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Filosofando sobre Maria

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qua 01 Out 2008, 10:17 pm

Articulador escreveu:
muitos servos já foram honrados de igual modo[/b] , o que não fez de nenhum deles parelho a Jesus , e foi muito bom citar João o Batista , porque este sim foi honrado, porque Jesus falou que ele foi o MAIOR HOMEM ESPIRITUAL na face da terra, suplantando maria portanto.

Se sua interpretação estivesse correta, então João suplanta até Jesus.
Na colocação de Jesus devemos reconhecer as exceções. Jesus é uma delas. Maria, pela sua união a Jesus e por ser Mãe do Senhor, é exceção.

Articulador escreveu:
, e frise-se , não existe na bíblia a sua argumentação de 'estremeceu diante dela' . A questão é que em momento algum a biblia ensina que honrando maria se honraria Jesus , caso fosse assim Jesus seria o primeiro a honrá-la perante a multidão , quando lhe disseram que sua mãe e irmãos o aguardavam , alí Jesus deu o exemplo para ser seguido por quem acha que a bíblia vale mais que homens falhos .

Lucas 1,44 Isabel falando: "Assim que a voz de sua saudação (saudação de Maria) chegou aos meus ouvidos a criança(João Batista) estremeceu de alegria no meu seio".

A Bíblia ensina sim a honrar Maria e por meio dela honrar Jesus: Lucas 1, 42

Articulador escreveu:
caso fosse assim Jesus seria o primeiro a honrá-la perante a multidão , quando lhe disseram que sua mãe e irmãos o aguardavam.

Seu argumento não procede pois Jesus não se honra a si mesmo. Em momento algum Ele diz a si mesmo: eu me louvo, eu me adoro, etc.... mas o Espírito Santo inspirou Isabel a honrar Maria e Jesus. Se você não dá valor para isso, 'problema seu' (na boa).
E, repito, naquelas palavras de Jesus diante da multidão, Maria está incluida e não excluida. Maria está incluida e essa inclusão é expressa claramente, com todas as letras, em Lucas 1,45.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qua 01 Out 2008, 11:42 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
Tanto faz se for 'cheia de graça' , ou 'agraciada' , em nenhum dos casos significa plenitude , salvo quando se trata de Jesus :

Se o termo usado significava "plena de graça", não é correto alterar para simples "agraciada".
Ser "cheio de graça" é ser agraciado, mas nem todo agraciado é "cheio de graça".

Você diz que em nenhum dos casos significa plenitude. Com base em que diz isso ?

mazzo , demonstrei com fartos exemplos bíblicos que 'cheio de graça' foi dado a vários servos tementes , e que isto portanto não é plenitude , poderia expandir mais isto ainda , mas primeiro aceite esta verdade que está óbvia nos versos apresentados , eu tenho as referências claras na bíblia , você tem a tradição de homens , escolha o mais importante .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qui 02 Out 2008, 12:04 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
e inspirou a honrar Davi , a honrar os servos de Davi , a honrar a muita gente da bíblia . A bíblia não coloca maria em primeiro lugar , isto é sofisma , Isabel COMEÇA a frase por maria , o que nada significa , vejamos alguns exemplos bíblicos :
(Gênesis 14:19/20) - E abençoou-o, e disse: Bendito seja Abrão pelo Deus Altíssimo, o Possuidor dos céus e da terra; E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E Abrão deu-lhe o dízimo de tudo.

Legal a passagem de Genesis 14,19 e 20 - nela vemos, mais uma vez nas Escrituras, que um servo de Deus sendo também honrado.
Mas em Lucas 1, 39 a 45 o fato é ainda mais solene pois a Escritura diz que Isabel fez tal coisa estando cheia do Espírito Santo !!!

não mude de assunto , está demonstrando ainda que PRIMEIRO honraram a Abrão , e DEPOIS ao Deus de Abraão , igual o caso de maria , demonstrando que não tem qualquer importância o argumento que isabel abençõou primeiro a maria . E já demonstrei também que 'cheio do espírito' aparece para vários servos da bíblia , não havendo nenhum diferencial que justifique a idolatria a maria que vocês fazem .

Articulador escreveu:
Quanto mais vocês honram maria , em igualdade ou superior à Jesus , mais desrespeitam a vontade divina de não honrar mais a criatura que o criador : (Romanos 1:25) - Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.

E quanto menos vocês honram Maria, mais diminuem a honra devida a Jesus pois "mudaram a verdade de Deus em mentira e honram e servem mais a criatura (a si mesmos) do que o Criador(*), que é bendido eternamente. Amém - Romanos 1,25

* Pois o Criador, isto é, Deus, deixou claro em sua Palavra que Maria não é concorrente de Jesus, tanto que o Espírito Santo inspira Isabel a honrá-la. Mas os homens mudam o que está Escrito para seguirem a si mesmos, embora digam que seguem a Bíblia.... seguem e servem a si mesmos (criaturas) em vez de seguir e servir o Criador que deixou essa questão muita clara em Lucas 1,39 a 45.

