tu não tem certeza do que afirma, como não devo rejeitar tua resposta? Tu disse que matéria e energia sempre existiram mas, ao mesmo tempo, diz que acha isso pouco provável.
Meu caro, duvide de quem tem certezas absolutas a esse tipo de resposta.  
Como já falei várias vezes, gostaria muito de saber a resposta a essa pergunta, mas como já falei várias vezes, responder tal pergunta via sobrenatural é a forma mais fácil de nunca respondê-la.

Como tu sabe? Como tu chegou a essa certeza?  

Jumper escreveu:
Tu ainda precisa definir se a existência desse tal deus é desnecessária. Essa é a questão inicial.    
Essa é uma questão  irrelevante para a questão de origem da matéria e energia.  Se tal deus criou o universo, daonde ele tirou a matéria e energia? Daonde ele veio?
Ele veio do nada ou sempre existiu?  Ou um outro deus criou esse deus? 
Ou seja, mesmo explicando sobrenaturalmente se sai desse impasse: "do nada ou infinitamente velho".

Tu é que tá insistindo em incluir um deus na discussão. Eu digo e repito que, primeiro, temos que definir se a existência de algum deus se faz necessária. Só depois de definir isso é que passamos às questões resultantes dessa definição.  

Jumper escreveu:
Algo será sempre eterno apenas se tiver consciência de que sua eternidade é necessária. Se não tem essa consciência, pode simplesmente deixar de existir, pois, do mesmo modo, não terá consciência de que sua inexistência dará lugar ao nada. Quer dizer, não há nada que obrigue esse algo a existir eternamente.
Nossa, que papo sem nexo algum.

Isso é o que tu pensa. Com o desenvolvimento de nossa discussão, tu vai concordar com o que está escrito acima. Com certeza.    

Jumper escreveu:
Então eu pergunto: Matéria e Energia são conscientes de sua própria existência?
Eu sugiro o seguinte experimento: pegue uma xícara e converse com ela... se ela responder de volta provavelmente a resposta é positiva, se não responder talvez seja negativa, mas talvez ela esteja de mau humor e não irá responder, nesse caso pegue outra xícara e vá repetindo o processo...

A isso eu chamo "fugir da pergunta". Não sabe o que responder?  

Jumper escreveu:
Esclareça pra mim: Matéria e Energia dependem uma da outra, para existir, ou essa existência é individual em cada uma delas?  
Como que uma dependeria da outra??

Quero saber tua opinião, apenas isso. Energia pode existir sem que a matéria exista? E a matéria, pode existir sem que a energia exista?   

Jumper escreveu:
Como não? Esqueceu que foi um padre quem formulou a teoria do Big Bang? E não foi por meio de especulação que ele chegou a essa teoria, foi por puro raciocínio lógico.  
E?  Só porque foi um padre não implica que foi a religião que descobriu... fala sério.

O que eu quis dizer é que a religião não foi um obstáculo para que o padre formulasse sua teoria. Ele não misturava religião com ciência.

Jumper escreveu:
Não desprezo a religião. Assim como não desprezo a ciência. Ambas se fazem necessárias para um completo desenvolvimento da humanidade.
SE a religião cuidasse do quesito humanidade, melhorando o ser humano filosoficamente e sem querer ditar o que a ciência pode ou não fazer, eu concordaria com você.

Idem quanto à ciência. Mas Religião e Ciência por si só, não interferem uma na outra. O problema continua sendo algumas pessoas que se utilizam delas.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Ter 10 Dez 2013, 10:11 pm

A alternativa a) podemos descartar porque já definimos que o nada não existe. Sendo assim, só nos resta a alternativa b). Quanto a essa alternativa ser natural ou sobrenatural, você e eu é que temos que definir. E isso nós só vamos conseguir se pensarmos de maneira lógica e racional.
Ok... natural.
Porque? Porque sobrenatural é aquilo que não se pode explicar, logo sobrenatural é subjetivo ao que a pessoa sabe, logo, "chover" vira sobrenatural para alguém que não entende o processo da chuva.
Logo, num universo objetivo, sobrenatural não existe, o que é sobrenatural é apenas o natural desconhecido.
Se Deus/Odin/Zeus/Bumba existem, eles existem por meios naturais, mesmo que seja um "natural" desconhecido a nós. 

Então tu não tem com que se preocupar, porque, de uma maneira ou de outra, a resposta sempre vai aparecer e confirmar nosso raciocínio.
Ah, eu tenho muito com o que me preocupar: para que tais respostas sejam encontradas é preciso que tenha alguém procurando.  Como a maioria das pessoas acha que seres mágicos existem é provavél que tais respostas custem a serem encontradas.

