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"Deus não existe." - Provas...

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Qui 28 Nov 2013, 6:09 am

Jumper escreveu:
Essa é minha dúvida. Deus, matéria e energia são a mesma coisa?
Depende pelo que você entende "Deus"... se "Deus" for "tudo" então sim.  Se "Deus" precisa ser uma entidade consciente de si mesmo, então a resposta é provavelmente um não.
Bem, acho que o correto seria considerar também a possibilidade da existência dessa entidade consciente de si mesmo, até que cheguemos a uma conclusão definitiva de forma lógica e racional, como fizemos com o nada.

Repito pergunta que tu ainda não respondeu: Se matéria e energia são eternas, isso significa que elas não dependem de tempo para existirem.Tu confirma isso também?
Cara, são perguntas profundas... as respostas podem levar a novas indagações...
Uma analogia: imagina que nosso universo é uma fita de vídeo em uma locadora: O tempo da fita não é infinito, tem começo e fim, certo?  Então, o que viria antes do segundo zero? E como essa fita contaria o tempo das outras fitas? Seriam outras dimensões temporais as quais esta fita não teria acesso. 
O tempo não é absoluto, há quem diga que é uma ilusão e há quem diga que ele não é apenas linear e sim multidimensional.
Sinceramente, não sei.  É um tipo de conhecimento que está bem aquém da nossa capacidade atual de entendimento.
Mas o Universo nós já sabemos que teve um início, segundo a teoria do Big Bang. Logo, o tempo existe, mesmo sendo uma coisa subjetiva e relativa. Agora, tu disse que  matéria e energia sempre existiram, o que é o mesmo que dizer que matéria e energia não dependem do tempo para existirem. Concorda?

Esses dias eu vi um vídeo em que a Teoria da Relatividade explica Gênesis. Tudo bate certinho. Seis dias podem ser bilhões de anos, tudo depende da velocidade do tempo. É Impressionante como a coisa é simples.
Genesis é um conto, uma das explicação que povos da antiguidade davam para si mesmas.  
Pessoas tentam adicionar características científicas a tal crença por livre associação...
É como dizer que o trenó do Papai Noel é movido por foguetes atômicos ao invés de renas mágicas... isso não torna tal crença mais científica...

É impressionante o malabarismo que os crentes fazem para manter essa crença... triste.
Bem, acho que essa prática de dar explicações para si mesmas continua até nos dias atuais. Acho que tu sabe quem é Lawrence Krauss. Pois esse físico diz o seguinte:

"Por nada, não quero dizer nada, mas sim, nada. Se você pegar o espaço vazio, e isto quer dizer, se livrar de todas as partículas, toda a radiação, absolutamente tudo. Então não há nada lá. E se este nada pesar alguma coisa, então contribui com uma constante como esta.( ele está falando da constante de Albert Einstein/Teoria da Relatividade)

Agora, isto soa ridículo. Porque o nada deveria pesar alguma coisa? Nada é nada! A resposta é que nada não é mais o nada, na física. Por causa das Leis da Mecânica Quântica e a Relatividade Especial, em escalas extremamente minúsculas, o nada é realmente uma agitada e fervente mistura de partículas virtuais pipocando para dentro e para fora da existência, em escalas de tempo tão curto, que não podemos vê-los.

Agora novamente, isto soa como Filosofia, como contar um número de anjos na cabeça de alfinete, ou religião. Ou qualquer coisa Inútil."

Conclusão: Se antes o nada não existia, para a física atual poder explicar certas teorias, o nada agora não só existe, como também tem peso.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Qui 28 Nov 2013, 10:20 am

Bem, acho que o correto seria considerar também a possibilidade da existência dessa entidade consciente de si mesmo, até que cheguemos a uma conclusão definitiva de forma lógica e racional, como fizemos com o nada.
Se for para considerar isso, teríamos que considerar infinitas outras possibilidades.
Ciência não funciona assim.  O uso da Navalha de Occam evita isso.
Até onde se sabe, nada no universo demanda uma "entidade criadora consciente de si mesma".

Mas o Universo nós já sabemos que teve um início, segundo a teoria do Big Bang. Logo, o tempo existe, mesmo sendo uma coisa subjetiva e relativa. Agora, tu disse que  matéria e energia sempre existiram, o que é o mesmo que dizer que matéria e energia não dependem do tempo para existirem. Concorda?
Por isso eu fiz a analogia das fitas da locadora: o universo teve um início, mas não quer dizer que tenha sido o único início.
Pelo que sei, tempo só existe quando há matéria: quando há muita o tempo passa mais rápido, quando não há ele simplesmente cessaria.  

