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Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Qua 11 Mar 2009, 11:27 pm

Khwey, me permita duas perguntas?

Se o castigo por conhecer o bem e o mal é a mortalidade qual seria o motivo dos descendentes de Adão e Eva serem mortais?

E como Caim poderia ter praticado o mal sem o ter antes conhecido?


Cão também é gente!

Ser Humano
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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Qui 12 Mar 2009, 11:02 pm

Ser Humano escreveu:Obrigada, Articulador! Bom, da minha parte, acho, sinceramente, que o Khwey deve ter seus motivos para pensar como pensa e talvez, não tenha conseguido se expressar de forma que pudéssemos compreender... não sei, é só uma opinião.
Será que você está brincando quando diz que eu não consegui me expressar bem para o seu entendimento??? hummm

A base do meu estudo é a bíblia, e com base no meu entendimento dos textos contidos nela eu fiz algumas afirmações, e quanto as tais eu creio que me expressei satisfatoriamente.

Vamos revê-las?


Primeira:

Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.

Respaldo bíblico que me levou a este entendimento:

Portanto, como por um homem entrou o
pecado no mundo, e pelo pecado a morte,
assim também a morte passou a todos os
homens por isso que todos pecaram.
(Rom 5:12)

Porque todos pecaram e destituídos estão
da glória de Deus;
(Rom 3:23)

Porque o salário do pecado é a morte,
mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna,
por Cristo Jesus nosso Senhor.
(Rom 6:23)

A lógica disto é, que sendo a morte o salário do pecado, se todos pecaram então Deus não precisa de decretar lei para matar alguém.

Você quer saber onde está a justiça de Deus?

Segunda afirmação:
Estava num plano futuro de Deus, para que fosse feita a justiça a todos através de Jesus. Justiça para todo aquele que cresse.


Então você disse que isto não lhe parecia justo, mas é o que está escrito. Por isto eu lhe pedi para que falasse de justiça segundo alguns textos que te indiquei.

Sinceramente eu não vi nada a respeito de justiça no seu comentário em relação ao versos.

Também gostaria de saber se você crê que os homens herdam conhecimento.

Ser Humano escreveu:Khwey, me permita duas perguntas?

Se o castigo por conhecer o bem e o mal é a mortalidade qual seria o motivo dos descendentes de Adão e Eva serem mortais?

E como Caim poderia ter praticado o mal sem o ter antes conhecido?
Gostaria que você me respondesse como irei te responder agora. De uma forma simples, clara e direta.

O motivo relativo a primeira pergunta é a continuidade do plano de Deus para derrubar o inimigo, dada a falha de Adão.

Isto é uma coisa que certamente você não vai entender a não ser que estude a bíblia e questione a respeito. Quanto a isto, se for do seu interesse, estou a disposição.

Em relação a segunda pergunta, Caim conheceu o mal da mesma forma que eu ou você. Todos nós conhecemos o bem e o mal da mesma forma com a educação que vem dos nossos pais. Quem não tem pai ou parentes que queira dar boas instruções, aprende com o mundo, onde você deve saber como são os resultados.

Khwey
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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Qui 12 Mar 2009, 11:35 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:O que aconteceu com este redarquimento da consciência no antigo testamento?

continuava lá ué ,
Como??? Continuava lá ué??? :risadinha: :risadinha: :risadinha: ta loco

Aqui nós precisamos demonstrar tudo com a bíblia, a qual é a base para o nosso entendimento.

Mas eu vou te ajudar me valendo do que está escrito de modo a lhe servir de exemplo:


E aconteceu que, ao terceiro dia, quando
estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de
Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram
todos os homens.
(Gen 34:25)

O que aconteceu com o redarguimento da consciência e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso?


Articulador escreveu:sua tese é tão mequetrefe , mas tão ... que supõe que sem o Espírito Santo não há convencimento do pecado , ORA ORA , então como as pessoas são mostradas no VT (óbvio) se ARREPENDENDO ???!!!!! .... é duro aguentar tua ''doutrina'' . agora veja se volta à ter um mínimo de honestidade no debate , e não recorta meus contextos , porque já está provado irrefutavelmente que a lei da consciência existia ANTES da nova aliança :
Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência??? hummm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Adão fez algo que lhe deu conhecimento e disto já sabemos.

E quanto aos outros???
hummm

Devemos entender que os filhos de Adão e toda a humanidade herdaram o conhecimento de Adão???

hummm hummm hummm

A CONSCIÊNCIA do que é bem ou mal , que Adão herdou .
qual o problema ? sua doutrina também não aceita que herdamos o pecado original ?
O FATO aqui é que Deus declara o PORQUE a morte passaria a reinar na terra , porque Adão comeu o fruto , e desde então os homens MORREM , portanto provado que herdamos o conhecimento do bem e do mal .
A bíblia diz claramente que herdamos a morte e a ciência comprova. A consciência humana funciona com base em dados recebidos.

Mas, uma vez que você crê que herdamos conhecimenhtos, quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???

hummm hummm hummm ta loco ta loco ta loco :risadinha: :risadinha: :risadinha: Temos algum???