Fazendo um resumo da nossa situação:

1 - Partimos do nada e, após discutirmos sobre o assunto, chegamos à certeza de que o nada não existe. E chegamos a essa certeza por saber que, se o nada existisse, é óbvio que não estaríamos aqui.

2 - Estando definido que o nada não existe, chegamos também à certeza de que "algo" ou "alguma coisa" sempre existiu.

3 - Não sabemos ainda o que pode ser esse "algo" ou "alguma coisa". 

Mas, pelo que já conhecemos do universo, podemos saber que propriedades deve ter esse "algo ou "alguma coisa". Uma dessas propriedades nós já sabemos, que é a eternidade. Portanto, "algo" ou "alguma coisa" é eterno.

Outra propriedade é que esse "algo ou "alguma coisa" não necessita de um meio ambiente para continuar a existir eternamente. Como o universo teve um início, fica óbvio que o universo não pode ser esse "algo ou "alguma coisa". Também fica óbvio que, se "algo ou "alguma coisa" é eterno e o universo teve um início, "algo ou "alguma coisa" é anterior a esse universo. Isso significa que "algo" ou "alguma coisa" é auto-suficiente, não dependendo de nada que exista neste universo ou qualquer outro universo que possa existir.

Antes de prosseguir citando outras propriedades que esse "algo" ou "alguma coisa" deve ter, faço aqui uma pausa e abro espaço para algum comentário ou observação que tu queira fazer.          
Você faz isso de propósito?  Faz questão de não entender?  
O universo é finito, a matéria/energia que estão nele não.  Matéria/Energia se transformam, logo, universos podem ser criados a partir da mesma matéria/energia.
Ciclos naturais é o que não falta, vide, por exemplo, a chuva: a mesma matéria, água, é capaz de estar nesse ciclo natural que é a chuva.

Apenas com o raciocínio lógico e racional, juntamente com o que já conhecemos e sabemos sobre o universo, elimina-se tais hipóteses.    
Não, tais hipóteses não são eliminadas (definitivamente pelo menos), elas são rejeitadas por não serem científicas, por não serem refutáveis nem falseáveis.  Isso não as desprova nem as elimina.  Logo, há infinitas hipóteses para qualquer coisa que você quer explicar, todas igualmente "irrefutáveis".

O que não é o nosso caso, pois ainda nem sequer definimos se a existência de um deus onipotente se faz necessária. Até o momento, em nossa discussão, o tudo o que sabemos é que "algo" ou "alguma coisa" eterna tem forçosamente que existir, porque sua não-existência implicaria no nada.    
Ué, já falei: matéria/energia.  Tudo se transforma, lembra?

Para uma criança que ganhou presentes no natal, Papai Noel existe, com certeza. Já para a que não ganhou, é bem mais difícil de acreditar que ele exista. Tudo é relativo. Minha filha tem até foto com o Papai Noel. Duvido que tu convença a ela da não- existência dele.  
E como uma criança deixa de acreditar em Papai Noel?  Ela cresce, estuda e aprende que aquilo era uma crença, uma crença que a deixava alegre e ansiosa pelo fim do ano onde ganharia presente...
E você, será que você vai crescer um dia? 
E, Deus deixa de existir se você não acreditar mais nele?  Você acha que ter uma conclusão a priori é a melhor forma de detectar a existência de tal divindade?
Será que ter a mente aberta não é melhor?

Como tu sabe? Como tu chegou a essa certeza?  
História.

Tu é que tá insistindo em incluir um deus na discussão. Eu digo e repito que, primeiro, temos que definir se a existência de algum deus se faz necessária. Só depois de definir isso é que passamos às questões resultantes dessa definição.  
Defina "necessário".  Necessário para formar estrelas? galáxias? Planetas? Seres vivos? Espécies? Montanhas?   Não.  Isso prova que tal deus ou deuses inexiste(m)? Não (vide explicação acima sobre hipóteses).

A isso eu chamo "fugir da pergunta". Não sabe o que responder?  
Uma pergunta sem nexo merece uma resposta sem nexo, defina "conscientes de sua própria existência"
A resposta curta é grossa é não, tampouco vejo para que tal consciencia seria necessária.  Tampouco vejo daonde você inferiu isso.
Você quer dizer o quê?  Que Deus é tudo? Matéria e energia e que a mesma toma decisões?  Bom, é uma divindade natural mas continua sendo uma crença por não ter bases reais.

