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Filosofando sobre Maria

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Ed em Ter 30 Set 2008, 1:33 pm

Ser Humano escreveu:zombar não é o mesmo que questionar, discutir ou filosofar, mas tem o intuito de atingir pessoas e não idéias.
positivinho


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Well em Ter 30 Set 2008, 2:12 pm

guardiao escreveu:ei... onde isto? nunca tinha ouvido falar...
Guardião, no livro de Macabeus há um trecho que diz que o sacerdote Onias e o profeta Jeremias intercediam pelo povo.

II Macabeus 15.

11. Assim armou a todos não com a segurança que vem das lanças e dos escudos, mas com a coragem que suscitam as boas palavras. Narrou-lhes ainda uma visão digna de fé uma espécie de visão que os cumulou de alegria.
12. Eis o que vira: Onias, que foi sumo sacerdote, homem nobre e bom, modesto em seu aspecto, de caráter ameno, distinto em sua linguagem e exercitado desde menino na prática de todas as virtudes, com as mãos levantadas, orava por todo o povo judeu.
13. Em seguida havia aparecido do mesmo modo um homem com os cabelos todos brancos, de aparência muito venerável, e nimbado por uma admirável e magnífica majestade.
14. Então, tomando a palavra, disse-lhe Onias: Eis o amigo de seus irmãos, aquele que reza muito pelo povo e pela cidade santa, Jeremias, o profeta de Deus.
15. E Jeremias, estendendo a mão, entregou a Judas uma espada de ouro, e, ao dar-lha, disse:
16. Toma esta santa espada que Deus te concede e com a qual esmagarás os inimigos.


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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por papista em Ter 30 Set 2008, 4:08 pm

O que eu nunca li é sobre uma pessoa, aqui na Terra, pedindo alguma coisa especificamente a um santo que está no céu.
Exatamente como você quer não teremos como encontrar na bíblia. Porém a passagem que eu postei expõe de maneira implícita aquilo que você queria encontrar:

23.Se perto dele se encontrar um anjo, um intercessor entre mil, para ensinar-lhe o que deve fazer,
24.ter piedade dele e dizer: Poupai-o de descer à sepultura, recebi o resgate de sua vida;
25.sua carne retomará o vigor da mocidade, retornará aos dias de sua adolescência.
26.Ele reza, e Deus lhe é propício, contempla-lhe a face com alegria. Anuncia (Deus) ao homem sua justiça;
Aqui Elihu diz que não adiantaria a Jó pedir a intercessão dos quedushim (santos) pessoas que morreram. Em outras palavras, Elihu afirma claramente que Jó poderia pedir tal intercessão, mas não adiantaria. Resumindo: A possibilidade existe desde o judaísmo antigo.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por guardiao em Ter 30 Set 2008, 5:56 pm

valeu papista positivinho

mas neste caso jeremias esta vivo, não morto como os santos católicos...


Difícil não é lutar pelo que mais se quer, mas sim desistir de quem mais se ama. Eu precisei desistir, mas não pense que desisti por não ter força pra lutar, mas sim por não ter mais condição de sofrer...



Off temporariamente

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Tupac em Ter 30 Set 2008, 8:52 pm

Tupac, sinceramente, partilho do seu ceticismo, mas você perdeu sua razão, na minha opinião.
Você esta certo, perdi a razão, mas não pelos motivos alegados (ofender alguem - mais especificamente o Mazzo), mas sim por desrespeitar uma regra do forum. E nada mais.

E sobre você concordar com o Mazzo, bem, se você reparar, não é por causa da parte quotada por você que eu me senti ofendido, mas sim por essa:
Eu não vi um cético fazer obras de caridade e lutar pelo bem comum. Vejo-os sempre criticando as religiões, mas de braços cruzados... não fazem nada que não seja em proveito próprio. Pode até ser que não são todos assim, mas os que conheci, eram.
Se você acha que isso tem o mesmo peso de "zombar" de idéias, ideologias... então, sinto muito por você.

zombar não é o mesmo que questionar, discutir ou filosofar, mas tem o intuito de atingir pessoas e não idéias ou talvez eu tenha me enganado.
Primeiro, é claro que zombar atinge pessoas, as idéias não são seres independentes.
Segundo, só que atingir é diferente de ofender.
Terceiro, zombar de idéias não tem nada a ver com zombar de pessoas.
Quarto, Se ninguem aqui consegue ver a diferença, então eu desisto. Desisto, mas não retiro nada do que eu disse.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 3:59 am

papista escreveu:
O que eu nunca li é sobre uma pessoa, aqui na Terra, pedindo alguma coisa especificamente a um santo que está no céu.
Exatamente como você quer não teremos como encontrar na bíblia. Porém a passagem que eu postei expõe de maneira implícita aquilo que você queria encontrar:

23.Se perto dele se encontrar um anjo, um intercessor entre mil, para ensinar-lhe o que deve fazer,
24.ter piedade dele e dizer: Poupai-o de descer à sepultura, recebi o resgate de sua vida;
25.sua carne retomará o vigor da mocidade, retornará aos dias de sua adolescência.
26.Ele reza, e Deus lhe é propício, contempla-lhe a face com alegria. Anuncia (Deus) ao homem sua justiça;


Aqui Elihu diz que não adiantaria a Jó pedir a intercessão dos quedushim (santos) pessoas que morreram. Em outras palavras, Elihu afirma claramente que Jó poderia pedir tal intercessão, mas não adiantaria. Resumindo: A possibilidade existe desde o judaísmo antigo.


amigo , não há nenhum ensino de pedir a santos mortos neste texto , nem em qualquer outro da bíblia :

(Jó 33:16) - Então o revela ao ouvido dos homens, e lhes sela a sua instrução,
(Jó 33:17) - Para apartar o homem daquilo que faz, e esconder do homem a soberba.
(Jó 33:18) - Para desviar a sua alma da cova, e a sua vida de passar pela espada.