Isto não pode estar acontecendo!!! Só pode ser algum sonho engraçado!!! gargalhada

Khwey
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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Sex 13 Mar 2009, 3:23 am

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:O que aconteceu com este redarquimento da consciência no antigo testamento?
continuava lá ué ,
Como??? Continuava lá ué???
Aqui nós precisamos demonstrar tudo com a bíblia, a qual é a base para o nosso entendimento.
Mas eu vou te ajudar me valendo do que está escrito de modo a lhe servir de exemplo:
E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.(Gen 34:25)
O que aconteceu com o redarguimento da consciência e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso?
MAIS UM ARGUMENTO TOLO DE SUA LAVRA (está fazendo plantação deles??) , IGUALMENTE hoje temos homicidas , e até alguns que se dizem cristãos , como foram os inquisidores católicos . Logo só uma pessoa com 'doutrina' bem atrapalhada poderia confundir , a acusação da consciência, , com a Obrigação de seguí-la . Aliás se a acusação da consciência fosse blindagem contra o pecado , você não estaria ensinando doutrina libertina .
Articulador escreveu:sua tese é tão mequetrefe , mas tão ... que supõe que sem o Espírito Santo não há convencimento do pecado , ORA ORA , então como as pessoas são mostradas no VT (óbvio) se ARREPENDENDO ???!!!!! .... é duro aguentar tua ''doutrina'' . agora veja se volta à ter um mínimo de honestidade no debate , e não recorta meus contextos , porque já está provado irrefutavelmente que a lei da consciência existia ANTES da nova aliança :
Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???
Como eu disse, primeiro tenha a honestidade de refutar o que apresentei , e você tirou do quote , pela 3a vez :
    Articulador escreveu:ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ??? então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem . Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário , receber o ES para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Adão fez algo que lhe deu conhecimento e disto já sabemos.
E quanto aos outros???
Devemos entender que os filhos de Adão e toda a humanidade herdaram o conhecimento de Adão???
A CONSCIÊNCIA do que é bem ou mal , que Adão herdou .
qual o problema ? sua doutrina também não aceita que herdamos o pecado original ?
O FATO aqui é que Deus declara o PORQUE a morte passaria a reinar na terra , porque Adão comeu o fruto , e desde então os homens MORREM , portanto provado que herdamos o conhecimento do bem e do mal .
A bíblia diz claramente que herdamos a morte e a ciência comprova. A consciência humana funciona com base em dados recebidos.
Mas, uma vez que você crê que herdamos conhecimenhtos, quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???
Temos algum???
Isto não pode estar acontecendo!!! Só pode ser algum sonho engraçado!!!

é engraçado mesmo , o quanto você despreza a santa palavra de Deus , porque sua 'doutrina' equivale a chamar a bíblia de mentirosa , é ela que já cansou de afirmar , que os gentios que não conheceram os evangelhos TEM SIM o conhecimento do que é bom ou mal : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
Então , pare de ''sonhar'' que você tem para ensianr , e comece a aprender enquanto Cristo não chega .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Sex 13 Mar 2009, 10:01 am

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:O que aconteceu com este redarquimento da consciência no antigo testamento?
continuava lá ué ,
Como??? Continuava lá ué???

Aqui nós precisamos demonstrar tudo com a bíblia, a qual é a base para o nosso entendimento.
Mas eu vou te ajudar me valendo do que está escrito de modo a lhe servir de exemplo:


E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.
(Gen 34:25)

O que aconteceu com o redarguimento da consciência e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso?
MAIS UM ARGUMENTO TOLO DE SUA LAVRA (está fazendo plantação deles??) , IGUALMENTE hoje temos homicidas , e até alguns que se dizem cristãos , como foram os inquisidores católicos . Logo só uma pessoa com 'doutrina' bem atrapalhada poderia confundir , a acusação da consciência, , com a Obrigação de seguí-la . Aliás se a acusação da consciência fosse blindagem contra o pecado , você não estaria ensinando doutrina libertina .
Por favor, o que aconteceu com o redarguimento da consciência que já estava lá ué, e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso apresentado?


Articulador escreveu:
Articulador escreveu:sua tese é tão mequetrefe , mas tão ... que supõe que sem o Espírito Santo não há convencimento do pecado , ORA ORA , então como as pessoas são mostradas no VT (óbvio) se ARREPENDENDO ???!!!!! .... é duro aguentar tua ''doutrina'' . agora veja se volta à ter um mínimo de honestidade no debate , e não recorta meus contextos , porque já está provado irrefutavelmente que a lei da consciência existia ANTES da nova aliança :
Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???
Como eu disse, primeiro tenha a honestidade de refutar o que apresentei , e você tirou do quote , pela 3a vez :
    ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ??? então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem .
Para a consciência poder redarguir, além dela estar presente ela precisa de dados e de entendimento.


Articulador escreveu:
    Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário , receber o ES para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .
O que é necessário para receber o Espírito Santo a bíblia deixa bem claro:

E isto disse ele do Espírito que haviam de
receber os que nele cressem
; porque o
Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda
Jesus não ter sido glorificado.
(João 7:39)

O Espírito Santo nos convence do pecado, mas a lei é a doutrina de Cristo.

Novamente: A Lei está contida nos evangelhos e não é nenhuma lei do anti natural.


Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:A bíblia diz claramente que herdamos a morte e a ciência comprova. A consciência humana funciona com base em dados recebidos.

Mas, uma vez que você crê que herdamos conhecimenhtos, quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???
hummm hummm hummm ta loco ta loco ta loco :risadinha: :risadinha: :risadinha: Temos algum???

Isto não pode estar acontecendo!!! Só pode ser algum sonho engraçado!!! gargalhada

é engraçado mesmo , o quanto você despreza a santa palavra de Deus , porque sua 'doutrina' equivale a chamar a bíblia de mentirosa , é ela que já cansou de afirmar , que os gentios que não conheceram os evangelhos TEM SIM o conhecimento do que é bom ou mal : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
Então , pare de ''sonhar'' que você tem para ensianr , e comece a aprender enquanto Cristo não chega .
Por favor, a resposta!

Quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos
encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o
canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta
prática???