a palavra é clara : idolatria é honrar mais ou igual a criatura (maria) que o Criador (Jesus)
é simples questão de português básico . Aliás a própria Isabel teve em seu ventre alguém que foi , SUPERIOR à maria (palavra do Mestre , que não pretendo que você aceite,porque para vocês a palavra do papa é maior que a de Jesus) , e CHEIO do Espírito desde o ventre (coisa da qual nunca se disse de Maria) , demonstrando assim que este argumento não tem serventia nenhuma para vocês querem colocar a serva de Deus no pedestal da idolatria : (Lucas 1:15) - Porque será grande diante do Senhor, e não beberá vinho, nem bebida forte, e será cheio do Espírito Santo, já desde o ventre de sua mãe.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qui 02 Out 2008, 12:05 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
muitos servos já foram honrados de igual modo[/b] , o que não fez de nenhum deles parelho a Jesus , e foi muito bom citar João o Batista , porque este sim foi honrado, porque Jesus falou que ele foi o MAIOR HOMEM ESPIRITUAL na face da terra, suplantando maria portanto.

Se sua interpretação estivesse correta, então João suplanta até Jesus.
Na colocação de Jesus devemos reconhecer as exceções. Jesus é uma delas. Maria, pela sua união a Jesus e por ser Mãe do Senhor, é exceção.

não porque Jesus não é somente homem , porque está implícito o nascimento por vias normais , e não porque Jesus estava falando dos que vieram antes dele , e não porque não te cabe , nem a nenhum católico chamar Jesus de mentiroso , e Ele disse com todas as letras : (Mateus 11:11) - Em verdade vos digo que, entre os que de mulher têm nascido, não apareceu alguém maior do que João o Batista; mas aquele que é o menor no reino dos céus é maior do que ele.

Articulador escreveu:
, e frise-se , não existe na bíblia a sua argumentação de 'estremeceu diante dela' . A questão é que em momento algum a biblia ensina que honrando maria se honraria Jesus , caso fosse assim Jesus seria o primeiro a honrá-la perante a multidão , quando lhe disseram que sua mãe e irmãos o aguardavam , alí Jesus deu o exemplo para ser seguido por quem acha que a bíblia vale mais que homens falhos .

Lucas 1,44 Isabel falando: "Assim que a voz de sua saudação (saudação de Maria) chegou aos meus ouvidos a criança(João Batista) estremeceu de alegria no meu seio".

A Bíblia ensina sim a honrar Maria e por meio dela honrar Jesus: Lucas 1, 42

ótimo, então não é somente estremeceu , que você estava tentando dar sentido de 'subserviência' , e sim de ALEGRIA , quer mesmo que eu cite os servos que ficaram alegres por ver o operar de Deus ? vários . Segundo que não é vero , em lugar algum do verso 42 está dito para honrar a maria e Jesus sendo honrado por tabela , não mude o verso para encaixar em seus pressupostos .

Articulador escreveu:
caso fosse assim Jesus seria o primeiro a honrá-la perante a multidão , quando lhe disseram que sua mãe e irmãos o aguardavam.

Seu argumento não procede pois Jesus não se honra a si mesmo. Em momento algum Ele diz a si mesmo: eu me louvo, eu me adoro, etc.... mas o Espírito Santo inspirou Isabel a honrar Maria e Jesus. Se você não dá valor para isso, 'problema seu' (na boa).
E, repito, naquelas palavras de Jesus diante da multidão, Maria está incluida e não excluida. Maria está incluida e essa inclusão é expressa claramente, com todas as letras, em Lucas 1,45.

Lógico que ele não se louva , ele não louvou é maria , simples assim . O fato de debates com católicos é que a bíblia sempre é deixada de lado , SEMPRE , porque lhes é um fardo seguí-la , como o exemplo acima .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qui 02 Out 2008, 12:19 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
lógico que não fez crítica , NEM HONROU , como se esperaria pela doutrina católica , como se esperaria pelo papismo . E a palavra é um elogio a TODOS os que cumprem os mandamentos divinos , dos que , naquele tempo , João Batista era o maior , segundo as palavras de HONRA que Jesus prolatou .

Sim, foi um elogio a todos os que vivem a Palavra de Deus, mas nessa passagem Jesus não está excluindo Maria, desprezando Maria ou agindo de uma forma menos honrosa para com Maria pois se assim fosse ele estaria pecando contra o 4.mandamento que manda "Honrar pai e mãe". E Jesus veio não para abolir mas para cumprir plenamente a lei.