(Jó 33:23) - Se com ele, pois, houver um mensageiro, um intérprete, um entre milhares, para declarar ao homem a sua retidão,
(Jó 33:24) - Então terá misericórdia dele, e lhe dirá: Livra-o, para que não desça à cova; já achei resgate.
(Jó 33:26) - Deveras orará a Deus, o qual se agradará dele, e verá a sua face com júbilo, e restituirá ao homem a sua justiça.
(Jó 33:29) - Eis que tudo isto é obra de Deus, duas e três vezes para com o homem,
(Jó 33:30) - Para desviar a sua alma da perdição, e o iluminar com a luz dos viventes.
(Jó 33:33) - Se não, escuta-me tu; cala-te, e ensinar-te-ei a sabedoria



a) O verso 33 (e todo o capítulo seguinte) demonstra que Eliú achava que era o tal 'mensageiro exortador' . O termo hebraíco para anjo é malachi , e o de santo é Kadosh , como você deve saber , este termo denota a pessoa que procura andar com Deus , seja em vida ou não .

b) Então já temos um fortissímo elemento que Eliú não falava dos anjos , daí basta olharmos que a pessoa não orou a anjo algum , e sim direitamente a Deus (e não a anjos - cf v26) , e sendo perdoado .

c) Os versos 16/17/18/29/30 demonstram que toda a atitude de salvação partiu de Deus , e não de um pedido feito a um anjo , Deus mandou alguém falar com a pessoa e declarar-lhe o pecado , não o contrário .

d) O verso 24 é Deus falando , o único que tem o direito de declarar misericórdia a uma vida , e julgar se houve resgate (arrependimento) : (Romanos 9:15) - ... terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 4:33 am

mazzo3 escreveu:
slot escreveu: Difícil. A mariologia, pelo menos hoje, dá muito destaque à Maria. Mais do que deveria.

O "muito" destaque à Maria é coisa do seu subjetivismo. Você acha muito e eu acho pouco !
Deveriamos honra-la muito mais !!!!
Quando mais honramos Maria, mais honramos a Deus por meio dela !!!
Como ensina a Bíblia: Isabel, cheia do Espírito Santo, honrou primeiro Maria e depois Jesus, por meio de Maria.
Veja, Isabel, cheia do EspíritoSanto, honrou Maria primeiro !!!! e só depois honrou Jesus !!!!

Olha que usou os mesmos termos (bendita/bendito) para honra-los.
E honrou Jesus por meio de Maria.
Se tivesse algum protestante ali, teria corrigido Isabel, dizendo que ela deu muito destaque a Maria.
Mas todo esse trecho do Evangelho é tão solene que Lucas faz questão de informar que Isabel fez tudo isso estando movida pelo Espírito Santo !!!
É esse mesmo Espírito Santo que move os católicos a honrarem Maria.

vai honrar a Davi e a todo que é chamado de bendito (todos os cristãos filhos de Abraão) , no mesmo patamar que Jesus também ? vocês dão cada nó para insistir na idolatria católica , que não é fruto de nenhum espírito santo , e sim de uma tradição deturpada por homens :

(Lucas 1:28) - E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.
(I Samuel 26:25) - Então Saul disse a Davi: Bendito sejas tu, meu filho Davi; pois grandes coisas farás e também prevalecerás. Então Davi se foi pelo seu caminho e Saul voltou para o seu lugar.
(II Samuel 2:5) - Então enviou Davi mensageiros aos homens de Jabes-Gileade, para dizer-lhes: Benditos sejais vós do SENHOR, que fizestes tal beneficência a vosso senhor, a Saul, e o sepultastes!
(Isaías 61:9) - E a sua posteridade será conhecida entre os gentios, e os seus descendentes no meio dos povos; todos quantos os virem os conhecerão, como descendência bendita do SENHOR.


E se não estiver claro , me mostre Jesus honrando a maria neste episódio abaixo , que foi registrado pelo mesmo lucas , e ao contrário do caso de Isabel , foi registrado por todos os evangelistas ( Jesus , onisciente que era. , já sabia que iam tentar colocar a criatura em pé de igualdade com o Criador, e já deixou claro para quem quisesse ouvir como funciona a hierarquia cristã) :

(Lucas 8:19) - E foram ter com ele sua mãe e seus irmãos, e não podiam aproximar-se dele, por causa da multidão.
(Lucas 8:20) - E foi-lhe dito: Estão lá fora tua mãe e teus irmãos, que querem ver-te.
(Lucas 8:21) - Mas, respondendo ele, disse-lhes: Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a palavra de Deus e a executam.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Ser Humano em Qua 01 Out 2008, 9:25 am

Tupac escreveu:
Tupac, sinceramente, partilho do seu ceticismo, mas você perdeu sua razão, na minha opinião.
Você esta certo, perdi a razão, mas não pelos motivos alegados (ofender alguem - mais especificamente o Mazzo), mas sim por desrespeitar uma regra do forum. E nada mais.

Não apenas por desrespeitar uma regra, na minha opinião, mas é claro que posso estar enganada. Você perdeu a razão pela primeira vez quando começou a zombaria e pela segunda vez quando não soube lidar com as consequências do que começou.

Toda ação gera uma reação, já dizia Newton. Atitudes têm consequências. Isso aqui é um fórum. Quem fala o que quer corre um risco enorme de escutar o que não quer. É justo.