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Sex 13 Mar 2009, 11:38 am

Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Obrigada, Articulador! Bom, da minha parte, acho, sinceramente, que o Khwey deve ter seus motivos para pensar como pensa e talvez, não tenha conseguido se expressar de forma que pudéssemos compreender... não sei, é só uma opinião.
Será que você está brincando quando diz que eu não consegui me expressar bem para o seu entendimento??? hummm

A base do meu estudo é a bíblia, e com base no meu entendimento dos textos contidos nela eu fiz algumas afirmações, e quanto as tais eu creio que me expressei satisfatoriamente.

Não, Khwey. Estou falando sério. Da forma como você expôs até aqui não consegui compreender. Tenho notado que não adianta para a discussão, dizer que está na Bíblia e colar esse ou aquele verso porque cada um tem sua própria compreensão. Pensei que talvez, cada qual, explicando o que entende dos versos, poderíamos esclarecer melhor nossos pontos para entender onde está a discordãncia.

A Bíblia tem uma linguagem figurada que permite as mais diversas interpretações. Por exemplo, a serpente que fala e a árvore que dá conhecimento. Sabemos que serpentes não falam e árvores não dão conhecimento, então, o que essas figuras de lingaguem representam?

Penso que a serpente simboliza algo como dar vazão a maus pensamentos ou dar ouvidos a maus conselhos. E a árvore me parece simbolizar algo como o despertar da consciência, mas essa é apenas uma das muitas possíveis formas de ver.

Vamos revê-las?

Primeira:

Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.

Deus poderia não significa, necessariamente, Deus quis, muito menos, Deus fez. Se Deus é justo, Deus não excede e nem falta.

Um pai que penaliza o filho por fazer algo que não o ensinou a não fazer, tanto excede no castigo, quanto falta como educador e pode fazê-lo, pela autoridade que possui, mas não é justo - mesmo que posteriormente, compense o prejuízo.

Então, segundo entendo, sendo justo, Deus cobra conforme dá a cada um.

Respaldo bíblico que me levou a este entendimento:

Portanto, como por um homem entrou o
pecado no mundo, e pelo pecado a morte,
assim também a morte passou a todos os
homens por isso que todos pecaram.
(Rom 5:12)

Porque todos pecaram e destituídos estão
da glória de Deus;
(Rom 3:23)

Porque o salário do pecado é a morte,
mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna,
por Cristo Jesus nosso Senhor.
(Rom 6:23)

A lógica disto é, que sendo a morte o salário do pecado, se todos pecaram então Deus não precisa de decretar lei para matar alguém.

Já o meu entendimento diz: se por um homem, Adão, entrou o pecado no mundo, isso é, o conhecimento do bem e do mal e, por esse pecado a morte, assim também passou a morte a todos os homens, pois herdaram o conhecimento do bem e do mal, por isso pecaram.

Porque todos pecaram, pelo conhecimento do bem e do mal, estão destituídos da glória de Deus, que é a inocência.

Porque a consequência de conhecer o bem e o mal é a morte, mas o dom gratuito de Deus, a inocência, é a vida eterna, como no exemplo do Cristo.

Então, como não havia lei se os homens herdaram o conhecimnto do bem e do mal? O próprio conhecimento é a lei, não importando se adquiro naturalmente pelo despertar da consciência ou passado de geração em geração - pois somente, uma vez que você conhece tanto o bem quanto o mal pode fazer escolhas.

Você quer saber onde está a justiça de Deus?

Segunda afirmação:
Estava num plano futuro de Deus, para que fosse feita a justiça a todos através de Jesus. Justiça para todo aquele que cresse.

É provavel, que tenhamos uma compreensão distinta. Crêr, na minha concepção, é percorrer o caminho traçado pelo Cristo, para chegar ao destino, seguindo seus passos, procurando aproximar-se.

Até então, segundo entendo, as leis eram como setas, indicando o caminho, mas ninguém o havia percorrido para dar o exemplo, até que o Cristo, pôs ele próprio, os pé na estrada.


Então você disse que isto não lhe parecia justo, mas é o que está escrito. Por isto eu lhe pedi para que falasse de justiça segundo alguns textos que te indiquei.

Sinceramente eu não vi nada a respeito de justiça no seu comentário em relação ao versos.

Também gostaria de saber se você crê que os homens herdam conhecimento.

Khwey, como estou tentando demonstrar, existe diferença entre o que foi escrito e o que foi lido. Se para você parace claro o que entende, para mim, da mesma forma, também parece claro o que entendo. Talvez um de nós esteja errado ou talvez ambos estejamos.

Ser Humano escreveu:Khwey, me permita duas perguntas?

Se o castigo por conhecer o bem e o mal é a mortalidade qual seria o motivo dos descendentes de Adão e Eva serem mortais?

E como Caim poderia ter praticado o mal sem o ter antes conhecido?
Gostaria que você me respondesse como irei te responder agora. De uma forma simples, clara e direta.

O motivo relativo a primeira pergunta é a continuidade do plano de Deus para derrubar o inimigo, dada a falha de Adão.

Isto é uma coisa que certamente você não vai entender a não ser que estude a bíblia e questione a respeito. Quanto a isto, se for do seu interesse, estou a disposição.

Não me pareceu simples, clara e direta sua resposta, justamente, com base na Bíblia. Se o castigo por conhecer o bem e o mal é a morte, logo, podemos deduzir que todo aquele que morre, conheceu o bem e o mal, ou assim entendo.


Em relação a segunda pergunta, Caim conheceu o mal da mesma forma que eu ou você. Todos nós conhecemos o bem e o mal da mesma forma com a educação que vem dos nossos pais. Quem não tem pai ou parentes que queira dar boas instruções, aprende com o mundo, onde você deve saber como são os resultados.


Acho que isso encerra a discussão: Caim conheceu o bem e o mal, em suas palavras, assim como eu e você, não importando a forma como adquiriu esse conhecimento, mas o conhecimento em si - portanto, poderia ter optado pelo bem, mas optou pelo mal, sendo punido por Deus.