É sim um elogio a todos mas para Maria esse elogio é expresso pois em Lucas 1,45 diz exatamente que ela é bendita por acreditar na Palavra (acreditar com a vida pois fé sem obras é morta).

e ninguém está mandando desrespeitar ou desronrar Maria , está-se sugerindo que se OBEDEÇA A BÍBLIA , e aceite que Maria é uma boa serva , bendita , e nada mais , como foi ensinado por Jesus no meio da multidão , como foram bons servos outros , elogiados expressamente a bíblia , igualmente chamados de benditos , igualmente ditos "cheios de graça' , igualmente ditos ungidos por pessoas 'cheias de espírito' .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qui 02 Out 2008, 2:37 pm

Articulador escreveu:
mazzo3 escreveu:
Legal a passagem de Genesis 14,19 e 20 - nela vemos, mais uma vez nas Escrituras, que um servo de Deus sendo também honrado.
Mas em Lucas 1, 39 a 45 o fato é ainda mais solene pois a Escritura diz que Isabel fez tal coisa estando cheia do Espírito Santo !!!

não mude de assunto , está demonstrando ainda que PRIMEIRO honraram a Abrão , e DEPOIS ao Deus de Abraão , igual o caso de maria , demonstrando que não tem qualquer importância o argumento que isabel abençõou primeiro a maria . E já demonstrei também que 'cheio do espírito' aparece para vários servos da bíblia , não havendo nenhum diferencial que justifique a idolatria a maria que vocês fazem .

O fato de que na passagem que você citou o sacerdote honrou primeiro Abrao e depois honrou a Deus igual ao caso de Maria não demonstra que isso não tenha "qualquer importancia". Claro que tem !!!! Tudo na Bíblia tem importancia !!!! E a passagem que você citou que é parecida com a de Lucas demonstra que esse é um ensinamento constante da Palavra.

E as passagens que você citou não diz que o personagem que "fez as honras" estava cheio do Espírito Santo, solenemente como em Lucas. Eu creio que estavam movidos pelo Espírito sim, mas em Lucas isso é colocado expressamente, para deixar tudo muito solene e para dar ainda mais valor aqueles fatos.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Qui 02 Out 2008, 2:53 pm

Articulador escreveu:
mazzo , demonstrei com fartos exemplos bíblicos que 'cheio de graça' foi dado a vários servos tementes , e que isto portanto não é plenitude , poderia expandir mais isto ainda , mas primeiro aceite esta verdade que está óbvia nos versos apresentados , eu tenho as referências claras na bíblia , você tem a tradição de homens , escolha o mais importante .

Articulador, você não demonstrou isso que diz não !!! Você não mostrou nenhum versiculo da bíblia onde um personagem é chamado de Kecharitoméne (que significa = aquele/a que foi e permaneceu repleta do favor divino).

O anjo disse “Alegra-te, Kecharitoméne”, como se este fosse o nome próprio da Virgem . Há um outro único texto do Novo Testamento em que ocorre o mesmo verbo: “Bendito seja Deus... que nos agraciou (echarítosen) no Amado” (Ef 1,3.6). Maria vem a ser a primeira a ser enriquecida no Bem Amado, antes mesmo de dizer seu Sim e o Verbo se fazer carne. O termo: "kekarítomenê" é usado exclusivamente para Maria. A tradução correta nem seria "cheia de graça", mas "sempre cheia de graça"

Você fala em "tradição dos homens" mas penso que está querendo se referir à "Sagrada Tradição Apostólica". Ora, entre a Sagrada Tradição e a Bíblia, eu fico com os dois, sempre pois qualquer deles perde totalmente sua consistencia !!!!
Não existe essa de escolher entre a Tradição e a Escritura !!!! Você sabia que na Bíblia não há um indice que identifique quais livros são inspirados e quais não são ??? Ora, só há uma maneira de se estabelecer isso e essa maneira chama-se Sagrada Tradição Apóstolica, sem a qual não temos a Bíblia pois não teriamos como identificar quais os livros sagrados. Se não concorda comigo, indique, por favor, eu te desafio, uma passagem da Bíblia que fale quais os livros inspirados e quais não são. Exemplo: uma passagem que fala que o Evangelho de Lucas, que nem apostolo era, é inspirado, e a Carta aos Hebreus é inspirada (se nem sabemos ao certo quem a escreveu) e outros livros são apocrifos. Cadê isso na Bíblia ? Ora, não existe isso na Bíblia !!! É necessário se recorrer a Tradição.

E, por fim, você disse que tem a Bíblia fundamentando seus argumentos e eu digo que você não fundamentou nada do que disse.... lamento.

O termo cheia de graça, por exemplo, que você disse que demonstrou "com fartos exemplos bíblicos" sendo atribuido a outros servos de Deus, não procede pois ele é atribuido exclusivamente a Maria e aparece só mais uma vez na bíblia um termo parecido/equivalente : lá em Efeso 1,3 a 6.

Eu estou com a Bíblia e a Tradição.
Você parece estar só com você mesmo. E ai entra aquela passagem que você citou e que pode ser aplicada em você mesmo:
Articulador escreveu: (Romanos 1:25) - Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura (a si mesmo) do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qui 02 Out 2008, 8:18 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
mazzo , demonstrei com fartos exemplos bíblicos que 'cheio de graça' foi dado a vários servos tementes , e que isto portanto não é plenitude , poderia expandir mais isto ainda , mas primeiro aceite esta verdade que está óbvia nos versos apresentados , eu tenho as referências claras na bíblia , você tem a tradição de homens , escolha o mais importante .

Articulador, você não demonstrou isso que diz não !!! Você não mostrou nenhum versiculo da bíblia onde um personagem é chamado de Kecharitoméne (que significa = aquele/a que foi e permaneceu repleta do favor divino).