E sobre você concordar com o Mazzo, bem, se você reparar, não é por causa da parte quotada por você que eu me senti ofendido, mas sim por essa:
Eu não vi um cético fazer obras de caridade e lutar pelo bem comum. Vejo-os sempre criticando as religiões, mas de braços cruzados... não fazem nada que não seja em proveito próprio. Pode até ser que não são todos assim, mas os que conheci, eram.
Se você acha que isso tem o mesmo peso de "zombar" de idéias, ideologias... então, sinto muito por você.

E se você reparar também, antes disso, ele usou da mesma estratégia, sendo sarcástico:
Fazem o bem ??? Eu sou cético quanto a isso !!!
"o que fazemos é verdadeiro" ???? - não acredito nisso !!!!

E em seguida, explicou:
Mas deixa prá lá. Minha intenção era só mostrar que atacando idéias, nós podemos sim atacar e ofender pessoas, principalmente quando a critica tem tom de zombaria. Eu posso ir mais longe em minha críticas para ver se você percebe isso, mas ... não vale a pena.

zombar não é o mesmo que questionar, discutir ou filosofar, mas tem o intuito de atingir pessoas e não idéias ou talvez eu tenha me enganado.
Primeiro, é claro que zombar atinge pessoas, as idéias não são seres independentes.
Segundo, só que atingir é diferente de ofender.
Terceiro, zombar de idéias não tem nada a ver com zombar de pessoas.
Quarto, Se ninguem aqui consegue ver a diferença, então eu desisto. Desisto, mas não retiro nada do que eu disse.

Já ouviu falar do "efeito bola de neve"? Você atira um pedra mínima, inocente, aparentemente incapaz de provocar estrago, precipício abaixo, mas ela desloca outra, que desloca outra e assim, sucessivamente, então, temos uma avalanche.

A zombaria produz o mesmo efeito. Você zomba daquilo que tem valor para uma pessoa. Ela pede respeito, mas você continua zombando. Ela dá um exemplo, mas você continua zombando. Ela utiliza sua estratégia, mas você continua zombando. Então ela carrega na tinta. E então, você se ofende. Temos uma avalanche. E todos estão errados.

Você está errado porque jogou a isca, mas não deu conta do peixe. Ele está errado porque mordeu a isca. E eu porque não tenho nada a ver com isso. Mas diabos, irrita ter que dar razão ao mazzo3 quando ele diz que o que céticos mais fazem é zombar. Talvez nem todos sejam assim, mas não há como dicordar se uma grande parte dos céticos que tenho visto faz mais jus a regra do que a exceção.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por papista em Qua 01 Out 2008, 10:51 am

a) O verso 33 (e todo o capítulo seguinte) demonstra que Eliú achava que era o tal 'mensageiro exortador' . O termo hebraíco para anjo é malachi , e o de santo é Kadosh , como você deve saber , este termo denota a pessoa que procura andar com Deus , seja em vida ou não .
Logo o termo empregado no verso 33 é santo.


b) Então já temos um fortissímo elemento que Eliú não falava dos anjos , daí basta olharmos que a pessoa não orou a anjo algum , e sim direitamente a Deus (e não a anjos - cf v26) , e sendo perdoado .
Certamente, que ele não falava de anjos e sim de santos.


c) Os versos 16/17/18/29/30 demonstram que toda a atitude de salvação partiu de Deus , e não de um pedido feito a um anjo , Deus mandou alguém falar com a pessoa e declarar-lhe o pecado , não o contrário .
Certamente. E nem eu disse que a salvação partiu de uma intercessão, justamente por isso Elihu afirmara que não adiantaria para Jó pedir a intercessão. Contudo, ele abre espaço para a possibilidade de interecessão.

d) O verso 24 é Deus falando , o único que tem o direito de declarar misericórdia a uma vida , e julgar se houve resgate (arrependimento) : (Romanos 9:15) - ... terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
Esse trecho em nada tem a ver com o que eu havia afirmado, até porque a intercessão é junto a Deus justamente porque SOMENTE ELE pode salvar e conceder misericórdia.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Tupac em Qua 01 Out 2008, 10:53 am

zombar de idéias, não é o mesmo que zombar de pessoas, existe uma diferença gritrante nisso... Quem não a percebe é imaturo intelectual e emocionalmente.

Respeitar deus??? que sentido tem isso???
Não criticar uma idéia que tem todas as caracteristicas de algo errado é respeitar???

Eu não dou razão para o Mazzo, porque ele faz acusações infundadas, baseadas no achismo, as tem como verdades, não apresenta evidencias de suporte, ataca pessoas, e acha que isso é o mesmo que atacar idéias.

Eu quis demonstrar que filosofia não é mais parametro para verdade, minha intenção não tinha nada a ver com zombar. Apenas demonstrar que aquela idéia é ridicula. Chamar uma idéia de ridicula, não implica em dizer que quem a tem é ridiculo, isso é um Non Sequitur. É ridicula a idéia de que nossas idéias são merecedoras de respeito apenas por serem nossas, pois, pessoas erram, podem pensar besteiras e acreditar nelas, portanto, idéias não merecem respeito, tem que conquista-lo, e pra isso tem que passar pelo crivo da critica.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 11:14 am

ser humano escreveu:A zombaria produz o mesmo efeito. Você zomba daquilo que tem valor para uma pessoa. Ela pede respeito, mas você continua zombando. Ela dá um exemplo, mas você continua zombando. Ela utiliza sua estratégia, mas você continua zombando. Então ela carrega na tinta. E então, você se ofende. Temos uma avalanche. E todos estão errados.