Quero saber tua opinião, apenas isso. Energia pode existir sem que a matéria exista? E a matéria, pode existir sem que a energia exista?  
Em que cenário estamos falando?  Um universo só com energia e outro só com matéria?  Não sei se é possível isso.  
Um universo sem energia seria um universo estático, já que os corpos não teriam energia potencial devido as suas órbitas, e isso não ocorre aqui nem vejo como tal universo ocorreria naturalmente.
Sem matéria?  Nesse caso seria uma explosão de luz, sem gerar nada palpável... 
O problema é separar energia da matéria... há quem ache que são a mesma coisa só que em estados diferentes... bom, teorias... sabe como é.

O que eu quis dizer é que a religião não foi um obstáculo para que o padre formulasse sua teoria. Ele não misturava religião com ciência.
Ele não mas muitos sim, vide o vídeo do outro tópico e vide os institutos criacionistas.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por João Mezzomo em Qui 12 Dez 2013, 11:40 pm

Não concordo que o nada necessariamente não existe. Sua não existência é uma dedução racional, o que não garante que esteja certa.Ele não existe sob o ponto de vista da racionalidade, mas quem garante que o real se resume ao racional? Pois se o real se resume ao racional,como explicar os fatos inerentes à história de Jesus Cristo? Se somos cristãos, e se ser cristão impõe acreditar na ressureição de Cristo, então o real não se resume ao racional, ao memso para os cristãos. O nada é incompreensível sob o ponto de vista da razão, mas tudo leva a crer que ele existe. Nesta hipótese, é nele que reside tudo aquilo que está além de nossa compreensão. Acessar o nada está fora de nossas possibilidades do momento, mas isso não quer dizer que sempre será assim, penso que acessar o nada é o destino evolutivo do ser humano, quando ele acessar a possibilidade anunciada por Jesus Cristo. Isso será a verdadeira vinda ou retorno de Cristo, uma possibilidade que é mais do que o Jesus hoistórico, que conhecemos como Jesus Cristo, que foi somente o anunciador dessa possibilidade para todos.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por João Mezzomo em Sex 13 Dez 2013, 7:40 am

Complementando, NADA é uma palavra de quatro letras, onde jogamos tudo aquilo que nos parece inexistente. Mas é possível, ao menos em tese, que o mundo seja muito mais do que aquilo que nos parece crível, ou razoável, ou lógico. Neste caso, no nada estaria tudo aquilo que está vedado à nossa compreensão do momento, que é racional. O que escrevi para o NADA, poderia escrever para DEUS. Também é uma palavra de quatro letras onde jogamos coisas que não compreendemos. Saber se existe algo por trás da palavra é o desafio. Mas descobrir isso pela via especulativa, ou seja, pela discussão teórica, só conduz a posições dogmáticas, pois não é possível "provar" nem sua existência nem sua inexistência, até por que "provar" significa "por à prova", e isso a rigor só é possível empiricamente. Então, será possível "por a prova" Deus ou o nada? Eu acredito que sim. Acredito inclusive que foi isso que Jesus e muitos outros fizeram, ou seja, eles entraram em contato direto que essa "instância alhures". Para a humanidade poder fazer isso coletivamente ela precisa de "uma outra ciência", que abranja TAMBÉM o sobrenatural. Mas neste caso, temos de ser cristãos na plenitude, ou seja, temos de nos livrar de todo o preconceito, de todo o julgamento, pois admitir a existência do sobrenatural e se colocar na posição de tentar acessá-lo ofende a racionalidade, parece loucura.  Mas não é o cristianismo uma "santa loucura"?

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Sex 13 Dez 2013, 11:32 am

Jumper escreveu:
A alternativa a) podemos descartar porque já definimos que o nada não existe. Sendo assim, só nos resta a alternativa b). Quanto a essa alternativa ser natural ou sobrenatural, você e eu é que temos que definir. E isso nós só vamos conseguir se pensarmos de maneira lógica e racional.
Ok... natural.
Porque? Porque sobrenatural é aquilo que não se pode explicar, logo sobrenatural é subjetivo ao que a pessoa sabe, logo, "chover" vira sobrenatural para alguém que não entende o processo da chuva.
Logo, num universo objetivo, sobrenatural não existe, o que é sobrenatural é apenas o natural desconhecido.
Se Deus/Odin/Zeus/Bumba existem, eles existem por meios naturais, mesmo que seja um "natural" desconhecido a nós.

Quer dizer que Deus pode existir, desde ele que seja natural. Mesmo que seja um natural desconhecido para nós. Mas isso não é o mesmo que dizer que é natural que Deus exista, mesmo que ele seja desconhecido para nós?    