Conclusão: Se antes o nada não existia, para a física atual poder explicar certas teorias, o nada agora não só existe, como também tem peso.
Uma das teorizações da física quântica é que existem universos interligados, que tais partículas estariam saltando de um para o outro, que isso explicaria o porquê de partículas aparentemente esbarrarem em coisas que não estão lá...

São questões e tanto... quem não garante que o nosso universo não seja uma dessas partículas que surge do nada e some no instante seguinte em um universo-pai?


Você acredita em cientistas criacionistas?
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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por oliveira leite em Qui 28 Nov 2013, 11:18 am

Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:Realmente para quem o nega D'us não existe nem nunca existiu nem nunca existira
Você nega que Papai Noel existe? Ou apenas não acredita no mesmo?

Eu não nego a existência de deus algum... eu não acredito em deus algum, há muita diferença nisso.
Serio?????

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Qui 28 Nov 2013, 10:00 pm

oliveira leite escreveu:
Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:Realmente para quem o nega D'us não existe nem nunca existiu nem nunca existira
Você nega que Papai Noel existe? Ou apenas não acredita no mesmo?

Eu não nego a existência de deus algum... eu não acredito em deus algum, há muita diferença nisso.
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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Qui 28 Nov 2013, 10:21 pm

Jumper escreveu:
Bem, acho que o correto seria considerar também a possibilidade da existência dessa entidade consciente de si mesmo, até que cheguemos a uma conclusão definitiva de forma lógica e racional, como fizemos com o nada.
Se for para considerar isso, teríamos que considerar infinitas outras possibilidades.
Ciência não funciona assim.  O uso da Navalha de Occam evita isso.
Até onde se sabe, nada no universo demanda uma "entidade criadora consciente de si mesma".
Ok. Então vamos deixar a "entidade criadora consciente de si mesma" de fora. O que nos resta? Matéria e Energia, que segundo você, sempre existiram. Pois bem, se  sempre existiram, isso significa que matéria e energia são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas mesmas para continuarem existindo. Sendo assim, qualquer coisa que venha a existir depois delas, só poderá ser porque a matéria e a energia decidiram que assim fosse. Ou não?


Jumper escreveu:
Mas o Universo nós já sabemos que teve um início, segundo a teoria do Big Bang. Logo, o tempo existe, mesmo sendo uma coisa subjetiva e relativa. Agora, tu disse que  matéria e energia sempre existiram, o que é o mesmo que dizer que matéria e energia não dependem do tempo para existirem. Concorda?
Por isso eu fiz a analogia das fitas da locadora: o universo teve um início, mas não quer dizer que tenha sido o único início.
Concordo. Mas quem deu origem ao início que possa ter originado todos os demais inícios? Matéria e energia?

Jumper escreveu:
Pelo que sei, tempo só existe quando há matéria: quando há muita o tempo passa mais rápido, quando não há ele simplesmente cessaria.
E como tu disse que matéria sempre existiu, como é que ficamos?    

Jumper escreveu:
Conclusão: Se antes o nada não existia, para a física atual poder explicar certas teorias, o nada agora não só existe, como também tem peso.
Uma das teorizações da física quântica é que existem universos interligados, que tais partículas estariam saltando de um para o outro, que isso explicaria o porquê de partículas aparentemente esbarrarem em coisas que não estão lá...
Sabe o que não está lá? O nada. Esqueceu que para a física o nada agora é diferente? E tem peso. As partículas esbarram no nada, simplesmente. Mas não é o mesmo nada que nós concordamos que não existe. É um nada convenientemente criado pelos físicos para se ajustar adequadamente às suas idéias. É só tu saber a diferença entre Vácuo, Vazio e Nada, que já postei aqui neste tópico, pra perceber que o que ele diz é conversa fiada.

Jumper escreveu:
São questões e tanto... quem não garante que o nosso universo não seja uma dessas partículas que surge do nada e some no instante seguinte em um universo-pai?
E esse universo-pai, óbviamente só pode ter passado a existir graças à matéria e a energia. É isso?

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por oliveira leite em Qui 28 Nov 2013, 11:37 pm

Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:
Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:Realmente para quem o nega D'us não existe nem nunca existiu nem nunca existira
Você nega que Papai Noel existe? Ou apenas não acredita no mesmo?

Eu não nego a existência de deus algum... eu não acredito em deus algum, há muita diferença nisso.
Serio?????
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Incrivel como voce assimilou a crença de papai noel com D'us, bela comparação :risadinha:

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Sex 29 Nov 2013, 8:05 pm


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Sab 30 Nov 2013, 12:17 am

Ok. Então vamos deixar a "entidade criadora consciente de si mesma" de fora. O que nos resta? Matéria e Energia, que segundo você, sempre existiram. Pois bem, se  sempre existiram, isso significa que matéria e energia são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas mesmas para continuarem existindo. Sendo assim, qualquer coisa que venha a existir depois delas, só poderá ser porque a matéria e a energia decidiram que assim fosse. Ou não?
Como que matéria e energia podem "decidir" algo?