o 'ser-humano' é cético ?
foi muito lúcida esta manifestação .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 11:28 am

papista escreveu:
a) O verso 33 (e todo o capítulo seguinte) demonstra que Eliú achava que era o tal 'mensageiro exortador' . O termo hebraíco para anjo é malachi , e o de santo é Kadosh , como você deve saber , este termo denota a pessoa que procura andar com Deus , seja em vida ou não .
Logo o termo empregado no verso 33 é santo.

o verso 33 (e vários outros) demonstra Eliú achando que era quem 'declarava o direito' , ele se colocou como este mensageiro , nem poderia estar referindo a santo morto algum , porque morto não exorta a um vivo , mesmo na doutrina de intercessão católica :
(Jó 33:23) - Se com ele, pois, houver um mensageiro, um intérprete, um entre milhares, para declarar ao homem a sua retidão,
(Jó 33:32) - Se tens alguma coisa que dizer, responde-me; fala, porque desejo justificar-te.
(Jó 33:33) - Se não, escuta-me tu; cala-te, e ensinar-te-ei a sabedoria


b) Então já temos um fortissímo elemento que Eliú não falava dos anjos , daí basta olharmos que a pessoa não orou a anjo algum , e sim direitamente a Deus (e não a anjos - cf v26) , e sendo perdoado .
Certamente, que ele não falava de anjos e sim de santos.

bom , a despeito de sua tradução acima falar em 'anjos' , o verso 26 diz que o pedido é feito à DEUS , portanto se torna irrelevante se é anjo , santo , importa que não houve intercessão , nem o texto demonstra esta possibilidade .

c) Os versos 16/17/18/29/30 demonstram que toda a atitude de salvação partiu de Deus , e não de um pedido feito a um anjo , Deus mandou alguém falar com a pessoa e declarar-lhe o pecado , não o contrário .
Certamente. E nem eu disse que a salvação partiu de uma intercessão, justamente por isso Elihu afirmara que não adiantaria para Jó pedir a intercessão. Contudo, ele abre espaço para a possibilidade de interecessão.

isto é uma ilação que o texto não permite . Se você admite o que está claro , que tudo partiu de Deus , não há o porque colocar pedido a santos mortos no texto , nem implicitamente .

d) O verso 24 é Deus falando , o único que tem o direito de declarar misericórdia a uma vida , e julgar se houve resgate (arrependimento) : (Romanos 9:15) - ... terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
Esse trecho em nada tem a ver com o que eu havia afirmado, até porque a intercessão é junto a Deus justamente porque SOMENTE ELE pode salvar e conceder misericórdia.

ok , pensei que você tentaria usar o verso 24 , de qualquer modo amigo , uma coisa deixa-se frisado , não existe interecessão de santos mortos na bíblia .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por papista em Qua 01 Out 2008, 11:40 am

É melhor você olhar este conceito dentro do judaísmo. Verifique na própria bíblia Shedd. Quedushim alude justamente a isso. Outros acabam por traduzir por anjo.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Ser Humano em Qua 01 Out 2008, 12:24 pm

Tupac escreveu:zombar de idéias, não é o mesmo que zombar de pessoas, existe uma diferença gritrante nisso... Quem não a percebe é imaturo intelectual e emocionalmente.

Respeitar deus??? que sentido tem isso???
Não criticar uma idéia que tem todas as caracteristicas de algo errado é respeitar???

Eu não dou razão para o Mazzo, porque ele faz acusações infundadas, baseadas no achismo, as tem como verdades, não apresenta evidencias de suporte, ataca pessoas, e acha que isso é o mesmo que atacar idéias.

Eu quis demonstrar que filosofia não é mais parametro para verdade, minha intenção não tinha nada a ver com zombar. Apenas demonstrar que aquela idéia é ridicula. Chamar uma idéia de ridicula, não implica em dizer que quem a tem é ridiculo, isso é um Non Sequitur. É ridicula a idéia de que nossas idéias são merecedoras de respeito apenas por serem nossas, pois, pessoas erram, podem pensar besteiras e acreditar nelas, portanto, idéias não merecem respeito, tem que conquista-lo, e pra isso tem que passar pelo crivo da critica.

O ceticismo é ridículo quando faz uso do sarcasmo no lugar de argumentos. "Quem não percebe isso é imaturo intelectual e emocionalmente." O que mira em Chico, acerta em Francisco. positivinho

Respeitar deus pode não fazer nenhum sentido, mas são as regras do fórum. E discordar não implica em desrespeitar, mesmo idéias.

O mazzo3, mais de uma vez, deixou bastante claro que tinha a intenção de demonstrar como zombar atinge tanto as pessoas quanto suas idéias. E a sua reação serviu para demonstrar que ele está coberto de razão, com uma cereja em cima. aqui procê

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 2:18 pm

Articulador escreveu:
vai honrar a Davi e a todo que é chamado de bendito (todos os cristãos filhos de Abraão) , no mesmo patamar que Jesus também ? vocês dão cada nó para insistir na idolatria católica , que não é fruto de nenhum espírito santo , e sim de uma tradição deturpada por homens :

(Lucas 1:28) - E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.
(I Samuel 26:25) - Então Saul disse a Davi: Bendito sejas tu, meu filho Davi; pois grandes coisas farás e também prevalecerás. Então Davi se foi pelo seu caminho e Saul voltou para o seu lugar.
(II Samuel 2:5) - Então enviou Davi mensageiros aos homens de Jabes-Gileade, para dizer-lhes: Benditos sejais vós do SENHOR, que fizestes tal beneficência a vosso senhor, a Saul, e o sepultastes!
(Isaías 61:9) - E a sua posteridade será conhecida entre os gentios, e os seus descendentes no meio dos povos; todos quantos os virem os conhecerão, como descendência bendita do SENHOR.