Jumper escreveu:
Então tu não tem com que se preocupar, porque, de uma maneira ou de outra, a resposta sempre vai aparecer e confirmar nosso raciocínio.
Ah, eu tenho muito com o que me preocupar: para que tais respostas sejam encontradas é preciso que tenha alguém procurando.  Como a maioria das pessoas acha que seres mágicos existem é provavél que tais respostas custem a serem encontradas.

Porque essa preocupação, se tu sabe que a existência de seres mágicos é uma coisa natural, que apenas é desconhecida para nós?

Jumper escreveu:
Fazendo um resumo da nossa situação:

1 - Partimos do nada e, após discutirmos sobre o assunto, chegamos à certeza de que o nada não existe. E chegamos a essa certeza por saber que, se o nada existisse, é óbvio que não estaríamos aqui.

2 - Estando definido que o nada não existe, chegamos também à certeza de que "algo" ou "alguma coisa" sempre existiu.

3 - Não sabemos ainda o que pode ser esse "algo" ou "alguma coisa". 

Mas, pelo que já conhecemos do universo, podemos saber que propriedades deve ter esse "algo ou "alguma coisa". Uma dessas propriedades nós já sabemos, que é a eternidade. Portanto, "algo" ou "alguma coisa" é eterno.

Outra propriedade é que esse "algo ou "alguma coisa" não necessita de um meio ambiente para continuar a existir eternamente. Como o universo teve um início, fica óbvio que o universo não pode ser esse "algo ou "alguma coisa". Também fica óbvio que, se "algo ou "alguma coisa" é eterno e o universo teve um início, "algo ou "alguma coisa" é anterior a esse universo. Isso significa que "algo" ou "alguma coisa" é auto-suficiente, não dependendo de nada que exista neste universo ou qualquer outro universo que possa existir.

Antes de prosseguir citando outras propriedades que esse "algo" ou "alguma coisa" deve ter, faço aqui uma pausa e abro espaço para algum comentário ou observação que tu queira fazer.          
Você faz isso de propósito?  Faz questão de não entender?  
O universo é finito, a matéria/energia que estão nele não.  Matéria/Energia se transformam, logo, universos podem ser criados a partir da mesma matéria/energia.
Ciclos naturais é o que não falta, vide, por exemplo, a chuva: a mesma matéria, água, é capaz de estar nesse ciclo natural que é a chuva.

Eu entendi tudinho. Tu disse que Matéria e Energia são eternas. Depois disse que acha isso pouco provável. Depois disse que não sabe.

Jumper escreveu:
O que não é o nosso caso, pois ainda nem sequer definimos se a existência de um deus onipotente se faz necessária. Até o momento, em nossa discussão, o tudo o que sabemos é que "algo" ou "alguma coisa" eterna tem forçosamente que existir, porque sua não-existência implicaria no nada.    
Ué, já falei: matéria/energia.  Tudo se transforma, lembra?

Tudo bem, consideremos que Matéria e Energia sempre existiram, são eternas. Sendo assim, se elas existiam antes do universo, isso quer dizer que a existência do universo não era necessária para a existência da Matéria e nem da Energia. Quer dizer também que são auto-suficientes, não necessitando de nada além de si mesmas para existir. Tu concorda com isso?  

Jumper escreveu:
Para uma criança que ganhou presentes no natal, Papai Noel existe, com certeza. Já para a que não ganhou, é bem mais difícil de acreditar que ele exista. Tudo é relativo. Minha filha tem até foto com o Papai Noel. Duvido que tu convença a ela da não- existência dele.  
E como uma criança deixa de acreditar em Papai Noel?  Ela cresce, estuda e aprende que aquilo era uma crença, uma crença que a deixava alegre e ansiosa pelo fim do ano onde ganharia presente...
E você, será que você vai crescer um dia? 
E, Deus deixa de existir se você não acreditar mais nele?  Você acha que ter uma conclusão a priori é a melhor forma de detectar a existência de tal divindade?
Será que ter a mente aberta não é melhor?

Mas eu tenho a mente aberta. Não desprezo nenhuma hipótese. Por mais maluca que seja essa hipótese. Veja bem, eu não sei se existe tal divindade. Tu também não sabe.  

Jumper escreveu:
Como tu sabe? Como tu chegou a essa certeza?  
História.

História Natural, óbviamente.

Jumper escreveu:
Tu é que tá insistindo em incluir um deus na discussão. Eu digo e repito que, primeiro, temos que definir se a existência de algum deus se faz necessária. Só depois de definir isso é que passamos às questões resultantes dessa definição.  
Defina "necessário".  Necessário para formar estrelas? galáxias? Planetas? Seres vivos? Espécies? Montanhas?   Não.  Isso prova que tal deus ou deuses inexiste(m)? Não (vide explicação acima sobre hipóteses).