Concordo. Mas quem deu origem ao início que possa ter originado todos os demais inícios? Matéria e energia?
Pergunta de lógica circular, se esse "quem" que você quer forçar na resposta iniciou o nosso universo, então "quem" iniciou o universo dele?

E como tu disse que matéria sempre existiu, como é que ficamos?    
Dizer que algo sempre existiu é diferente de dizer que ela existe em todo lugar.

Sabe o que não está lá? O nada. Esqueceu que para a física o nada agora é diferente? E tem peso. As partículas esbarram no nada, simplesmente. Mas não é o mesmo nada que nós concordamos que não existe. É um nada convenientemente criado pelos físicos para se ajustar adequadamente às suas idéias. É só tu saber a diferença entre Vácuo, Vazio e Nada, que já postei aqui neste tópico, pra perceber que o que ele diz é conversa fiada.
Ele quem?
Como que algo esbarra no nada?  Como falei, uma das possibilidades é justamente estar esbarrando em partículas de outro universo, o que é longe de ser um nada. 

E esse universo-pai, óbviamente só pode ter passado a existir graças à matéria e a energia. É isso?
Cara, tá repetitivo esses rodeios que você está fazendo.


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Sab 30 Nov 2013, 12:24 am

oliveira leite escreveu:
Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:
Jumper escreveu:
oliveira leite escreveu:Realmente para quem o nega D'us não existe nem nunca existiu nem nunca existira
Você nega que Papai Noel existe? Ou apenas não acredita no mesmo?

Eu não nego a existência de deus algum... eu não acredito em deus algum, há muita diferença nisso.
Serio?????
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Incrivel como voce assimilou a crença de papai noel com D'us, bela comparação :risadinha:
Incrível como você não entendeu a analogia feita.
Incrível como você tem medo de chamar Deus de Deus... "D'us"... você acha que o nome dele realmente é "Deus" e por isso não pode falar o nome dele em vão, é isso?
"Deus" não seria então uma tentativa da igreja católica de desbancar os outros deuses ao chamar o deus católico de "Deus"?

E, sim, acreditar em Papai Noel e acreditar em "D'us" são bem similares:
Em ambos a pessoa tem que se comportar para poderem ganhar presentinhos no fim do "ano".


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por oliveira leite em Sab 30 Nov 2013, 6:49 am

Jumpe'r escreveu: 

Incrível como você não entendeu a analogia feita.
Incrível como você tem medo de chamar Deus de Deus... "D'us"... você acha que o nome dele realmente é "Deus" e por isso não pode falar o nome dele em vão, é isso?
"Deus" não seria então uma tentativa da igreja católica de desbancar os outros deuses ao chamar o deus católico de "Deus"?

E, sim, acreditar em Papai Noel e acreditar em "D'us" são bem similares:
Em ambos a pessoa tem que se comportar para poderem ganhar presentinhos no fim do "ano".

recebo presentinhos o ano todo, e não acredito em papai noel, mesmo vendo sua figura. Voce não entende Jumper, D'us nunca se apresentou a humanidade, pois se assim o fizesse, hoje existiria um bocado de homens com um deuszinho empendurado no chaveiro do carro, mas realmente D'us sem voce continua sendo D'us, voce sem D'us continua sendo voce, até o dia de sua morte.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por oliveira leite em Sab 30 Nov 2013, 6:51 am

Assimilar a ideia de D'us com a de papai noel
francamente
esperava uma comparação mais criativa

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Sab 30 Nov 2013, 10:24 am

recebo presentinhos o ano todo, e não acredito em papai noel, mesmo vendo sua figura. Voce não entende Jumper, D'us nunca se apresentou a humanidade, pois se assim o fizesse, hoje existiria um bocado de homens com um deuszinho empendurado no chaveiro do carro, mas realmente D'us sem voce continua sendo D'us, voce sem D'us continua sendo voce, até o dia de sua morte.
Nunca se apresentou à humanidade?? Como assim? Na própria Bíblia fala que ele já pisou na Terra várias vezes para destruir cidades e para lutar com pessoas.

Assimilar a ideia de D'us com a de papai noel
francamente
esperava uma comparação mais criativa
Ambas são crenças mitólogicas... não é preciso muito mais do que isso.