Não é só a questão do termo "bendito/bendita". Mas que Isabel, cheia do Espírito, movida pelo Espírito, não gritou: "Bendito seja o Senhor !!! " mas gritou "bendita sois vós entre as mulheres e bendito é o fruto de seu ventre".
Importante é perceber que Isabel se sentiu honrada com a visita de Maria.
Importante é perceber que Isabel, cheia do Espírito Santo, honrou Maria em primeiro lugar !!!! Ora, isso jamais seria correto se as acusações dos evangélicos contra a honra prestada a Maria fossem verdadeiras.
E aproveitando as passagens que você citou, veja que Saul diz que Davi é bendito e depois dá o motivo disso. Isabel também: "o fruto de vosso ventre".
O fruto de Maria é incomparavelmente maior e mais importante que o motivo do "bendito" a Davi. Nem se compara !!!! Será que você não percebe a diferença ???
E a Biblia ensina também que é pelo fruto que se conhece a árvore (Mateus 12,33) e o Fruto de Maria é Jesus. Por mais que nós Católicos honremos Maria, jamais chegaremos aos pés da grandeza com que ela foi honrada por Deus ao escolhe-la para ser Sua Mãe. Jamais chegaremos aos pés da grandeza com que ela é honrada na Palavra que diz que é pelo Fruto que se conhece a arvore (Mateus 12,33) e que Jesus é o Fruto de Maria. Depois disso que a Escritura disse, todas as nossas palavras ficam abaixo.

Importante é destacar também que Isabel ficou cheia do Espírito Santo ao ouvir Maria !!!
E que o maior homem do mundo(nas palavras de Jesus), João Batista, estremeceu diante de Maria !!!!

Eu acredito que quanto mais honramos Maria, mais honramos a Deus/Jesus por meio dela. E que a honra que não é dada a Maria é honra negada a Jesus.

Eu acredito que ocorre o contrário do que os evangélicos/protestantes pregam. Eles pregam como se Maria fosse concorrente de Jesus e que a honra dada a ela diminuisse a honra de Jesus mas, na verdade e conforme Lucas 1,39 a 43, a honra dada a Maria é honra dada a Jesus por meio dela.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 2:21 pm

Articulador escreveu:
(Lucas 1:28) - E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.

Agraciada ???!!!
Acho a palavra deve estar traduzida errada pois não significa só "agraciada" mas plenitude de graça.
Eu já pesquisei sobre isso no passado e o "agraciada" é uma tentativa de diminuir a importancia de Maria. O correto mesmo do termo é "plenitude da graça".
Não tenho mais a pesquisa que fiz em mãos.... alguém pode verificar ??

Vejam o que encontrei: Comentário de S.Sofrônio(*) ao Evangelho de Lucas 1,28
* ano 639, Patriarca de Jerusalém

"Ave, cheia de Graça, o Senhor é contigo " - Lucas 1,28
" Ó Maria, encontrastes junto de Deus uma graça tal que jamais pode perecer ! Graça superior a todas as outras graças ! Que merece ser procurada com todos os votos ! ... graça que jamais acaba ! Graça que vos salva, que jamais abalará ataque algum ! Graça sempre vitoriosa. Encontrastes junto de Deus graça para sempre.
Certamente também outros, muitos outros refulgiram antes de vós por eminente santidade. Mas nenhum foi dada, como a vós, a plenitude da graça ! Ninguém foi, como vós, foi elevado a tal magnificiência ! Ninguém foi, como vós, prevenido pela graça que purifica! Ninguém, como vós, foi exaltado acima de toda grandeza... Por isso, voltando-me a vós, exclamarei e exclamarei com todo o ardor: `Ave, cheia de graça, o Senhor é convosco, bendita sois vós entre as mulheres´. "


Outra explicação importante:

Em Lc 1, 28 vemos que o Anjo do Senhor a saúda com o termo em grego Kecharitoméne (=foi e permaneceu repleta do favor divino). O anjo não disse “Ave Maria”, mas “Alegra-te, Kecharitoméne”, como se este fosse o nome próprio da Virgem . Há um outro único texto do Novo Testamento em que ocorre o mesmo verbo: “Bendito seja Deus... que nos agraciou (echarítosen) no Amado” (Ef 1,3.6). Maria vem a ser a primeira e a mais enriquecida de todas as criaturas. Isto é muito importante.
No grego o termo: "kekarítomenê" é usado exclusivamente para Maria. A tradução correta nem seria "cheia de graça", mas "sempre cheia de graça"

Em outra fonte:
A expressão “Cheia de Graça” consta no original grego como karitou. Esta palavra grega expressa a Graça de Deus em sentido máximo, isto é, em toda sua plenitude. Ela é também utiliza por São Paulo em sua carta aos Efésios: "No seu amor nos predestinou para sermos adotados como filhos seus por Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua livre vontade, para fazer resplandecer a sua maravilhosa graça [charitoo], que nos foi concedida por ele no Bem-amado" (Ef 1,5-6).


Última edição por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 2:51 pm, editado 2 vez(es)

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 2:34 pm

Articulador escreveu:
E se não estiver claro , me mostre Jesus honrando a maria neste episódio abaixo , que foi registrado pelo mesmo lucas , e ao contrário do caso de Isabel , foi registrado por todos os evangelistas (

Ué ?! O que foi registrado só no Evangelho de S.Lucas tem pouco valor para você ??? affraid


Articulador escreveu:
Jesus , onisciente que era. , já sabia que iam tentar colocar a criatura em pé de igualdade com o Criador, e já deixou claro para quem quisesse ouvir como funciona a hierarquia cristã
) :

Ué ?! E o Espírito Santo ??? Ele também não é onisciente ??? Mas ele inspirou Isabel a honrar Maria !!!!!
Honrar Maria primeiro e, depois, Jesus. Isso porque Ele já sabia que no futuro o pessoal iria se desviar da sã doutrina e dizer que não se pode honrar Maria, etc.... O Espírito Santo e a Palavra de Deus no Evangelho de Lucas já deixou o assunto bem claro !!!!