Necessário para explicar a origem tudo o que existe. Tu diz que Matéria e Energia deram origem a tudo. Vamos checar essa possibilidade.

Jumper escreveu:
A isso eu chamo "fugir da pergunta". Não sabe o que responder?  
Uma pergunta sem nexo merece uma resposta sem nexo, defina "conscientes de sua própria existência"
A resposta curta é grossa é não, tampouco vejo para que tal consciencia seria necessária.  Tampouco vejo daonde você inferiu isso.
Você quer dizer o quê?  Que Deus é tudo? Matéria e energia e que a mesma toma decisões?  Bom, é uma divindade natural mas continua sendo uma crença por não ter bases reais.

Esqueça divindades. Estamos falando de Matéria e Energia. Perguntei se as mesmas sabem que existem. Se sabem que são eternas. Se sabem que são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas para existirem.  

Jumper escreveu:
Quero saber tua opinião, apenas isso. Energia pode existir sem que a matéria exista? E a matéria, pode existir sem que a energia exista?  
Em que cenário estamos falando?  Um universo só com energia e outro só com matéria?  Não sei se é possível isso.  
Um universo sem energia seria um universo estático, já que os corpos não teriam energia potencial devido as suas órbitas, e isso não ocorre aqui nem vejo como tal universo ocorreria naturalmente.
Sem matéria?  Nesse caso seria uma explosão de luz, sem gerar nada palpável... 
O problema é separar energia da matéria... há quem ache que são a mesma coisa só que em estados diferentes... bom, teorias... sabe como é.

Não estou falando de universos. Estou falando da existência eterna e individual de cada uma delas. Apenas elas e mais nada. Se são eternas, é óbvio que são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas mesmas para existirem.

A questão é: Porque não continuaram a existir, simplesmente? Porque "decidiram" dar origem ao universo? Poderiam continuar a existir por toda a eternidade, como existiam antes do Big Bang.
Se o tempo não existia antes do Big Bang, então o tempo não teve nenhuma influência sobre  alguma mudança de estado que possa ter havido entre as duas que desse origem ao universo.  

Jumper escreveu:
O que eu quis dizer é que a religião não foi um obstáculo para que o padre formulasse sua teoria. Ele não misturava religião com ciência.
Ele não mas muitos sim, vide o vídeo do outro tópico e vide os institutos criacionistas.

Esse assunto é vasto e talvez possamos discutir sobre isso em outro tópico. Por enquanto, acho melhor nos concentrarmos no tema deste.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Sex 13 Dez 2013, 11:40 am

João Mezzomo escreveu:Não concordo que o nada necessariamente não existe.

Se o nada existisse, é óbvio que não estaríamos aqui.

Se o nada alguma vez tivesse existido, ele continuaria existindo. Eternamente.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por João Mezzomo em Sex 13 Dez 2013, 1:06 pm

Não entendi teu óbvio Brazuca. De qualquer forma, para que uma discussão seja pertinente, é importante definir os termos. É possível que o seu nada não seja o mesmo que o meu. O meu quer dizer que existem coisas que a razão humana desconhece, então ela nos faz supor que não existam, e designa este território de nada. Por exemplo, existe aquela acelebre afirmação de Aristótels de que "de nada, nada vem". Olhemos um pouco para essa afirmação. Ela pode ser interpretada de muitos modos.  O normal é o que se supõe que Aristóteles quis dizer, que é o mesmo que alguém disse aqui, que o nada não existe. Porém, se o nada possui conteúdo, como penso, tudo pode vir do nada, e este tudo que vem do nada pode ser visto como nada, um desdobramento do nada que vira tudo. Então a frase de Aristóteles diria que tudo é nada, ou seja, o mundo é nada, veio do nada e se desdobrou no mundo, em nós, mas continua sendo nada em essencia. Isso é incompreensível para a razão, não cabe dentro de nossa "ciência natural", seria necessária uma outra ciencia, que se assemelha em alguns aspectos à magia. As palavras, que são "discurso racional", não conseguem compreender isso, e na veradde não conseguem compreeender nada. A natureza do mundo e da vida é incomprensível, não adianta tentar comprender com especulação. Somente uma "ação de descobrimento do nada" é que pode nos mostrar se ele existe.
Trazendo isso para o debate religiosa, os eventos fundantes das religiões ao longo das eras podem ser vistos como ilusão,  fantasias, ou como um acesso a esse terrritório encoberto, por parte dos fundadores das religiões (Jesus, Buda, Maomé, etc.). Neste segundo caso, não foi especulando que as coisas aconteceram.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Sex 13 Dez 2013, 1:30 pm

João Mezzomo escreveu:Não entendi teu óbvio Brazuca.