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Mensagem por oliveira leite em Sab 30 Nov 2013, 6:53 pm

Jumper escreveu:
recebo presentinhos o ano todo, e não acredito em papai noel, mesmo vendo sua figura. Voce não entende Jumper, D'us nunca se apresentou a humanidade, pois se assim o fizesse, hoje existiria um bocado de homens com um deuszinho empendurado no chaveiro do carro, mas realmente D'us sem voce continua sendo D'us, voce sem D'us continua sendo voce, até o dia de sua morte.
Nunca se apresentou à humanidade?? Como assim? Na própria Bíblia fala que ele já pisou na Terra várias vezes para destruir cidades e para lutar com pessoas.

Assimilar a ideia de D'us com a de papai noel
francamente
esperava uma comparação mais criativa
Ambas são crenças mitólogicas... não é preciso muito mais do que isso.
Jesus é a sua apresentação e D'us conosco o Emanuel

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por oliveira leite em Sab 30 Nov 2013, 6:53 pm

Voce fica falando em energia cosmica e nem sabe o que tá falando

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Mensagem por brazuca em Dom 01 Dez 2013, 3:49 am

Jumper escreveu:
Ok. Então vamos deixar a "entidade criadora consciente de si mesma" de fora. O que nos resta? Matéria e Energia, que segundo você, sempre existiram. Pois bem, se  sempre existiram, isso significa que matéria e energia são auto-suficientes, não necessitando de nada mais além delas mesmas para continuarem existindo. Sendo assim, qualquer coisa que venha a existir depois delas, só poderá ser porque a matéria e a energia decidiram que assim fosse. Ou não?
Como que matéria e energia podem "decidir" algo?
Ué, porque o espanto? Mais espantoso foi o que tu disse: Matéria e Energia sempre existiram.

Mas não justificou ainda o porque dessa existência eterna. Poderia esclarecer isso, para o bom andamento da discussão?

Jumper escreveu:
Concordo. Mas quem deu origem ao início que possa ter originado todos os demais inícios? Matéria e energia?
Pergunta de lógica circular, se esse "quem" que você quer forçar na resposta iniciou o nosso universo, então "quem" iniciou o universo dele?
Até o presente momento, quem tá forçando alguma coisa aqui é você. Veja bem, saímos do Nada e chegamos à Matéria e Energia. E só. Então, o que é que eu estou forçando? Te faço perguntas com relação a essa Matéria e Energia. Já ficou combinado que qualquer "entidade criadora consciente de si mesma" fica de fora. Sendo assim, o que tu diz não procede.

Jumper escreveu:
E como tu disse que matéria sempre existiu, como é que ficamos?
Dizer que algo sempre existiu é diferente de dizer que ela existe em todo lugar.
E quem aqui disse que ela existe em todo lugar? Nem eu e muito menos você. Não chegamos sequer a cogitar sobre o conceito de espaço. Então, que papo é esse agora?

Jumper escreveu:
Pelo que sei, tempo só existe quando há matéria: quando há muita o tempo passa mais rápido, quando não há ele simplesmente cessaria.
E como tu disse que matéria sempre existiu, como é que ficamos?
Essa pergunta, tu também não respondeu. O que eu quero entender é apenas isto:
se o tempo só existe quando há matéria e tu disse que a matéria sempre existiu, é óbvio que o tempo também sempre existiu. Mas se o tempo sempre existiu, como é que a matéria pode ter sempre existido? Tempo só existe, quando algo ou alguma coisa tem um início.     

Jumper escreveu:
Sabe o que não está lá? O nada. Esqueceu que para a física o nada agora é diferente? E tem peso. As partículas esbarram no nada, simplesmente. Mas não é o mesmo nada que nós concordamos que não existe. É um nada convenientemente criado pelos físicos para se ajustar adequadamente às suas idéias. É só tu saber a diferença entre Vácuo, Vazio e Nada, que já postei aqui neste tópico, pra perceber que o que ele diz é conversa fiada.
Ele quem?
Lawrence Kraus, o físico. Citei ele em um dos posts anteriores. Mas, ao que parece, tu nem percebeu.

Jumper escreveu:
Como que algo esbarra no nada?
Isso eu também gostaria de saber.

Jumper escreveu:
Como falei, uma das possibilidades é justamente estar esbarrando em partículas de outro universo, o que é longe de ser um nada.
Até porque, concordamos que o Nada não existe.  