O anjo disse “Alegra-te, Kecharitoméne”, como se este fosse o nome próprio da Virgem . Há um outro único texto do Novo Testamento em que ocorre o mesmo verbo: “Bendito seja Deus... que nos agraciou (echarítosen) no Amado” (Ef 1,3.6). Maria vem a ser a primeira a ser enriquecida no Bem Amado, antes mesmo de dizer seu Sim e o Verbo se fazer carne. O termo: "kekarítomenê" é usado exclusivamente para Maria. A tradução correta nem seria "cheia de graça", mas "sempre cheia de graça"

Mazzo , demonstrei sim !!
o termo 'cheio' (que nada mais é que sinônimo de 'repleto' , para usar a sua transliteração do grego) , foi usado muitas vezes para outros servos . quando falta o contexto , o negócio é buscar uma 'gregologia' , que no final nada mais é que a própria discussão em português :
O que sobra é que , tanto em grego , quanto em português , Maria foi chamada de 'cheia de graça' , e a discussão aqui é o que significa o termo 'cheio' , e como vimos (com fartura bíblica) , não é plenitude . Aliás , eu nem deveria me importar muito com isto , porque 'graça' não é uma qualidade é um favor divino , o que , por outra ótica , refuta o culto a Maria .

Você fala em "tradição dos homens" mas penso que está querendo se referir à "Sagrada Tradição Apostólica". Ora, entre a Sagrada Tradição e a Bíblia, eu fico com os dois, sempre pois qualquer deles perde totalmente sua consistencia !!!!
Não existe essa de escolher entre a Tradição e a Escritura !!!! Você sabia que na Bíblia não há um indice que identifique quais livros são inspirados e quais não são ??? Ora, só há uma maneira de se estabelecer isso e essa maneira chama-se Sagrada Tradição Apóstolica, sem a qual não temos a Bíblia pois não teriamos como identificar quais os livros sagrados. Se não concorda comigo, indique, por favor, eu te desafio, uma passagem da Bíblia que fale quais os livros inspirados e quais não são. Exemplo: uma passagem que fala que o Evangelho de Lucas, que nem apostolo era, é inspirado, e a Carta aos Hebreus é inspirada (se nem sabemos ao certo quem a escreveu) e outros livros são apocrifos. Cadê isso na Bíblia ? Ora, não existe isso na Bíblia !!! É necessário se recorrer a Tradição.

E, por fim, você disse que tem a Bíblia fundamentando seus argumentos e eu digo que você não fundamentou nada do que disse.... lamento.

bom o sagrado é por sua conta , são é heresias vistosas CONTRÁRIAS às sãs escrituras . A inspiração que levou os primeiros cristãos a adotar Hebreus é de ordem Espíritual , a mesma inspiração que possibilitou Paulo ESCREVER Hebreus , ou João a apocalipse , falando de coisas que nunca tinha visto , portanto prova-se não é a tradição que define a bíblia , e sim ao contrário . De resto , as provas bíblicas foram fartas e precisas ... indubitáveis , você que está devendo nos provar que a honra a Maria deve-se em pé de igualdade com o culto a Jesus , coisa nunca inscrita , sequer implicitamente , na bíblia (mas o ensino contrário há e está claro) .

Eu estou com a Bíblia e a Tradição.
Você parece estar só com você mesmo. E ai entra aquela passagem que você citou e que pode ser aplicada em você mesmo:
Articulador escreveu: (Romanos 1:25) - Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura (a si mesmo) do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém.

é como está claro , a ninguém mais serve este verso senão aos católicos que honram mais (na prática) Maria (criatura) , que Jesus (criador) , claramente desonrando a bíblia que vocês dizem ter sido preservada por tradição , inclusive este verso óbvio .


Última edição por Articulador em Qui 02 Out 2008, 8:26 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Qui 02 Out 2008, 8:23 pm

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
mazzo3 escreveu:
Legal a passagem de Genesis 14,19 e 20 - nela vemos, mais uma vez nas Escrituras, que um servo de Deus sendo também honrado.
Mas em Lucas 1, 39 a 45 o fato é ainda mais solene pois a Escritura diz que Isabel fez tal coisa estando cheia do Espírito Santo !!!

não mude de assunto , está demonstrando ainda que PRIMEIRO honraram a Abrão , e DEPOIS ao Deus de Abraão , igual o caso de maria , demonstrando que não tem qualquer importância o argumento que isabel abençõou primeiro a maria . E já demonstrei também que 'cheio do espírito' aparece para vários servos da bíblia , não havendo nenhum diferencial que justifique a idolatria a maria que vocês fazem .

O fato de que na passagem que você citou o sacerdote honrou primeiro Abrao e depois honrou a Deus igual ao caso de Maria não demonstra que isso não tenha "qualquer importancia". Claro que tem !!!! Tudo na Bíblia tem importancia !!!! E a passagem que você citou que é parecida com a de Lucas demonstra que esse é um ensinamento constante da Palavra.