Cão também é gente!

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Sex 13 Mar 2009, 9:53 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:O que aconteceu com este redarquimento da consciência no antigo testamento?
continuava lá ué ,
Como??? Continuava lá ué???

Aqui nós precisamos demonstrar tudo com a bíblia, a qual é a base para o nosso entendimento.
Mas eu vou te ajudar me valendo do que está escrito de modo a lhe servir de exemplo:


E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.
(Gen 34:25)

O que aconteceu com o redarguimento da consciência e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso?
MAIS UM ARGUMENTO TOLO DE SUA LAVRA (está fazendo plantação deles??) , IGUALMENTE hoje temos homicidas , e até alguns que se dizem cristãos , como foram os inquisidores católicos . Logo só uma pessoa com 'doutrina' bem atrapalhada poderia confundir , a acusação da consciência, , com a Obrigação de seguí-la . Aliás se a acusação da consciência fosse blindagem contra o pecado , você não estaria ensinando doutrina libertina .
Por favor, o que aconteceu com o redarguimento da consciência que já estava lá ué, e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso apresentado?

está bem claro :
a acusação da consciência, , não gera Obrigação de seguí-la .

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:sua tese é tão mequetrefe , mas tão ... que supõe que sem o Espírito Santo não há convencimento do pecado , ORA ORA , então como as pessoas são mostradas no VT (óbvio) se ARREPENDENDO ???!!!!! .... é duro aguentar tua ''doutrina'' . agora veja se volta à ter um mínimo de honestidade no debate , e não recorta meus contextos , porque já está provado irrefutavelmente que a lei da consciência existia ANTES da nova aliança :
Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???
Como eu disse, primeiro tenha a honestidade de refutar o que apresentei , e você tirou do quote , pela 3a vez :
    ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ??? então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem .
Para a consciência poder redarguir, além dela estar presente ela precisa de dados e de entendimento.

isto é o que você quer , não o que a bíblia fala , em Rm2 diz que os gentis , não tem lei ou regra escrita , e serão julgados pela sua conciência , inclusive ACUSANDO-OS quando o que fizeram não for compatível com os evangelhos .

Articulador escreveu:
    Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário , receber o ES para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .
O que é necessário para receber o Espírito Santo a bíblia deixa bem claro:

E isto disse ele do Espírito que haviam de
receber os que nele cressem
; porque o
Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda
Jesus não ter sido glorificado.
(João 7:39)

O Espírito Santo nos convence do pecado, mas a lei é a doutrina de Cristo.
Novamente: A Lei está contida nos evangelhos e não é nenhuma lei do anti natural.

Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???

Ora , ora , argumento mutante então .... que bom que voltou atrás , porque seu argumento era de que eles não poderiam ter consciência de seus erros , SEM O RECEBIMENTO DO ESPÍRITO... :risadinha: Deixando barato esta confusão sua , já foi demonstrado que os que não apedrejaram a adúltera foram redarguidos PELA CONSCIÊNCIA , SEM serem cristãos , e SEM terem sequer o evangelho escrito ..... :sim:

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:A bíblia diz claramente que herdamos a morte e a ciência comprova. A consciência humana funciona com base em dados recebidos.

Mas, uma vez que você crê que herdamos conhecimenhtos, quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???
hummm hummm hummm ta loco ta loco ta loco :risadinha: :risadinha: :risadinha: Temos algum???
Isto não pode estar acontecendo!!! Só pode ser algum sonho engraçado!!! gargalhada

é engraçado mesmo , o quanto você despreza a santa palavra de Deus , porque sua 'doutrina' equivale a chamar a bíblia de mentirosa , é ela que já cansou de afirmar , que os gentios que não conheceram os evangelhos TEM SIM o conhecimento do que é bom ou mal : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
Então , pare de ''sonhar'' que você tem para ensinar , e comece a aprender enquanto Cristo não chega .
Por favor, a resposta!

Quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???

FOI DADA :
TEM SIM o conhecimento do que é bom ou mal : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

sua última pergunta é de um nível que nem mereceria resposta :
não estamos falando de 'registros de herança de conhecimento sobre canibalismo' , justamente ao contrário , de que não precisa haver registro algum , apenas a consciência do que é bem ou mal , conforme Rm2:15 afirma existir para os gentios .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Sex 13 Mar 2009, 9:56 pm

Já o meu entendimento diz: se por um homem, Adão, entrou o
pecado no mundo, isso é, o conhecimento do bem e do mal e, por esse
pecado a morte, assim também passou a morte a todos os homens, pois
herdaram o conhecimento do bem e do mal, por isso pecaram
...

correto .
é uma ligação direta e óbvia :

- se comer o fruto do conhecimento do bem e do mal , morrerá .
- Adão comeu , se tornou mortal .
- Todos morremos , logo herdamos o conhecimento do que é bem ou mal .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Sex 13 Mar 2009, 11:07 pm

Ser Humano escreveu:
Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Obrigada, Articulador! Bom, da minha parte, acho, sinceramente, que o Khwey deve ter seus motivos para pensar como pensa e talvez, não tenha conseguido se expressar de forma que pudéssemos compreender... não sei, é só uma opinião.
Será que você está brincando quando diz que eu não consegui me expressar bem para o seu entendimento??? hummm

A base do meu estudo é a bíblia, e com base no meu entendimento dos textos contidos nela eu fiz algumas afirmações, e quanto as tais eu creio que me expressei satisfatoriamente.

Não, Khwey. Estou falando sério. Da forma como você expôs até aqui não consegui compreender. Tenho notado que não adianta para a discussão, dizer que está na Bíblia e colar esse ou aquele verso porque cada um tem sua própria compreensão.
Nós, os que baseam-se na bíblia, entendemos que a verdade é uma só, e por isto aqui não cabe a própria compreensão de cada um.