Jumper escreveu:
E esse universo-pai, óbviamente só pode ter passado a existir graças à matéria e a energia. É isso?
Cara, tá repetitivo esses rodeios que você está fazendo.
O que realmente está repetitivo é tua insistência em se recusar a responder direta e objetivamente às perguntas que te faço.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Lit San Ares em Dom 01 Dez 2013, 6:04 am

Essa pergunta, tu também não respondeu. O que eu quero entender é apenas isto: 
se o tempo só existe quando há matéria e tu disse que a matéria sempre existiu, é óbvio que o tempo também sempre existiu. Mas se o tempo sempre existiu, como é que a matéria pode ter sempre existido? Tempo só existe, quando algo ou alguma coisa tem um início.    
Ou seria, o tempo só existe, quando algo ou alguma coisa sofre uma modificação?

"No início houve o movimento."

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Mensagem por brazuca em Dom 01 Dez 2013, 6:53 am

Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...

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Mensagem por Jumper em Dom 01 Dez 2013, 1:29 pm

Ué, porque o espanto? Mais espantoso foi o que tu disse: Matéria e Energia sempre existiram.

Mas não justificou ainda o porque dessa existência eterna. Poderia esclarecer isso, para o bom andamento da discussão?
Não existe maneira conhecida de criar ou destruir matéria ou energia.
Como falei, isso é uma pergunta profunda, que terá uma resposta igualmente profunda.


Até o presente momento, quem tá forçando alguma coisa aqui é você. Veja bem, saímos do Nada e chegamos à Matéria e Energia. E só. Então, o que é que eu estou forçando? Te faço perguntas com relação a essa Matéria e Energia. Já ficou combinado que qualquer "entidade criadora consciente de si mesma" fica de fora. Sendo assim, o que tu diz não procede.
"Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma" - Lavoisier.
Você quer respostas simplórias a indagações profundas? Fica com a crença de que um deus criou tudo magicamente então.  Ficou evidente que nenhuma resposta, que não essa, irá te satisfazer.  

E quem aqui disse que ela existe em todo lugar? Nem eu e muito menos você. Não chegamos sequer a cogitar sobre o conceito de espaço. Então, que papo é esse agora?
Eis o que eu falei: 
"Pelo que sei, tempo só existe quando há matéria: quando há muita o tempo passa mais rápido, quando não há ele simplesmente cessaria."
Ou seja, estou ligando a matéria ao local onde ela estaria, sendo necessário então para que o "tempo" exista.
Eis o que você respondeu: 
"E como tu disse que matéria sempre existiu, como é que ficamos?    "
Non-sequitur, o que você falou (tempo) não fez relação com o que eu falei (espaço).  
Logo:
"Dizer que algo sempre existiu é diferente de dizer que ela existe em todo lugar."


Essa pergunta, tu também não respondeu. O que eu quero entender é apenas isto: 
se o tempo só existe quando há matéria e tu disse que a matéria sempre existiu, é óbvio que o tempo também sempre existiu. Mas se o tempo sempre existiu, como é que a matéria pode ter sempre existido? Tempo só existe, quando algo ou alguma coisa tem um início.    
Tempo não é absoluto, é relativo.  O tempo depende da geometria do espaço onde você está contando ele.  Isso é a base da Teoria da Relatividade.
Logo, regiões do espaço que não possuem matéria de tipo algum, o tempo simplesmente não existiria.  O problema é testar isso na prática.
E, como falei, o universo teve um início, e como já falei, isso não quer dizer que tenha sido o início do único universo que já tenha existido.
Cara, eu estou falando para as paredes né?  Tempo é relativo, é uma dimensão e é próprio do nosso universo.  Lembra da analogia das fitas da locadora?  Cada "fita" teria seu próprio início, sem relação umas com as outras.

Lawrence Kraus, o físico. Citei ele em um dos posts anteriores. Mas, ao que parece, tu nem percebeu.
Ah, bom, já que o que ele falando é uma piada, porque não publica um artigo científico refutando ele?

O que realmente está repetitivo é tua insistência em se recusar a responder direta e objetivamente às perguntas que te faço.
Fica difícil responder perguntas sobre o surgimento da matéria e energia quando não se tem tais respostas.
Fica mais difícil ainda quando quem pergunta só quer saber de ouvir uma resposta: "a de que um ser criou tudo magicamente", se esforçando ao máximo para não entender o que eu estou tentando responder.


Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...
E quem ou o quê deu movimento a quem ou quê deu origem a esse movimento?
Ah, esse "criador" sempre existiu?  Curiosamente para vocês é aceitável, mas matéria e energia sempre terem existido não... vai entender.


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Mensagem por brazuca em Dom 01 Dez 2013, 4:00 pm

Jumper escreveu:
Ué, porque o espanto? Mais espantoso foi o que tu disse: Matéria e Energia sempre existiram.

Mas não justificou ainda o porque dessa existência eterna. Poderia esclarecer isso, para o bom andamento da discussão?
Não existe maneira conhecida de criar ou destruir matéria ou energia.
Como falei, isso é uma pergunta profunda, que terá uma resposta igualmente profunda.
Sou todo ouvidos, pode começar a responder.