E as passagens que você citou não diz que o personagem que "fez as honras" estava cheio do Espírito Santo, solenemente como em Lucas. Eu creio que estavam movidos pelo Espírito sim, mas em Lucas isso é colocado expressamente, para deixar tudo muito solene e para dar ainda mais valor aqueles fatos.

está bem claro , aconteceu o MESMO com Abraão , vai dizer também que ABraão é igual a Deus em honra , porque o honraram primeiro ? então não tergiverse , o que eu disse , provei , é que seu argumento sobre quem foi honrado primeiro não tem utilidade alguma para idolatrar maria como vcs fazem . Maria é inferior em Honra à Jesus , tanto quanto Abraão o era a Deus , imensamente , cf a bíblia .

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sex 03 Out 2008, 12:42 am

Articulador escreveu:
Mazzo , demonstrei sim !!
o termo 'cheio' (que nada mais é que sinônimo de 'repleto' , para usar a sua transliteração do grego) , foi usado muitas vezes para outros servos .

Articulador, eu não falei nada a respeito do termo "cheio" só. Eu estou falando (parece que só eu pois você se desviou) do "Cheia de Graça". A palavra usada na Bíblia é Kecharitoméne que traduzimos para "cheia de graça". E não só a palavra "cheia".... Você desvia muito... assim fica difícil debater... desanima.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sex 03 Out 2008, 12:56 am

Articulador escreveu: bom o sagrado é por sua conta , são é heresias vistosas CONTRÁRIAS às sãs escrituras .

Na Sagrada Tradição não há heresias ou qualquer doutrina contrária as Escrituras. Pode haver sim e há ensinamentos contrários à interpretação que você dá as Escrituras. Porque a interpretação que você dá, não é a Escritura. Não confunda uma coisa com a outra.

Articulador escreveu:
A inspiração que levou os primeiros cristãos a adotar Hebreus é de ordem Espíritual , a mesma inspiração que possibilitou Paulo ESCREVER Hebreus , ou João a apocalipse , falando de coisas que nunca tinha visto , portanto prova-se não é a tradição que define a bíblia , e sim ao contrário .

Pois eu tenho convicção que o que coloquei em destaque de sua mensagem está 100% errado. Nem os protestantes e evangélicos sérios dizem isso que você afirmou.

Articulador escreveu:
De resto , as provas bíblicas foram fartas e precisas ... indubitáveis

Lamento por você achar isso.
Uma vez vi uma pessoa fazendo um bolo, e ela mesma experimentou e elogiou dizendo que estava maravilhos, delicioso, o máximo. E o bolo, depois de vários dias, endurecido e embolorado, foi jogado no lixo. Ninguém gostou, só ela....

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sex 03 Out 2008, 1:00 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
Mazzo , demonstrei sim !!
o termo 'cheio' (que nada mais é que sinônimo de 'repleto' , para usar a sua transliteração do grego) , foi usado muitas vezes para outros servos .

Articulador, eu não falei nada a respeito do termo "cheio" só. Eu estou falando (parece que só eu pois você se desviou) do "Cheia de Graça". A palavra usada na Bíblia é Kecharitoméne que traduzimos para "cheia de graça". E não só a palavra "cheia".... Você desvia muito... assim fica difícil debater... desanima.

ao contrário, te incomoda que eu vá direto ao ponto : CHEIA DE GRAÇA , sabemos que você tentou dar uma 'importância superior' à maria pelo termo CHEIO de graça , que você chamou de PLENITUDE , duplo engano , primeiro porque graça é favor divino , portanto não é honra de ninguém , segundo porque Cheio na bíblia não é plenitude , 'graça' todos nós temos .


Última edição por Articulador em Sex 03 Out 2008, 1:15 am, editado 1 vez(es)

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sex 03 Out 2008, 1:12 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu: bom o sagrado é por sua conta , são é heresias vistosas CONTRÁRIAS às sãs escrituras .

Na Sagrada Tradição não há heresias ou qualquer doutrina contrária as Escrituras. Pode haver sim e há ensinamentos contrários à interpretação que você dá as Escrituras. Porque a interpretação que você dá, não é a Escritura. Não confunda uma coisa com a outra.

quem define se minha interprertação é correta ou não é a PRÓPRIA palavra de Jesus , a sua a de homens , logo a diferença é notória , eu falo pela bíblia , você pela tradição , da minha citação do que Jesus falou , é dito que 'não cairá um tl' , e da sua , quantas vezes a Icar já mudou de posição ? ... pois é .

Articulador escreveu:
A inspiração que levou os primeiros cristãos a adotar Hebreus é de ordem Espíritual , a mesma inspiração que possibilitou Paulo ESCREVER Hebreus , ou João a apocalipse , falando de coisas que nunca tinha visto , portanto prova-se não é a tradição que define a bíblia , e sim ao contrário .

Pois eu tenho convicção que o que coloquei em destaque de sua mensagem está 100% errado. Nem os protestantes e evangélicos sérios dizem isso que você afirmou.

Pois eu provei que seus 100% são negativos , se fosse pela tradição nenhum dos evangelhos seria escritos , pois todos eles formaram o cânon POR INSPIRAÇÃO ESPIRITUAL dos escritores , que além de história , relataram coisas que só espiritualmente se discernem , e que nunca ouviram antes falar .