Logo, toda a idéia deve vir acompanhada com os respectivos textos que a sustenta.


Ser Humano escreveu:Pensei que talvez, cada qual, explicando o que entende dos versos, poderíamos esclarecer melhor nossos pontos para entender onde está a discordãncia.
Sim, e quanto aos texto que apresentei, eu pedi que falasse sobre eles em relação a justiça. O que houve?

Ser Humano escreveu:A Bíblia tem uma linguagem figurada que permite as mais diversas interpretações. Por exemplo, a serpente que fala e a árvore que dá conhecimento. Sabemos que serpentes não falam e árvores não dão conhecimento, então, o que essas figuras de lingaguem representam?
Esta figuras representam algo literal, mas não ao gosto de cada um, pois tudo tem que estar em harmonia.

Ser Humano escreveu:Penso que a serpente simboliza algo como dar vazão a maus pensamentos ou dar ouvidos a maus conselhos. E a árvore me parece simbolizar algo como o despertar da consciência, mas essa é apenas uma das muitas possíveis formas de ver.
A própria bíblia revela quem é esta serpente:

E foi precipitado o grande dragão, a antiga
serpente
, chamada o Diabo, e Satanás, que
engana todo o mundo; ele foi precipitado na
terra, e os seus anjos foram lançados com
ele.
(Apoc 12:9)

Cabe à pessoa que tem interesse buscar entendimento para os outros símbolos sem desarmonizar as escrituras.

Ser Humano escreveu:
Vamos revê-las?

Primeira:

Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.

Deus poderia não significa, necessariamente, Deus quis, muito menos, Deus fez. Se Deus é justo, Deus não excede e nem falta.
Estou dizendo que Deus tem carta branca para fazer isto sem precisar decretar lei.

Não está difícil de entender o que digo, pois a pena para pecadores é a morte, e todos pecaram.

Ser Humano escreveu:Um pai que penaliza o filho por fazer algo que não o ensinou a não fazer, tanto excede no castigo, quanto falta como educador e pode fazê-lo, pela autoridade que possui, mas não é justo - mesmo que posteriormente, compense o prejuízo.

Então, segundo entendo, sendo justo, Deus cobra conforme dá a cada um.
Se você está comparando Deus com um mortal, isto não procede, pois um mortal não tem poder sobre a morte.


Mas, se diz isto de Deus, se ler a bíblia verá que Deus ainda não matou ninguém, e aí cabe um entendimento a respeito das coisas dele.


Ser Humano escreveu:
Respaldo bíblico que me levou a este entendimento:

Portanto, como por um homem entrou o
pecado no mundo, e pelo pecado a morte,
assim também a morte passou a todos os
homens por isso que todos pecaram.
(Rom 5:12)

Porque todos pecaram e destituídos estão
da glória de Deus;
(Rom 3:23)

Porque o salário do pecado é a morte,
mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna,
por Cristo Jesus nosso Senhor.
(Rom 6:23)

A lógica disto é, que sendo a morte o salário do pecado, se todos pecaram então Deus não precisa de decretar lei para matar alguém.

Já o meu entendimento diz: se por um homem, Adão, entrou o pecado no mundo, isso é, o conhecimento do bem e do mal e, por esse pecado a morte, assim também passou a morte a todos os homens, pois herdaram o conhecimento do bem e do mal, por isso pecaram.
O correto entendimento é, que com ou sem conhecimento a pessoa morre!!!

Ser Humano escreveu:Porque todos pecaram, pelo conhecimento do bem e do mal, estão destituídos da glória de Deus, que é a inocência.
Não procede, pois crianças não tem conhecimento e sendo inocentes morrem da mesma forma.

Ser Humano escreveu:Porque a consequência de conhecer o bem e o mal é a morte, mas o dom gratuito de Deus, a inocência, é a vida eterna, como no exemplo do Cristo.
Não procede, pois a morte entrou no mundo por Adão, onde todo mundo morre conhecendo ou não o bem e o mal.

O dom gratuito de Deus não é a inocência, mas a anulação condicional do decreto de morte para pecadores, onde todos os pecadores são justificados em Jesus.

Ser Humano escreveu:Então, como não havia lei se os homens herdaram o conhecimnto do bem e do mal?
Quem herdou conhecimento???

Você, por exemplo, herdou algum conhecimento do bem e do mal???

Cite-os, por favor.


Ser Humano escreveu:O próprio conhecimento é a lei, não importando se adquiro naturalmente pelo despertar da consciência ou passado de geração em geração - pois somente, uma vez que você conhece tanto o bem quanto o mal pode fazer escolhas.
Você também crê que entre canibais existem aqueles que herdaram o conhecimento de que o canibalismo é uma má ação???

Ser Humano escreveu:
Você quer saber onde está a justiça de Deus?

Segunda afirmação:
Estava num plano futuro de Deus, para que fosse feita a justiça a todos através de Jesus. Justiça para todo aquele que cresse.

É provavel, que tenhamos uma compreensão distinta. Crêr, na minha concepção, é percorrer o caminho traçado pelo Cristo, para chegar ao destino, seguindo seus passos, procurando aproximar-se.

Até então, segundo entendo, as leis eram como setas, indicando o caminho, mas ninguém o havia percorrido para dar o exemplo, até que o Cristo, pôs ele próprio, os pé na estrada.
Esta lei indicando o caminho para Cristo só veio quando Deus a decretou:

De maneira que a lei nos serviu de aio,
para nos conduzir a Cristo, para que pela fé
fôssemos justificados.
(Gal 3:24)

Está lei a que o texto se refere é a lei escrita.