Quando eu digo que Isabel honrou Maria e depois Jesus, eu não quero dizer que devemos honrar Jesus em segundo lugar, mas que a Bíblia mostra assim que não existe fundamento (biblico) para não honrar Maria ou para o medo de a honrar demais.... A própria Bíblia coloca Maria em primeiro lugar....
Conclusão: Maria não é concorrente de Jesus e quanto mais honramos Maria, mais honramos Jesus por meio dela.


Articulador escreveu:
(Lucas 8:19) - E foram ter com ele sua mãe e seus irmãos, e não podiam aproximar-se dele, por causa da multidão.
(Lucas 8:20) - E foi-lhe dito: Estão lá fora tua mãe e teus irmãos, que querem ver-te.
(Lucas 8:21) - Mas, respondendo ele, disse-lhes: Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a palavra de Deus e a executam.

Nesta passagem, Jesus não fez nenhuma critica a sua mãe.
Jesus apenas nos lembra que o importante é fazer a Vontade de Deus, viver a Palavra de Deus.
E sem dúvida Maria é bem-aventurada por ser a Mãe de Jesus, mas isso de nada valeria se ela não vivesse a Palavra de Deus.
E, sabemos, pela Bíblia, que Maria viveu plenamente a Palavra de Deus e assim a passagem que você citou torna-se um grande elogio de Jesus a Maria !!! Veja:
Embora Maria seja bem-aventurada por sua altíssima dignidade de Mãe do Senhor, ela é mais bem-aventurada ainda por sua fé e adesão à vontade de Deus.

" Bem-aventurada és tu que creste pois serão cumpridas as coisas que, da parte do Senhor, te foram ditas " - Lucas 1,45

E a Igreja, ao longo dos séculos, sempre ensinou isso: veja S.Agostinho:

" Mais bem aventura fostes, ó Maria, por acolher a fé no Cristo do que por conceber a carne de Cristo... De nada vos serviria ser sua Mãe (do Senhor) se não tivésseis trazido Cristo mais no coração que na carne...
Mais louvor e bem-aventurança mereceis, ó Maria, por terdes feito a vontade do Pai, conforme as palavras de Cristo: `Quem faz a vontade de Meu Pai que está no Céu, esse é meu irmão, minha irmã e minha mãe´ (Mt 12,50). Vós que fizestes a vontade de Deus, fisicamente sois Mãe de Cristo, mas espiritualmente sois irmã e Mãe"
- Santo Agostinho (A.A.pág 48), Bispo e Doutor da Igreja

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 5:53 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
vai honrar a Davi e a todo que é chamado de bendito (todos os cristãos filhos de Abraão) , no mesmo patamar que Jesus também ? vocês dão cada nó para insistir na idolatria católica , que não é fruto de nenhum espírito santo , e sim de uma tradição deturpada por homens :

(Lucas 1:28) - E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.
(I Samuel 26:25) - Então Saul disse a Davi: Bendito sejas tu, meu filho Davi; pois grandes coisas farás e também prevalecerás. Então Davi se foi pelo seu caminho e Saul voltou para o seu lugar.
(II Samuel 2:5) - Então enviou Davi mensageiros aos homens de Jabes-Gileade, para dizer-lhes: Benditos sejais vós do SENHOR, que fizestes tal beneficência a vosso senhor, a Saul, e o sepultastes!
(Isaías 61:9) - E a sua posteridade será conhecida entre os gentios, e os seus descendentes no meio dos povos; todos quantos os virem os conhecerão, como descendência bendita do SENHOR.


Não é só a questão do termo "bendito/bendita". Mas que Isabel, cheia do Espírito, movida pelo Espírito, não gritou: "Bendito seja o Senhor !!! " mas gritou "bendita sois vós entre as mulheres e bendito é o fruto de seu ventre".
Importante é perceber que Isabel se sentiu honrada com a visita de Maria.
Importante é perceber que Isabel, cheia do Espírito Santo, honrou Maria em primeiro lugar !!!! Ora, isso jamais seria correto se as acusações dos evangélicos contra a honra prestada a Maria fossem verdadeiras.
E aproveitando as passagens que você citou, veja que Saul diz que Davi é bendito e depois dá o motivo disso. Isabel também: "o fruto de vosso ventre".
O fruto de Maria é incomparavelmente maior e mais importante que o motivo do "bendito" a Davi. Nem se compara !!!! Será que você não percebe a diferença ???
E a Biblia ensina também que é pelo fruto que se conhece a árvore (Mateus 12,33) e o Fruto de Maria é Jesus. Por mais que nós Católicos honremos Maria, jamais chegaremos aos pés da grandeza com que ela foi honrada por Deus ao escolhe-la para ser Sua Mãe. Jamais chegaremos aos pés da grandeza com que ela é honrada na Palavra que diz que é pelo Fruto que se conhece a arvore (Mateus 12,33) e que Jesus é o Fruto de Maria. Depois disso que a Escritura disse, todas as nossas palavras ficam abaixo.

Importante é destacar também que Isabel ficou cheia do Espírito Santo ao ouvir Maria !!!
E que o maior homem do mundo(nas palavras de Jesus), João Batista, estremeceu diante de Maria !!!!

Eu acredito que quanto mais honramos Maria, mais honramos a Deus/Jesus por meio dela. E que a honra que não é dada a Maria é honra negada a Jesus.