Articulador escreveu:
De resto , as provas bíblicas foram fartas e precisas ... indubitáveis

Lamento por você achar isso.
Uma vez vi uma pessoa fazendo um bolo, e ela mesma experimentou e elogiou dizendo que estava maravilhos, delicioso, o máximo. E o bolo, depois de vários dias, endurecido e embolorado, foi jogado no lixo. Ninguém gostou, só ela....

me parece uma boa história para contar como funciona a Icar , só vocês gostam do bolo de tradição humana , nós temos Jesus que olha e diz : é , está igualzinho ao que deixei escrito , seguiu minha receita . Wink

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sex 03 Out 2008, 7:20 pm

Articulador escreveu:
quem define se minha interprertação é correta ou não é a PRÓPRIA palavra de Jesus

Nãozinho
Articulador, quem define se sua interpretação é correta ou não é o seu interesse.

Articulador escreveu:eu falo pela bíblia , você pela tradição , da minha citação do que Jesus falou , é dito que 'não cairá um tl' , e da sua , quantas vezes a Icar já mudou de posição ? ... pois é .

Você fala pela Bíblia ??? Ahhhh !!!!! Que pretensão !!!!
Todos as milhares de propagadores de doutrinas estranhas dizem a mesma coisa que você e propagam tanta besteira !!!! E você desceu ao nível deles...

E a Igreja Católica não muda de posição com relação à Fé !!!! O Credo que oramos em todas as missas é o mesmo desde que foi promuldado há mais de 1.500 anos !!!! (Simbolo Niceno Constantinopolitano ou o Simbolo dos Apóstolos).

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sex 03 Out 2008, 7:26 pm

Articulador escreveu:
eu falo pela bíblia , você pela tradição

Eu não citei apenas a Tradição, mas também a Bíblia. Biblia e Tradição juntas !!! Pois uma sem a outra perde toda a consistencia.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sex 03 Out 2008, 7:38 pm

Articulador escreveu:
Pois eu provei que seus 100% são negativos , se fosse pela tradição nenhum dos evangelhos seria escritos , pois todos eles formaram o cânon POR INSPIRAÇÃO ESPIRITUAL dos escritores , que além de história , relataram coisas que só espiritualmente se discernem , e que nunca ouviram antes falar .

Articulador, acho ridiculo sua pretensão de ter provado alguma coisa !

E vai estudar !!! Como eu sei que você é envenenado contra a Fé Católica, procure um evangélico ou um protestante que seja sério e honesto e estude !!!!

Dizer que os evangelhos formam o canon por "inspiração espiritual" é não tem sentido algum. Quem foi que discerniu qual Escrito era Evangelho e qual não era ?? Quem discerniu qual Livro era inspirado e qual não era ?? Quem ??? Nós temos todos os Livros unidos no que chamamos de Bíblia mas durante séculos não era assim. Havia muito e muitos livros. Onde está na Bíblia a lista de quais são os inspirados ??? Não tem !!!!! Você precisa, necessariamente, da Sagrada Tradição para definir quais Livros são inspirados.

E dizer isso:
Articulador escreveu:
relataram coisas que só espiritualmente se discernem , e que nunca ouviram antes falar .

como se isso fosse algum critério para se estabelecer o canon da Bíblia, é outra coisa ridícula !!! Eu nem vou responder mais porque senão a gente briga pois você fala essas coisas e depois vem com os seus
"eu provei"..... e não dá certa discutir com essas suas idéias e pretensões.

Vai estudar !

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sab 04 Out 2008, 6:54 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
quem define se minha interprertação é correta ou não é a PRÓPRIA palavra de Jesus

Nãozinho
Articulador, quem define se sua interpretação é correta ou não é o seu interesse.

de nos dois o único que está citando a bíblia sou eu , logo meu interesse é defender a santa palavra, o seu está sendo tentar achar até 'vírgulas' que possam defender a mariologia . SE , houvesse uma única palavra que dizesse que devemos reputar Maria em igualdade com Jesus , certamente eu me calaria .

Articulador escreveu:eu falo pela bíblia , você pela tradição , da minha citação do que Jesus falou , é dito que 'não cairá um tl' , e da sua , quantas vezes a Icar já mudou de posição ? ... pois é .

Você fala pela Bíblia ??? Ahhhh !!!!! Que pretensão !!!!
Todos as milhares de propagadores de doutrinas estranhas dizem a mesma coisa que você e propagam tanta besteira !!!! E você desceu ao nível deles...

E a Igreja Católica não muda de posição com relação à Fé !!!! O Credo que oramos em todas as missas é o mesmo desde que foi promuldado há mais de 1.500 anos !!!! (Simbolo Niceno Constantinopolitano ou o Simbolo dos Apóstolos).

você então não conhece a Icar , seus concílios estão cheios de mudanças , quanto minha pretensão , é 'não cair um til da bíblia' , isto aos olhos de Jesus não é pretensioso , é ser verdadeiro , e amar mais o criador que a criatura, porque uso a bíblia , e não a tradição de papas que até inquisidores foram .