Ser Humano escreveu:
Então você disse que isto não lhe parecia justo, mas é o que está escrito. Por isto eu lhe pedi para que falasse de justiça segundo alguns textos que te indiquei.

Sinceramente eu não vi nada a respeito de justiça no seu comentário em relação ao versos.

Também gostaria de saber se você crê que os homens herdam conhecimento.

Khwey, como estou tentando demonstrar, existe diferença entre o que foi escrito e o que foi lido. Se para você parace claro o que entende, para mim, da mesma forma, também parece claro o que entendo. Talvez um de nós esteja errado ou talvez ambos estejamos.
Eu apenas lhe pedi para que falasse de justiça quando interpretasse os textos por mim indicados.

Mas, me parece que você crê na herança genética do conhecimento. Estou certo?

Ser Humano escreveu:
Ser Humano escreveu:Khwey, me permita duas perguntas?

Se o castigo por conhecer o bem e o mal é a mortalidade qual seria o motivo dos descendentes de Adão e Eva serem mortais?

E como Caim poderia ter praticado o mal sem o ter antes conhecido?
Gostaria que você me respondesse como irei te responder agora. De uma forma simples, clara e direta.

O motivo relativo a primeira pergunta é a continuidade do plano de Deus para derrubar o inimigo, dada a falha de Adão.

Isto é uma coisa que certamente você não vai entender a não ser que estude a bíblia e questione a respeito. Quanto a isto, se for do seu interesse, estou a disposição.

Não me pareceu simples, clara e direta sua resposta, justamente, com base na Bíblia. Se o castigo por conhecer o bem e o mal é a morte, logo, podemos deduzir que todo aquele que morre, conheceu o bem e o mal, ou assim entendo.
Por favor, entenda que o castigo por conhecer o bem e o mal não é a morte, pois com ou sem esse conhecimento a pessoa morre.

Sabendo disto quem sabe agora não lhe pareça simples, clara e direta?

Ser Humano escreveu:
Em relação a segunda pergunta, Caim conheceu o mal da mesma forma que eu ou você. Todos nós conhecemos o bem e o mal da mesma forma com a educação que vem dos nossos pais. Quem não tem pai ou parentes que queira dar boas instruções, aprende com o mundo, onde você deve saber como são os resultados.


Acho que isso encerra a discussão: Caim conheceu o bem e o mal, em suas palavras, assim como eu e você, não importando a forma como adquiriu esse conhecimento, mas o conhecimento em si - portanto, poderia ter optado pelo bem, mas optou pelo mal, sendo punido por Deus.
Neste caso Caim não herdou conhecimento, mas foi instruído pelos pais como exatamente acontece hoje.

A justiça de Deus, também baseia-se nisto, onde é o Espírito Santo que assume o lugar dos nosso tutores. E nele não há enganos, o que implicará em um julgamento justo e livre de erros, pelo conhecimento da única verdade que existe.

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Sex 13 Mar 2009, 11:28 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Por favor, o que aconteceu com o redarguimento da consciência que já estava lá ué, e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso apresentado?

está bem claro :
a acusação da consciência, , não gera Obrigação de seguí-la .
Acusação da consciência??? hummm hummm hummm

E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.
(Gen 34:25)

Onde houve tal acusação neste contexto??? hummm hummm hummm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
    Para a consciência poder redarguir, além dela estar presente ela precisa de dados e de entendimento.

isto é o que você quer , não o que a bíblia fala , em Rm2 diz que os gentis , não tem lei ou regra escrita , e serão julgados pela sua conciência , inclusive ACUSANDO-OS quando o que fizeram não for compatível com os evangelhos .
Eu sempre posso demonstrar o que digo.

Portanto faça você o mesmo e demonstre-nos com algum texto a atuação de uma consciência vazia, ou de uma que milagrosamente herdou conhecimentos.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
    Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário , receber o ES para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .
O que é necessário para receber o Espírito Santo a bíblia deixa bem claro:

E isto disse ele do Espírito que haviam de
receber os que nele cressem
; porque o
Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda
Jesus não ter sido glorificado.
(João 7:39)

O Espírito Santo nos convence do pecado, mas a lei é a doutrina de Cristo.
Novamente: A Lei está contida nos evangelhos e não é nenhuma lei do anti natural.

Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???

Ora , ora , argumento mutante então .... que bom que voltou atrás , porque seu argumento era de que eles não poderiam ter consciência de seus erros , SEM O RECEBIMENTO DO ESPÍRITO... :risadinha:
Poderia indicar onde ocorreu isto para que eu possa corrigir???

Articulador escreveu:Deixando barato esta confusão sua , já foi demonstrado que os que não apedrejaram a adúltera foram redarguidos PELA CONSCIÊNCIA , SEM serem cristãos , e SEM terem sequer o evangelho escrito ..... :sim:
Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Por favor, a resposta!

Quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???

FOI DADA :
TEM SIM o conhecimento do que é bom ou mal : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
A resposta deve vir com algo além de suas palavras que comprove alguém, pelo menos um, entre os canibais, que herdou algum conhecimento contrário ao canibalismo. Poder ser???
gargalhada

Articulador escreveu:sua última pergunta é de um nível que nem mereceria resposta :
não estamos falando de 'registros de herança de conhecimento sobre canibalismo' , justamente ao contrário , de que não precisa haver registro algum , apenas a consciência do que é bem ou mal , conforme Rm2:15 afirma existir para os gentios .
Temos registros de que todo conhecimento não é herdado, e posso demonstrar com a bíblia e também com outras fontes.

Seria capaz de fazer o mesmo, por favor???