Bem, para mim, o nada é nada mesmo. Diferente do vácuo e do vazio.

Vácuo: O vácuo é um espaço não preenchido por qualquer matéria, nem sólida, nem líquida, nem gasosa, nem plasma, nem mesmo a matéria-escura. Mas pode conter (isto é se o conceito de conter, puder ser aplicado aqui) campos: campo elétrico, campo pseudo-magnético, campo gravitacional, luz, ondas de rádio, raios X, ou outros tipos de radiação bem como outros campos e a denominada energia escura. Pode também estar sendo atravessado pelas partículas não materiais mediadoras das interações. O vácuo possui energia e suas flutuações quânticas podem dar origem à produção de pares de partícula e anti-partícula.

Vazio: O vazio seria um espaço em que não houvesse sequer matéria, campos (não gravitacionais) ou radiação. Mas no vazio haveria ainda o espaço, isto é, a capacidade de caber algo, ainda que não houvesse nenhum objeto para preenchê-lo. Todo o espaço, mesmo que não contenha matéria, é preenchido por campo gravitacional.

Nada: No nada não existe nem o espaço, isto é, não há coisa alguma nem um lugar vazio para caber algo. O conceito de nada inclui também a inexistência das leis físicas que alguma coisa existente obedeceria, dentre elas a conservação da energia, o aumento da entropia e a própria passagem do tempo. Sendo o espaço o conjunto dos lugares, isto é, das possibilidades de localização, sua inexistência implica na impossibilidade de conter qualquer coisa. Isto é, não se pode estar no nada. O nada é, pois, um não-lugar.

Por definição, quando se fala de existência se fala da existência de algo. O nada não é coisa alguma, logo não existe. O nada é um signo, uma representação linguística do que se pensa ser a ausência de tudo. O que existe são representações mentais do nada. Como uma definição ou um conceito é uma afirmação sobre o que uma coisa é, o nada não é positivamente definido, mas apenas representado, fazendo-se a relação entre seu símbolo (a palavra "nada") e a idéia que se tem da não-existência de coisa alguma. O "nada" não existe, mas é concebido por operações de mente. Esta é a concepção de Bergson, oposta à de Hegel, modernamente reabilitada por Heidegger e Sartre, de que o nada seria uma entidade de existência real, em oposição ao ser.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Artur Dias em Sex 13 Dez 2013, 1:47 pm

brazuca escreveu:
Nada: No nada não existe nem o espaço, isto é, não há coisa alguma nem um lugar vazio para caber algo. O conceito de nada inclui também a inexistência das leis físicas que alguma coisa existente obedeceria, dentre elas a conservação da energia, o aumento da entropia e a própria passagem do tempo. Sendo o espaço o conjunto dos lugares, isto é, das possibilidades de localização, sua inexistência implica na impossibilidade de conter qualquer coisa. Isto é, não se pode estar no nada. O nada é, pois, um não-lugar.

Por definição, quando se fala de existência se fala da existência de algo. O nada não é coisa alguma, logo não existe. O nada é um signo, uma representação linguística do que se pensa ser a ausência de tudo. O que existe são representações mentais do nada. Como uma definição ou um conceito é uma afirmação sobre o que uma coisa é, o nada não é positivamente definido, mas apenas representado, fazendo-se a relação entre seu símbolo (a palavra "nada") e a idéia que se tem da não-existência de coisa alguma. O "nada" não existe, mas é concebido por operações de mente. Esta é a concepção de Bergson, oposta à de Hegel, modernamente reabilitada por Heidegger e Sartre, de que o nada seria uma entidade de existência real, em oposição ao ser.

Ai ai

Aqui há um poço de controvérsias! :risadinha:

Nada não é necessariamente nada, assim como coisa alguma não é coisa nenhuma.

Quando dizemos: " Não foi nada!" Podes crer que alguma coisa foi.

Eu não creio na existência do nada absoluto, porque tudo sempre exstiu desde antes da criação do mundo.

Veja, nós fomos formados do pó da Terra; quer dizer, somos corpos tipo recauchutado, feitos a partir de alguma coisa que já existia.