Jumper escreveu:
Até o presente momento, quem tá forçando alguma coisa aqui é você. Veja bem, saímos do Nada e chegamos à Matéria e Energia. E só. Então, o que é que eu estou forçando? Te faço perguntas com relação a essa Matéria e Energia. Já ficou combinado que qualquer "entidade criadora consciente de si mesma" fica de fora. Sendo assim, o que tu diz não procede.
"Na natureza nada se cria, nada se perde, tudo se transforma" - Lavoisier.
Lavoisier foi claro. Ele disse "Na natureza...". E a natureza só pode transformar algo ou alguma coisa que exista. Tu disse que Matéria e Energia sempre existiram. Sendo assim, a natureza transformou Matéria e Energia?  

Jumper escreveu:
Você quer respostas simplórias a indagações profundas? Fica com a crença de que um deus criou tudo magicamente então.  Ficou evidente que nenhuma resposta, que não essa, irá te satisfazer.
Navalha de Occan. Pra que complicar?  

Jumper escreveu:
E quem aqui disse que ela existe em todo lugar? Nem eu e muito menos você. Não chegamos sequer a cogitar sobre o conceito de espaço. Então, que papo é esse agora?
Eis o que eu falei: 
"Pelo que sei, tempo só existe quando há matéria: quando há muita o tempo passa mais rápido, quando não há ele simplesmente cessaria."
Ou seja, estou ligando a matéria ao local onde ela estaria, sendo necessário então para que o "tempo" exista.
Eis o que você respondeu: 
"E como tu disse que matéria sempre existiu, como é que ficamos?    "
Non-sequitur, o que você falou (tempo) não fez relação com o que eu falei (espaço).
Onde ela estaria é um ponto futuro, quer dizer que ela ainda não está lá. Onde ela está então? No nada a matéria não pode estar porque o nada não existe. Então, em algum lugar ela TEM que estar.

Repito a pergunta: Como é que ficamos?  
 
Jumper escreveu:
Essa pergunta, tu também não respondeu. O que eu quero entender é apenas isto: 
se o tempo só existe quando há matéria e tu disse que a matéria sempre existiu, é óbvio que o tempo também sempre existiu. Mas se o tempo sempre existiu, como é que a matéria pode ter sempre existido? Tempo só existe, quando algo ou alguma coisa tem um início.
Tempo não é absoluto, é relativo.  O tempo depende da geometria do espaço onde você está contando ele.  Isso é a base da Teoria da Relatividade.
Logo, regiões do espaço que não possuem matéria de tipo algum, o tempo simplesmente não existiria.  O problema é testar isso na prática.
Tu disse que Matéria e Energia sempre existiram. E para que a Matéria exista, algum espaço ela TEM que ocupar. Se isso não pode ser testado na prática, já é outra questão. O que me interessa no momento é apenas entender isto:

Se o tempo só existe quando há matéria e tu disse que a matéria sempre existiu, é óbvio que o tempo também sempre existiu. Mas se o tempo sempre existiu, como é que a matéria pode ter sempre existido? Tempo só existe, quando algo ou alguma coisa tem um início. E se Matéria sempre existiu, obrigatoriamente ela SEMPRE TEVE QUE OCUPAR ALGUM ESPAÇO, já que ela não pode estar no nada, uma vez que nós concordamos que o nada não existe.    

Jumper escreveu:
Cara, eu estou falando para as paredes né?  Tempo é relativo, é uma dimensão e é próprio do nosso universo.  Lembra da analogia das fitas da locadora?  Cada "fita" teria seu próprio início, sem relação umas com as outras.
Tu não tá é dizendo coisa com coisa. Quanto às fitas, não importa que existam milhões de fitas, cada uma teve seu próprio tempo inicial. E se todas elas tiveram origem em um universo-pai, a existência desse universo-pai só pode ter sido originado da Matéria e Energia, que não tiveram origem porque tu disse que sempre existiram.  

Jumper escreveu:
Lawrence Kraus, o físico. Citei ele em um dos posts anteriores. Mas, ao que parece, tu nem percebeu.
Ah, bom, já que o que ele falando é uma piada, porque não publica um artigo científico refutando ele?
Até que não seria má ideia, podemos fazer isso, já que nós mesmos concordamos que o nada não existe. E o nada que a física usa como padrão tem até peso. Realmente, essa foi pra quebrar tudo. Vamos ensinar pra ele o real significado da palavra nada. E nem precisamos levar qualquer balança, porque, o nosso nada não tem peso.   