Apresente-nos algo sobre a herança do conhecimento contrário ao canibalismo! te pego

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Sab 14 Mar 2009, 3:22 am

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Por favor, o que aconteceu com o redarguimento da consciência que já estava lá ué, e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso apresentado?

está bem claro :
a acusação da consciência, , não gera Obrigação de seguí-la .
Acusação da consciência??? hummm hummm hummm

E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.
(Gen 34:25)
Onde houve tal acusação neste contexto??? hummm hummm hummm

ohhhh ai, caramba!
agora você quer que se registre até o que as pessoas pensaram em suas consciências ???!!! tsc.... desculpe , não dá para levar ... é muito rufianismo para o meu gosto . Doutrina bíblia faz-se pelo 'está escrito' , não pelo 'não está escrito' , e já provei por Rm2:14 que ESTÁ ESCRITO que eles tinham consciência para os acusar dos pecados , aí se você é descrente na bíblia , é outro problema .

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:

    Para a consciência poder redarguir, além dela estar presente ela precisa de dados e de entendimento.



isto é o que você quer , não o que a bíblia fala , em Rm2 diz que os gentis , não tem lei ou regra escrita , e serão julgados pela sua conciência , inclusive ACUSANDO-OS quando o que fizeram não for compatível com os evangelhos .
Eu sempre posso demonstrar o que digo.

Portanto faça você o mesmo e demonstre-nos com algum texto a atuação de uma consciência vazia, ou de uma que milagrosamente herdou conhecimentos.

interessante, estou há trocentas páginas debatendo contigo e JAMAIS ví uma demonstração sua que vingasse , NUNCA! . Agora porque me pede o que já foi feito ? Rm2 , você sabe , aquele contexto que você FOGE e NÃO OUSA comentar direito , e que já provou que sua 'doutrina' é meramente embromacionista .

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:

    Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário , receber o ES para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .


O que é necessário para receber o Espírito Santo a bíblia deixa bem claro:

E isto disse ele do Espírito que haviam de
receber os que nele cressem
; porque o
Espírito Santo ainda não fora dado, por ainda
Jesus não ter sido glorificado.
(João 7:39)

O Espírito Santo nos convence do pecado, mas a lei é a doutrina de Cristo.
Novamente: A Lei está contida nos evangelhos e não é nenhuma lei do anti natural.

Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???

Ora , ora , argumento mutante então .... que bom que voltou atrás , porque seu argumento era de que eles não poderiam ter consciência de seus erros , SEM O RECEBIMENTO DO ESPÍRITO... :risadinha:
Poderia indicar onde ocorreu isto para que eu possa corrigir???

além de sua afirmação literal , eu frizei muitas vezes que era esta sua doutrina , sem que você negasse . Você disse : "O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado." . Mas se mudou de opinião , que mesmo sem o Espírito Santo eles poderiam ser acusados da consciência , que ótimo , findou a discussão , pode até escolhe se mantêm sua palavra (o que não tem sido habital) , ou volta atrás (mais uma vez) . :risadinha:

Articulador escreveu:Deixando barato esta confusão sua , já foi demonstrado que os que não apedrejaram a adúltera foram redarguidos PELA CONSCIÊNCIA , SEM serem cristãos , e SEM terem sequer o evangelho escrito ..... :sim:
Poderia demonstrar-nos algum arrependimento no antigo testamento, segundo uma tal de lei da consciência???

caso você seja desinformado , nos tempos de Cristo só havia o velho testamento , e os JUDEUS que foram redarguidos pela CONSCIÊNCIA , viviam sob a VELHA ALIANÇA , e NÃO ERAM CONVERTIDOS para receberem o Espírito Santo (segundo você o único responsável pelo convencimento dos pecados) , já é a terceira vez que falo isto , veja se toma rumo de debatedor honesto .

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Por favor, a resposta!

Quanto àqueles seus índios e pigmeus que comem gente, podemos encontrar algum registro que comprove que alguns deles não praticaram o canibalismo devido a uma certa herança do conhecimento quanto a esta prática???

FOI DADA :
TEM SIM o conhecimento do que é bom ou mal : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
A resposta deve vir com algo além de suas palavras que comprove alguém, pelo menos um, entre os canibais, que herdou algum conhecimento contrário ao canibalismo. Poder ser???
gargalhada

porque , a bíblia não é verídica o suficiente para você ?? , te dei mais que minhas palavras , e dei com a clareza de Cristo, do qual agora você está rindo indoutamente : (Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os

Articulador escreveu:sua última pergunta é de um nível que nem mereceria resposta :
não estamos falando de 'registros de herança de conhecimento sobre canibalismo' , justamente ao contrário , de que não precisa haver registro algum , apenas a consciência do que é bem ou mal , conforme Rm2:15 afirma existir para os gentios .
Temos registros de que todo conhecimento não é herdado, e posso demonstrar com a bíblia e também com outras fontes.

Seria capaz de fazer o mesmo, por favor???

Apresente-nos algo sobre a herança do conhecimento contrário ao canibalismo! te pego

já apresentei , acorda martelada
a) Rm2:15 que diz claramente que os gentios TEM CONSCIÊNCIA de seus erros e acertos , de maneira NATURAL sem lei escrita .
b) e não tente enrolar , não estamos falando de conhecimentos seculares , e sim de MORAL (conhecimento do que é bem e mal) .


resumo de tudo que você escreveu acima : postagem inútil
no seu hábito de 'finjo que não entendi , finjo que não lí , e assim embromo porque não sei responder' , mas tudo foi demonstrado IRREFUTÁVELMENTE , por um único contexto que você NÃO SABE como refutar :

(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Sab 14 Mar 2009, 10:32 am

Khwey, não quero entrar em atritos, pois não estou conseguindo me fazer entender.

Você tem uma opinião e está convencido dela, eu tenho outra e não estou conseguindo me convencer da sua.

Chega a um ponto em que a discussão perde o propósito, tornando-se exaustivamente repetitiva, sem acrescentar muito, podendo levar a indisposições. Esse não é o meu propósito e creio que nem o seu.