Eu acredito que ocorre o contrário do que os evangélicos/protestantes pregam. Eles pregam como se Maria fosse concorrente de Jesus e que a honra dada a ela diminuisse a honra de Jesus mas, na verdade e conforme Lucas 1,39 a 43, a honra dada a Maria é honra dada a Jesus por meio dela.


como está bem objetivo acima , ao contrário de sua tentativa de justificar o injustificável , muitos servos já foram honrados de igual modo , o que não fez de nenhum deles parelho a Jesus , e foi muito bom citar João o Batista , porque este sim foi honrado , porque Jesus falou que ele foi o MAIOR HOMEM ESPIRITUAL na face da terra , suplantando maria portanto , e frise-se , não existe na bíblia a sua argumentação de 'estremeceu diante dela' . A questão é que em momento algum a biblia ensina que honrando maria se honraria Jesus , caso fosse assim Jesus seria o primeiro a honrá-la perante a multidão , quando lhe disseram que sua mãe e irmãos o aguardavam , alí Jesus deu o exemplo para ser seguido por quem acha que a bíblia vale mais que homens falhos .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 6:10 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
E se não estiver claro , me mostre Jesus honrando a maria neste episódio abaixo , que foi registrado pelo mesmo lucas , e ao contrário do caso de Isabel , foi registrado por todos os evangelistas

Ué ?! O que foi registrado só no Evangelho de S.Lucas tem pouco valor para você ??? affraid


Ué , e não tem valor para você ?
o mesmo lucas demonstra demosntra que a honra a maria é uma honra natural de servo , ao registrar o evento que ela busca Jesus com seus irmãos , e não é honrada pelo mesmo na multidão , de quebra (bônus) , temos outros três registros .

Articulador escreveu:
Jesus , onisciente que era. , já sabia que iam tentar colocar a criatura em pé de igualdade com o Criador, e já deixou claro para quem quisesse ouvir como funciona a hierarquia cristã
) :

Ué ?! E o Espírito Santo ??? Ele também não é onisciente ??? Mas ele inspirou Isabel a honrar Maria !!!!!
Honrar Maria primeiro e, depois, Jesus. Isso porque Ele já sabia que no futuro o pessoal iria se desviar da sã doutrina e dizer que não se pode honrar Maria, etc.... O Espírito Santo e a Palavra de Deus no Evangelho de Lucas já deixou o assunto bem claro !!!!

Quando eu digo que Isabel honrou Maria e depois Jesus, eu não quero dizer que devemos honrar Jesus em segundo lugar, mas que a Bíblia mostra assim que não existe fundamento (biblico) para não honrar Maria ou para o medo de a honrar demais.... A própria Bíblia coloca Maria em primeiro lugar....
Conclusão: Maria não é concorrente de Jesus e quanto mais honramos Maria, mais honramos Jesus por meio dela.

e inspirou a honrar Davi , a honrar os servos de Davi , a honrar a muita gente da bíblia . A bíblia não coloca maria em primeiro lugar , isto é sofisma , Isabel COMEÇA a frase por maria , o que nada significa , vejamos alguns exemplos bíblicos :
(Gênesis 14:19/20) - E abençoou-o, e disse: Bendito seja Abrão pelo Deus Altíssimo, o Possuidor dos céus e da terra; E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E Abrão deu-lhe o dízimo de tudo.
Quanto mais vocês honram maria , em igualdade ou superior à Jesus , mais desrespeitam a vontade divina de não honrar mais a criatura que o criador : (Romanos 1:25) - Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.

Articulador escreveu:(Lucas 8:19) - E foram ter com ele sua mãe e seus irmãos, e não podiam aproximar-se dele, por causa da multidão.
(Lucas 8:20) - E foi-lhe dito: Estão lá fora tua mãe e teus irmãos, que querem ver-te.
(Lucas 8:21) - Mas, respondendo ele, disse-lhes: Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a palavra de Deus e a executam.

Nesta passagem, Jesus não fez nenhuma critica a sua mãe.
Jesus apenas nos lembra que o importante é fazer a Vontade de Deus, viver a Palavra de Deus.
E sem dúvida Maria é bem-aventurada por ser a Mãe de Jesus, mas isso de nada valeria se ela não vivesse a Palavra de Deus.
E, sabemos, pela Bíblia, que Maria viveu plenamente a Palavra de Deus e assim a passagem que você citou torna-se um grande elogio de Jesus a Maria !!! Veja:
Embora Maria seja bem-aventurada por sua altíssima dignidade de Mãe do Senhor, ela é mais bem-aventurada ainda por sua fé e adesão à vontade de Deus.

" Bem-aventurada és tu que creste pois serão cumpridas as coisas que, da parte do Senhor, te foram ditas " - Lucas 1,45

lógico que não fez crítica , NEM HONROU , como se esperaria pela doutrina católica , como se esperaria pelo papismo . E a palavra é um elogio a TODOS os que cumprem os mandamentos divinos , dos que , naquele tempo , João Batista era o maior , segundo as palavras de HONRA que Jesus prolatou .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 6:11 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
(Lucas 1:28) - E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres.

Tanto faz se for 'cheia de graça' , ou 'agraciada' , em nenhum dos casos significa plenitude , salvo quando se trata de Jesus :

(I Reis 7:14) - Era ele filho de uma mulher viúva, da tribo de Naftali, e fora seu pai um homem de Tiro, que trabalhava em cobre; e era cheio de sabedoria, e de entendimento, e de ciência para fazer toda a obra de cobre; este veio ao rei Salomão, e fez toda a sua obra.
(I Crônicas 23:1) - SENDO, pois, Davi já velho, e cheio de dias, fez a Salomão, seu filho, rei sobre Israel.
(Jó 32:18) - Porque estou cheio de palavras; o meu espírito me constrange.
(Miquéias 3:8) - Mas eu estou cheio do poder do Espírito do SENHOR, e de juízo e de força, para anunciar a Jacó a sua transgressão e a Israel o seu pecado.