Jumper escreveu:
O que realmente está repetitivo é tua insistência em se recusar a responder direta e objetivamente às perguntas que te faço.
Fica difícil responder perguntas sobre o surgimento da matéria e energia quando não se tem tais respostas.
Quer dizer que tu é crente?

Jumper escreveu:
Fica mais difícil ainda quando quem pergunta só quer saber de ouvir uma resposta: "a de que um ser criou tudo magicamente", se esforçando ao máximo para não entender o que eu estou tentando responder.
Tu quer dizer dois seres: Matéria e Energia. E a mágica não é elas terem criado tudo, e sim, sempre terem existido, eternamente. Isso sim, é mágica. Pra mim, isso é coisa de crente.  

Jumper escreveu:
Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...
E quem ou o quê deu movimento a quem ou quê deu origem a esse movimento?
Ah, esse "criador" sempre existiu?  Curiosamente para vocês é aceitável, mas matéria e energia sempre terem existido não... vai entender.
Pois não é o que estou dizendo? Não entendo qual é a diferença entre um "criador" que sempre existiu e Matéria e Energia, que também sempre existiram. Vocês, crentes, são difíceis de entender.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Lit San Ares em Dom 01 Dez 2013, 9:24 pm

brazuca escreveu:Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...
 
Brazuca, eu não falei do início da matéria. Falei do início do tempo.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Dom 01 Dez 2013, 10:07 pm

Lit San Ares escreveu:
brazuca escreveu:Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...
 
Brazuca, eu não falei do início da matéria. Falei do início do tempo.
Qualquer movimento implica no deslocamento de algo ou alguma coisa que deve pre-existir antes do início desse deslocamento. A ordem é essa:

1 - Algo ou alguma coisa que existe
2 - Deslocamento de algo ou alguma coisa que existe
3 - Tempo decorrido entre o início e o final desse deslocamento

Sem o primeiro ítem, os dois restantes não podem ocorrer.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Seg 02 Dez 2013, 10:09 am

brazuca escreveu:
Lit San Ares escreveu:
brazuca escreveu:Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...
 
Brazuca, eu não falei do início da matéria. Falei do início do tempo.
Qualquer movimento implica no deslocamento de algo ou alguma coisa que deve pre-existir antes do início desse deslocamento. A ordem é essa:

1 - Algo ou alguma coisa que existe
2 - Deslocamento de algo ou alguma coisa que existe
3 - Tempo decorrido entre o início e o final desse deslocamento

Sem o primeiro ítem, os dois restantes não podem ocorrer.
Isso remete a uma lógica circular recursiva infinita, sendo sempre necessário uma coisa pré-existente para colocar o próximo item em movimento.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Seg 02 Dez 2013, 10:37 am

Sou todo ouvidos, pode começar a responder.
É não... você só quer ouvir a resposta que lhe agrada.
Tampouco posso responder o que não sei.  
As respostas que eu posso dar são bem extremas: Não existia nada e matéria e energia surgiram, coisa que eu duvido que tenha acontecido, ou matéria e energia sempre existiram, gerando e desfazendo universos com o passar dos éons, o que tampouco não acho muito provável já que não acredito em infinitos concretos.
Como falei, gostaria muito de saber a resposta... mas com certeza não vou responder dizendo que um ser fez magicamente tudo já que isso é apenas jogar sujeira para baixo do tapete.  Dizer que ele sempre existiu é trocar um infinito por outro.

Lavoisier foi claro. Ele disse "Na natureza...". E a natureza só pode transformar algo ou alguma coisa que exista. Tu disse que Matéria e Energia sempre existiram. Sendo assim, a natureza transformou Matéria e Energia?  
Não vejo outra alternativa.  

Navalha de Occan. Pra que complicar?
 
Navalha de Occam diz para não multiplicar entidades desnecessariamente.
Se você está inserindo um deus incriado/eterno/onipotente/inexistente na equação então você está adicionando uma baita de uma entidade.
Simplório não implica que seja mais simples.

Onde ela estaria é um ponto futuro, quer dizer que ela ainda não está lá. Onde ela está então? No nada a matéria não pode estar porque o nada não existe. Então, em algum lugar ela TEM que estar.

Repito a pergunta: Como é que ficamos?  
Do que você está falando? 