Deu pra captar a mensagem? Mais claro que isso só acendendo uma lâmpada!  ideia


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Sex 13 Dez 2013, 2:35 pm

Artur Dias escreveu:
brazuca escreveu:
Nada: No nada não existe nem o espaço, isto é, não há coisa alguma nem um lugar vazio para caber algo. O conceito de nada inclui também a inexistência das leis físicas que alguma coisa existente obedeceria, dentre elas a conservação da energia, o aumento da entropia e a própria passagem do tempo. Sendo o espaço o conjunto dos lugares, isto é, das possibilidades de localização, sua inexistência implica na impossibilidade de conter qualquer coisa. Isto é, não se pode estar no nada. O nada é, pois, um não-lugar.

Por definição, quando se fala de existência se fala da existência de algo. O nada não é coisa alguma, logo não existe. O nada é um signo, uma representação linguística do que se pensa ser a ausência de tudo. O que existe são representações mentais do nada. Como uma definição ou um conceito é uma afirmação sobre o que uma coisa é, o nada não é positivamente definido, mas apenas representado, fazendo-se a relação entre seu símbolo (a palavra "nada") e a idéia que se tem da não-existência de coisa alguma. O "nada" não existe, mas é concebido por operações de mente. Esta é a concepção de Bergson, oposta à de Hegel, modernamente reabilitada por Heidegger e Sartre, de que o nada seria uma entidade de existência real, em oposição ao ser.


Artur Dias escreveu:
Ai ai

Aqui há um poço de controvérsias! :risadinha:

Nada não é necessariamente nada, assim como coisa alguma não é coisa nenhuma.

Quando dizemos: " Não foi nada!" Podes crer que alguma coisa foi.

Acontece que no nada não existe nada. Nem nós. Então, como é que vamos dizer alguma coisa, se não existimos?  

Artur Dias escreveu:
Eu não creio na existência do nada absoluto, porque tudo sempre exstiu desde antes da criação do mundo.

Veja, nós fomos formados do pó da Terra; quer dizer, somos corpos tipo recauchutado, feitos a partir de alguma coisa que já existia.

Deu pra captar a mensagem? Mais claro que isso só acendendo uma lâmpada!  ideia

Basta que algo ou alguma coisa exista, para que o nada não exista. Mais claro que isto, impossível.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Sex 13 Dez 2013, 5:32 pm

Quer dizer que Deus pode existir, desde ele que seja natural. Mesmo que seja um natural desconhecido para nós. Mas isso não é o mesmo que dizer que é natural que Deus exista, mesmo que ele seja desconhecido para nós?  
Inifinitas coisam podem existir mas isso não significa que infinitas coisas existem.

Porque essa preocupação, se tu sabe que a existência de seres mágicos é uma coisa natural, que apenas é desconhecida para nós?
Eu não estou nem aí para o que os seres mágicos fazem ou deixem de fazer.  
Estou é preocupado com as pessoas que não querem encontrar respostas para as grandes perguntas.

Eu entendi tudinho. Tu disse que Matéria e Energia são eternas. Depois disse que acha isso pouco provável. Depois disse que não sabe.
E o ciclo se repete... você querendo uma resposta simples para uma pergunta complicada aquém do nosso entendimento atual sobre o que é ou não é o universo em si.

Tudo bem, consideremos que Matéria e Energia sempre existiram, são eternas. Sendo assim, se elas existiam antes do universo, isso quer dizer que a existência do universo não era necessária para a existência da Matéria e nem da Energia. Quer dizer também que são auto-suficientes, não necessitando de nada além de si mesmas para existir. Tu concorda com isso?  
Como assim auto-suficiente? Auto-suficiente em que?
Papo sem nexo.  Água precisa de chuva para existir?  Se não chover hoje, a água deixa de existir? Se chover amanhã ao invés de amanhã, que diferença faz para a água?

Mas eu tenho a mente aberta. Não desprezo nenhuma hipótese. Por mais maluca que seja essa hipótese. Veja bem, eu não sei se existe tal divindade. Tu também não sabe.  
Nem essa nem infinitas outras.

História Natural, óbviamente.
Existe outra?

Necessário para explicar a origem tudo o que existe. Tu diz que Matéria e Energia deram origem a tudo. Vamos checar essa possibilidade.
Defina "tudo".  Tudo o quê?  O planeta? Universo?
Se Matéria e energia se recombinam por conta própria via seus atributos próprios, então para que seria necessário um deus cósmico?

Esqueça divindades. Estamos falando de Matéria e Energia. Perguntei se as mesmas sabem que existem. Se sabem que são eternas. Se sabem que são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas para existirem.  
Que pergunta sem nexo.  A resposta curta e grossa é não, mas, novamente, fale com a sua xícara, se ela responder então eu devo estar errado.