Última edição por Articulador em Sab 04 Out 2008, 10:52 am, editado 1 vez(es)

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sab 04 Out 2008, 7:01 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
eu falo pela bíblia , você pela tradição

Eu não citei apenas a Tradição, mas também a Bíblia. Biblia e Tradição juntas !!! Pois uma sem a outra perde toda a consistencia.

nã , tentou fazer doutrina por terminologia , tentando fazer 'cheia de graça' algo mais especial que os demais servos , e como provei , muitos tiveram elogios similares , sendo maria inclusive inferior à João Batista , se valer das escrituras é aceitar o exemplo que Jesus deu no meio da multidão sobre sua família . Fora que tú fala outra anti-bíblica , a bíblia per-sí é suficiente sem a tradição :

(Marcos 12:24) - E Jesus, respondendo, disse-lhes: Porventura não errais vós em razão de não saberdes as Escrituras nem o poder de Deus?
(Lucas 24:32) - E disseram um para o outro: Porventura não ardia em nós o nosso coração quando, pelo caminho, nos falava, e quando nos abria as Escrituras?
(João 5:39) - Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam;
(II Timóteo 3:15) - E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras, que podem fazer-te sábio para a salvação, pela fé que há em Cristo Jesus.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sab 04 Out 2008, 7:13 am

mazzo3 escreveu:
Articulador escreveu:
Pois eu provei que seus 100% são negativos , se fosse pela tradição nenhum dos evangelhos seria escritos , pois todos eles formaram o cânon POR INSPIRAÇÃO ESPIRITUAL dos escritores , que além de história , relataram coisas que só espiritualmente se discernem , e que nunca ouviram antes falar .

Articulador, acho ridiculo sua pretensão de ter provado alguma coisa !

E vai estudar !!! Como eu sei que você é envenenado contra a Fé Católica, procure um evangélico ou um protestante que seja sério e honesto e estude !!!!

Dizer que os evangelhos formam o canon por "inspiração espiritual" é não tem sentido algum. Quem foi que discerniu qual Escrito era Evangelho e qual não era ?? Quem discerniu qual Livro era inspirado e qual não era ?? Quem ??? Nós temos todos os Livros unidos no que chamamos de Bíblia mas durante séculos não era assim. Havia muito e muitos livros. Onde está na Bíblia a lista de quais são os inspirados ??? Não tem !!!!! Você precisa, necessariamente, da Sagrada Tradição para definir quais Livros são inspirados.

E dizer isso:
Articulador escreveu:
relataram coisas que só espiritualmente se discernem , e que nunca ouviram antes falar .

como se isso fosse algum critério para se estabelecer o canon da Bíblia, é outra coisa ridícula !!! Eu nem vou responder mais porque senão a gente briga pois você fala essas coisas e depois vem com os seus
"eu provei"..... e não dá certa discutir com essas suas idéias e pretensões.

Vai estudar !


Mazzo , quem te dá este conselho sou eu , vindo de uma pessoa que, SEQUER sabe que o protestantismo SEMPRE defendeu que a formação do Cânon é por inspiração , e SEQUER sabe que sua própria religião (icar) também diz que um dos requesitos é a INSPIRAÇÃO , você não está em condição de mandar ninguém estudar , mais humildade até que leia a posição protestatente E DE SUA PRÓPRIA igreja :

http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=apologetica&artigo=20040828163540&lang=bra
http://www.universocatolico.com.br/content/view/428/3/
http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=368&menu=2&submenu=10

Não adianta vir com rabujices comigo mazzo , é por INSPIRAÇÃO sim , tanto nos protestantismo , quanto no Catolicismo , que coloca como UM dos pressupostos , ao lado da historicidade .

estudou ? .. ::risadinha::

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sab 04 Out 2008, 9:48 am

Eu sei que um Livro precisa ser inspirado para ser canonico, mas quem reconhece se é inspirado ou não ?? Será que é tão dificil entender isso ???!!!! Esse desvio que você faz do assunto tratado faz eu perder a confiança em sua honestidade.

Espero que os leitores percebem.

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sab 04 Out 2008, 10:34 am

mazzo3 escreveu:Eu sei que um Livro precisa ser inspirado para ser canonico, mas quem reconhece se é inspirado ou não ?? Será que é tão dificil entender isso ???!!!! Esse desvio que você faz do assunto tratado faz eu perder a confiança em sua honestidade.

Espero que os leitores percebem.

os 'leitores' só perceberão que você rodou , rodou , e confirmou o que eu havia dito , fica muito ruim para você saír fazendo ilação de minha honestidade e me confirmar ao mesmo tempo . E não me venha com ululâncias , se o livro precisa ser inspirado para ser canônico , alguém , em algum momento , reconheceu esta inspiração , como está bem claro nos links CATÓLICOS que dispús ... como vc diz ... estude !!

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por mazzo3 em Sab 04 Out 2008, 5:10 pm

Articulador escreveu:
de nos dois o único que está citando a bíblia sou eu

Depois eu digo que você está ta loco e você fala que é ataque pessoal !!!!

Você é o unico que está citando a bíblia ????????????
Éééééééééééééééééééééééé ?????????