(Lucas 1:67) - E Zacarias, seu pai, foi cheio do Espírito Santo, e profetizou, dizendo:
(Atos 2:4) - E todos foram cheios do Espírito Santo, e começaram a falar noutras línguas, conforme o Espírito Santo lhes concedia que falassem.
(Atos 6:8) - E Estêvão, cheio de fé e de poder, fazia prodígios e grandes sinais entre o povo.
(Atos 13:52) - E os discípulos estavam cheios de alegria e do Espírito Santo.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Tupac em Qua 01 Out 2008, 6:15 pm

O ceticismo é ridículo quando faz uso do sarcasmo no lugar de argumentos. "Quem não percebe isso é imaturo intelectual e emocionalmente." O que mira em Chico, acerta em Francisco. positivinho

Respeitar deus pode não fazer nenhum sentido, mas são as regras do fórum. E discordar não implica em desrespeitar, mesmo idéias.

O mazzo3, mais de uma vez, deixou bastante claro que tinha a intenção de demonstrar como zombar atinge tanto as pessoas quanto suas idéias. E a sua reação serviu para demonstrar que ele está coberto de razão, com uma cereja em cima. aqui procê
1° Eu adoro sarcasmo. E não entendi essa de "sarcasmo em vez de argumentos", por um acaso um argumento não pode ser sarcastico??

2° e eu demonstrei que aquilo que o mazzo chama de atacar idéias é na verdade atacar pessoas...

3°Desisto.


“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Nietzsche

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Ser Humano em Qua 01 Out 2008, 8:25 pm

Tupac escreveu:
1° Eu adoro sarcasmo. E não entendi essa de "sarcasmo em vez de argumentos", por um acaso um argumento não pode ser sarcastico??

2° e eu demonstrei que aquilo que o mazzo chama de atacar idéias é na verdade atacar pessoas...

3°Desisto.

1º. É um direito seu, porém sacarmo significa zombaria insultante; escárnio; ironia amarga, mordaz. E toda a ação gera uma reação, mas se isso caracteriza argumento tenho minhas dúvidas.

2º. Você demonstrou que até mesmo exemplos devidamente justificados podem atingir pessoas.

3º. Aceito sua desistência. aleluia!

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 9:47 pm

Articulador escreveu:
Tanto faz se for 'cheia de graça' , ou 'agraciada' , em nenhum dos casos significa plenitude , salvo quando se trata de Jesus :

Se o termo usado significava "plena de graça", não é correto alterar para simples "agraciada".
Ser "cheio de graça" é ser agraciado, mas nem todo agraciado é "cheio de graça".

Você diz que em nenhum dos casos significa plenitude. Com base em que diz isso ?

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 9:58 pm

Articulador escreveu:
e inspirou a honrar Davi , a honrar os servos de Davi , a honrar a muita gente da bíblia . A bíblia não coloca maria em primeiro lugar , isto é sofisma , Isabel COMEÇA a frase por maria , o que nada significa , vejamos alguns exemplos bíblicos :
(Gênesis 14:19/20) - E abençoou-o, e disse: Bendito seja Abrão pelo Deus Altíssimo, o Possuidor dos céus e da terra; E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E Abrão deu-lhe o dízimo de tudo.

Legal a passagem de Genesis 14,19 e 20 - nela vemos, mais uma vez nas Escrituras, que um servo de Deus sendo também honrado.
Mas em Lucas 1, 39 a 45 o fato é ainda mais solene pois a Escritura diz que Isabel fez tal coisa estando cheia do Espírito Santo !!!


Articulador escreveu:
Quanto mais vocês honram maria , em igualdade ou superior à Jesus , mais desrespeitam a vontade divina de não honrar mais a criatura que o criador : (Romanos 1:25) - Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.

E quanto menos vocês honram Maria, mais diminuem a honra devida a Jesus pois "mudaram a verdade de Deus em mentira e honram e servem mais a criatura (a si mesmos) do que o Criador(*), que é bendido eternamente. Amém - Romanos 1,25

* Pois o Criador, isto é, Deus, deixou claro em sua Palavra que Maria não é concorrente de Jesus, tanto que o Espírito Santo inspira Isabel a honrá-la. Mas os homens mudam o que está Escrito para seguirem a si mesmos, embora digam que seguem a Bíblia.... seguem e servem a si mesmos (criaturas) em vez de seguir e servir o Criador que deixou essa questão muita clara em Lucas 1,39 a 45.


Última edição por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 10:21 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 10:05 pm

Articulador escreveu:
lógico que não fez crítica , NEM HONROU , como se esperaria pela doutrina católica , como se esperaria pelo papismo . E a palavra é um elogio a TODOS os que cumprem os mandamentos divinos , dos que , naquele tempo , João Batista era o maior , segundo as palavras de HONRA que Jesus prolatou .

Sim, foi um elogio a todos os que vivem a Palavra de Deus, mas nessa passagem Jesus não está excluindo Maria, desprezando Maria ou agindo de uma forma menos honrosa para com Maria pois se assim fosse ele estaria pecando contra o 4.mandamento que manda "Honrar pai e mãe". E Jesus veio não para abolir mas para cumprir plenamente a lei.

É sim um elogio a todos mas para Maria esse elogio é expresso pois em Lucas 1,45 diz exatamente que ela é bendita por acreditar na Palavra (acreditar com a vida pois fé sem obras é morta).

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Re: Filosofando sobre Maria

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