Tu disse que Matéria e Energia sempre existiram. E para que a Matéria exista, algum espaço ela TEM que ocupar. Se isso não pode ser testado na prática, já é outra questão. O que me interessa no momento é apenas entender isto:

Se o tempo só existe quando há matéria e tu disse que a matéria sempre existiu, é óbvio que o tempo também sempre existiu. Mas se o tempo sempre existiu, como é que a matéria pode ter sempre existido? Tempo só existe, quando algo ou alguma coisa tem um início. E se Matéria sempre existiu, obrigatoriamente ela SEMPRE TEVE QUE OCUPAR ALGUM ESPAÇO, já que ela não pode estar no nada, uma vez que nós concordamos que o nada não existe. 
Meu caro, sobre o tempo: o tempo é "local", só existindo onde há matéria.
O tempo sempre existiu, mas ele não existe por igual em todos os lugares.  Com certeza deve ter existido (ou ainda existe) locais vazio de matéria e energia e longe de campos gravitacionais... nesses locais, o tempo existe ou cessaria de existir?

Tu não tá é dizendo coisa com coisa. Quanto às fitas, não importa que existam milhões de fitas, cada uma teve seu próprio tempo inicial. E se todas elas tiveram origem em um universo-pai, a existência desse universo-pai só pode ter sido originado da Matéria e Energia, que não tiveram origem porque tu disse que sempre existiram.  
E?

Até que não seria má ideia, podemos fazer isso, já que nós mesmos concordamos que o nada não existe. E o nada que a física usa como padrão tem até peso. Realmente, essa foi pra quebrar tudo. Vamos ensinar pra ele o real significado da palavra nada. E nem precisamos levar qualquer balança, porque, o nosso nada não tem peso.  
Acho que a descoberta dele é que o vazio não é tão vazio assim.  O que faz sentido.

Por "nada" eu entendo como vazio total, não existindo nada da existência em local algum. 
Tal coisa eu não acredito que já tenha acontecido.  

Quer dizer que tu é crente?
Não, crentes tem a resposta para tudo: "Deuz fez acontecer".  Como se isso respondesse algo...
Não saber de algo é o que move a ciência: afinal se soubéssemos tudo, para que seria necessário pesquisar algo?

Tu quer dizer dois seres: Matéria e Energia. E a mágica não é elas terem criado tudo, e sim, sempre terem existido, eternamente. Isso sim, é mágica. Pra mim, isso é coisa de crente.  
Matéria e energia não são seres conscientes de si, podem formar seres conscientes de si, como nós.
Sobre o surgimento: ou infinitamente antigo ou do nada absoluto, qual você prefere?
Não é crença, já que não torço para que seja eterno ao invés de ter vindo do nada.
Se a matéria/energia tiverem vindo do nada?  Vou estranhar mas não vou lutar contra a realidade (como um crente faria).

Pois não é o que estou dizendo? Não entendo qual é a diferença entre um "criador" que sempre existiu e Matéria e Energia, que também sempre existiram. Vocês, crentes, são difíceis de entender.
Simples, navalha de Occam.
Explicar o natural pelo sobrenatural não é explicação, é desculpa para não explicar.
Crentes tem conjunto fechado de dogmas... então, não, isso não se aplica a "nós".  Mas adivinha a quem isso se aplica?  Sim, você.


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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por brazuca em Ter 03 Dez 2013, 8:19 am

Jumper escreveu:
brazuca escreveu:
Lit San Ares escreveu:
brazuca escreveu:Não. Para haver movimento, algo ou alguma coisa deve se movimentar. Mas para se movimentar, esse algo ou alguma coisa deve primeiro existir.

No caso do teu exemplo "No início houve o movimento", algumas perguntas surgem naturalmente: Houve movimento do que? Porque algo ou alguma coisa se movimentou? Quem ou o que, deu origem a esse movimento?

E por aí vai...
 
Brazuca, eu não falei do início da matéria. Falei do início do tempo.
Qualquer movimento implica no deslocamento de algo ou alguma coisa que deve pre-existir antes do início desse deslocamento. A ordem é essa:

1 - Algo ou alguma coisa que existe
2 - Deslocamento de algo ou alguma coisa que existe
3 - Tempo decorrido entre o início e o final desse deslocamento

Sem o primeiro ítem, os dois restantes não podem ocorrer.
Isso remete a uma lógica circular recursiva infinita, sendo sempre necessário uma coisa pré-existente para colocar o próximo item em movimento.
Bem, aí é onde entra Matéria e Energia, que tu disse que sempre existiram. A recursão termina nelas. Tá distraído, colega?

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positivo Re: "Deus não existe." - Provas...

Mensagem por Jumper em Ter 03 Dez 2013, 11:16 am

Novamente, que alternativas existem além de: a) Tudo ter surgido do nada e b) Matéria/Energia sempre terem existido e se transformado além do tempo.

Natural ou sobrenaturalmente só vejo essas 2.  Você pode dizer que Bumba deu pontapé e criou o universo (opção A), mas de onde veio Bumba? Sempre existiu, logo não pode ser A, ficando então em B.


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