Então o que é isso:


mazzo3 escreveu:
Explicação:
Pai, Filho e Espírito Santo. O Filho morreu !!!!!!
Porque se nós, sendo inimigos, fomos reconciliados com Deus pela morte de seu Filho, muito mais, tendo sido já reconciliados, seremos salvos pela sua vida Romanos 5,10

Em Isaías 41,4; 44,6 e 48,12: Deus é o Primeiro e o Ultimo.
Deus se fez homem, sem deixar de ser Deus, e assim pode ter mãe, pode sofrer e morrer:
"Ao vê-lo, caí como morto aos seus pés. Ele, porém, pôs sobre mim sua mão direita e disse: "Não temas! Eu sou o Primeiro e o Último, e o que vive. Pois estive morto, e eis-me de novo vivo pelos séculos dos séculos; tenho as chaves da morte e da região dos mortos."Ap 1,17-18

E isso:

mazzo3 escreveu:E a Biblia ensina também que é pelo fruto que se conhece a árvore (Mateus 12,33) [...] e conforme Lucas 1,39 a 43 , a honra dada a Maria é honra dada a Jesus por meio dela.

E isso:

mazzo3 escreveu: Outra explicação importante:
Em Lc 1, 28 vemos que o Anjo do Senhor a saúda com o termo em grego Kecharitoméne (=foi e permaneceu repleta do favor divino). [... ] . Há um outro único texto do Novo Testamento em que ocorre o mesmo verbo: “Bendito seja Deus... que nos agraciou (echarítosen) no Amado” (Ef 1,3.6).

E isso:

mazzo3 escreveu:
" Bem-aventurada és tu que creste pois serão cumpridas as coisas que, da parte do Senhor, te foram ditas " - Lucas 1,45

E isso:

mazzo3 escreveu: Legal a passagem de Genesis 14,19 e 20 - nela vemos, mais uma vez nas Escrituras, que um servo de Deus sendo também honrado.
Mas emLucas 1, 39 a 45 o fato é ainda mais solene pois a Escritura diz que Isabel fez tal coisa estando cheia do Espírito Santo !!!

E isso:

mazzo3 escreveu: Lucas 1,44 Isabel falando: "Assim que a voz de sua saudação (saudação de Maria) chegou aos meus ouvidos a criança(João Batista) estremeceu de alegria no meu seio".

E isso:

mazzo3 escreveu:
A Bíblia ensina sim a honrar Maria e por meio dela honrar Jesus: Lucas 1, 42


E isso:

mazzo3 escreveu:
E, repito, naquelas palavras de Jesus diante da multidão, Maria está incluida e não excluida. Maria está incluida e essa inclusão é expressa claramente, com todas as letras, em Lucas 1,45.

E isso:

mazzo3 escreveu:O anjo disse “Alegra-te, Kecharitoméne”, como se este fosse o nome próprio da Virgem . Há um outro único texto do Novo Testamento em que ocorre o mesmo verbo: [size=18]“Bendito seja Deus... que nos agraciou (echarítosen) no Amado” (Ef 1,3.6).[/size]
[...]

E isso:

mazzo3 escreveu:
e aparece só mais uma vez na bíblia um termo parecido/equivalente : lá em Efesio 1,3 a 6.

Você tem "provado" tudo o que você afirma com a mesma seriedade dessa sua afirmação:

Articulador escreveu:
de nos dois o único que está citando a bíblia sou eu

Você está tão na verdade como é verdadeira essa sua afirmação:

Articulador escreveu:
de nos dois o único que está citando a bíblia sou eu

mazzo3
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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Convidad em Sab 04 Out 2008, 6:46 pm

Mazzo

'esta citando a bíblia' = tempo verbal presente , que indica ação continuada !!

Lucas 1 você já debatia com o Well e com o Slot , eu adentrei ao debate e refutei suas posições : (http://gospelbrasil.topicboard.net/espaco-filosofico-f3/filosofando-sobre-maria-t207-75.htm#3884) , desde então você está se 'escorando' em argumentação solta , os versos acima são meros repetecos do contexto refutado .

Isaias não é debate comigo e sim com o Well duas páginas antes de eu entrar na discussão , sequer estamos debatendo o assunto , será que o ta loco não é você ???!!

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por Adriane Cunha em Sab 04 Out 2008, 7:18 pm

Amados!

Perdoem-me por "pegar o bonde andando", oops! mas o tema proposto para debate não é Maria?

Se o tema já foi esgotado, que tal abrirmos um novo tópico?

Deus vos abençoe poderosamente em nome do Senhor Jesus Cristo!
Com muito carinho...


cafezinho "Sempre fica um pouco de perfume nas mãos que oferecem flores."

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Re: Filosofando sobre Maria

Mensagem por guardiao em Sab 04 Out 2008, 8:23 pm

a não, deixa estar, agora que esta ficando bom as refutações ::risadinha::


Difícil não é lutar pelo que mais se quer, mas sim desistir de quem mais se ama. Eu precisei desistir, mas não pense que desisti por não ter força pra lutar, mas sim por não ter mais condição de sofrer...



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Re: Filosofando sobre Maria

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