Não estou falando de universos. Estou falando da existência eterna e individual de cada uma delas. Apenas elas e mais nada. Se são eternas, é óbvio que são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas mesmas para existirem. 

A questão é: Porque não continuaram a existir, simplesmente? Porque "decidiram" dar origem ao universo? Poderiam continuar a existir por toda a eternidade, como existiam antes do Big Bang.
Se o tempo não existia antes do Big Bang, então o tempo não teve nenhuma influência sobre  alguma mudança de estado que possa ter havido entre as duas que desse origem ao universo.  
Pergunta sem nexo e tola.  Uma estrela precisa ser consciente de si para fundir hidrogênio gerando calor e luz?  Ou para atrair os demais planetas com sua força gravitacional?
Água precisa ser consciente de si para chover?
Um buraco negro precisa de consciência para ser uma singularidade astronômica?

É você que está ditando que a matéria/energia precisa ser consciente para fazer coisas, essa é uma afirmação sem base alguma.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Artur Dias em Sex 13 Dez 2013, 6:33 pm

Jumper escreveu:Eu não estou nem aí para o que os seres mágicos fazem ou deixem de fazer.  
Estou é preocupado com as pessoas que não querem encontrar respostas para as grandes perguntas.
Aqui há algo de sabedoria.

Não creio que seja coisas de mágicos e sim de poder! Sim de poder! Resposta para a grande pergunta, veja, Deus é o poder, não coisa mágica. Se entendermos esta realidade vamos entender o funcionamento de tudo! Não há outro meio de entender!

Sabe porque deus é o poder? Porque ele sempre foi, como tenho dito e isto é a raíz de todo o conhecimento, tudo sempre existiu e Deus já existia, qual o problema em acreditar em uma coisa simples assim? Deus não é um ser que foi evoluindo até ser deus, ele sempre existiu! Evolução é uma teoria inventada por estas pessoas que você citou,  que não querem encontrar respostas para as grandes perguntas, pois foram pela aparência das animalidades.


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Artur Dias em Sex 13 Dez 2013, 6:35 pm

oliveira leite escreveu:Ateoria da relatividade diz: se a materia alcançar a velocidade da luz, a materia vira luz, o contrario deve ser verdadeiro
se a luz diminuir sua velocidade, a luz vira materia
entendeu?????????

Desculpa belo, mas se a luz diminuir ela simplesmente apaga. Luz devagar não é luz!  :risadinha: 


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por João Mezzomo em Sex 13 Dez 2013, 10:15 pm

Brazuca, voce não entendeu que o raciocínio não nos conduz à compreensão do nada, ou de Deus, ou como queiramos chamar tudo aquilo que não pode ser concebido, nem pode ser dito, mas existe.....Sempre entramos em contra-dição.....O que estou falando é uma hipótese, ninguém pode ter certeza nem da existencia nem da não existência...Mas a existencia explicaria muitas coias...Até coisas que vivi e não tem explicação racional, mas poderia ser explicado se admitirmos que existe uma instancia que nos está vedado o acesso, uma instancia que nos comanda, comanda toda a natureza....E que está em nosso destino (do ser humano) um dia acessar, "descobrir", no sentido de retirar a interdição, retrirar o véu que a oculta....

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por João Mezzomo em Sex 13 Dez 2013, 10:23 pm

" Não foi nada!" Podes crer que alguma coisa foi.
Arthur, não sei se voce sabia, mas o filósofo Hiedegger diz algo bem parecido. Ele diz que quando ficamos deprimidos ficamos em silencio, depois que passa, se nos perguntam o que tínhamos, dizemos:"não era nada". Neste modo de falar nos traímos pois no fundo sabemos que foi o nada. O nada está em tudo e portanto está em nós, é aquele vazio que não sabemos o fundo, não tem fundo, é um precipício sem fim. Como o nada fora de nós que é o que não copmpreendemos, o infinito, o fim do universo, todos os enigmas que nascem do aprofundamento de qualquer aspecto da realidade. Mas não é com palavras que podemos "provar" sua existência, é provando mesmo, ou seja, pondo o nada a prova.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Artur Dias em Sab 14 Dez 2013, 8:08 am

Hoje eu acordei e nada aconteceu, mas ao olhar ao redor, conclui que tudo estava acontecendo; a vida está em ebulição total!
Esta vida toda em agitação em tudo que meus olhos alcançavam ou alcançam é consequência de um primeiro momento da origem da vida que a meu ver não poderia ser originado de um único ser ou átomo mas evidentemente através de uma universidade quase que infinita de seres já criados.


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