Concordemos em discordar? positivinho


Cão também é gente!

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Luís em Sab 14 Mar 2009, 10:43 am

.
Retornando ao título do tópico: Para mim só existe um antinaturalismo observável: O sofrimento evitável dos seres.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Adriane Cunha em Sab 14 Mar 2009, 6:31 pm

Luís escreveu:Retornando ao título do tópico: Para mim só existe um antinaturalismo observável: O sofrimento evitável dos seres.

O sofrimento evitável dos seres é antinaturalmente observável de que forma, amado?

Em Cristo Jesus...


cafezinho "Sempre fica um pouco de perfume nas mãos que oferecem flores."

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Luís em Dom 15 Mar 2009, 9:03 am

Adriane Cunha escreveu:
Luís escreveu:Retornando ao título do tópico: Para mim só existe um antinaturalismo observável: O sofrimento evitável dos seres.

O sofrimento evitável dos seres é antinaturalmente observável de que forma, amado?

Em Cristo Jesus...
Se sou sensível e o sofrimento é desagradável, causa dor, o mesmo deve acontecer com outros seres sensíveis, não? :sim:


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Seg 16 Mar 2009, 8:31 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Por favor, o que aconteceu com o redarguimento da consciência que já estava lá ué, e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso apresentado?

está bem claro :
a acusação da consciência, , não gera Obrigação de seguí-la .
Acusação da consciência??? hummm hummm hummm

E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.
(Gen 34:25)
Onde houve tal acusação neste contexto??? hummm hummm hummm

ohhhh ai, caramba!
agora você quer que se registre até o que as pessoas pensaram em suas consciências ???!!! tsc.... desculpe , não dá para levar ... é muito rufianismo para o meu gosto .
Ohhh! Ohhh! É mesmo??? Não tem registro disto na bíblia??? oh my

Mas eu posso mostrar onde a bíblia registrou a consciência das pessoas em ação. Vamos rever como foi?


Quando ouviram isto, redargüidos da
consciência, saíram um a um, a começar
pelos mais velhos até aos últimos; ficou só
Jesus e a mulher que estava no meio.
(João 8:9)

Por que estes daí foram redarguidos da consciência?

Porventura a causa foi uma tal lei natural, conhecimento herdado de Adão, ou uma doutrina que veio com a nova aliança???

Que tal ler algo que talvez lhe traga algum esclarecimento.


Mas nem em todos há conhecimento;
porque alguns até agora comem, no seu
costume para com o ídolo, coisas
sacrificadas ao ídolo; e a sua consciência,
sendo fraca, fica contaminada.
(I Cor 8:7)

Mas se o conhecimento foi herdado por todos, então como pode ser isto de não haver conhecimento em todos???
hummm hummm hummm

Articulador escreveu:Doutrina bíblia faz-se pelo 'está escrito' , não pelo 'não está escrito' , e já provei por Rm2:14 que ESTÁ ESCRITO que eles tinham consciência para os acusar dos pecados , aí se você é descrente na bíblia , é outro problema .
O "está escrito", segundo os versos acima, diz que a boa consciência está ligada ao conhecimento.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:

    Para a consciência poder redarguir, além dela estar presente ela precisa de dados e de entendimento.



isto é o que você quer , não o que a bíblia fala , em Rm2 diz que os gentis , não tem lei ou regra escrita , e serão julgados pela sua conciência , inclusive ACUSANDO-OS quando o que fizeram não for compatível com os evangelhos .
Eu sempre posso demonstrar o que digo.

Portanto faça você o mesmo e demonstre-nos com algum texto a atuação de uma consciência vazia, ou de uma que milagrosamente herdou conhecimentos.

interessante, estou há trocentas páginas debatendo contigo e JAMAIS ví uma demonstração sua que vingasse , NUNCA! . Agora porque me pede o que já foi feito ? Rm2 , você sabe , aquele contexto que você FOGE e NÃO OUSA comentar direito , e que já provou que sua 'doutrina' é meramente embromacionista .
Pelo que vejo, tudo o que você pode demonstrar está baseado em Romanos 2:14,15.

Então, por hora, vamos dar atenção somente a esta questão e analisar estes versos como tanto deseja, sabendo-se que, considerando que eu estou equivocado quanto ao entendimento dos mesmos, espero que você possa dar os devidos esclarecimentos.


Porque, quando os gentios, que não têm
lei, fazem naturalmente as coisas que são
da lei, não tendo eles lei, para si mesmos
são lei;
Os quais mostram a obra da lei escrita
em seus corações, testificando juntamente a
sua consciência, e os seus pensamentos,
quer acusando-os, quer defendendo-os;
(Rom 2:14,15)

Primeiramente eu gostaria de entender o que é um gentio.

Estou certo em dizer que são todos os humanos não judeus?
hummm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Seg 16 Mar 2009, 10:16 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Por favor, o que aconteceu com o redarguimento da consciência que já estava lá ué, e a ação de uma tal lei do anti natural, segundo o contexto deste verso apresentado?

está bem claro :
a acusação da consciência, , não gera Obrigação de seguí-la .
Acusação da consciência??? hummm hummm hummm

E aconteceu que, ao terceiro dia, quando estavam com a mais violenta dor, os dois
filhos de Jacó, Simeão e Levi, irmãos de Diná, tomaram cada um a sua espada, e
entraram afoitamente na cidade, e mataram todos os homens.
(Gen 34:25)
Onde houve tal acusação neste contexto??? hummm hummm hummm

ohhhh ai, caramba!
agora você quer que se registre até o que as pessoas pensaram em suas consciências ???!!! tsc.... desculpe , não dá para levar ... é muito rufianismo para o meu gosto .
Ohhh! Ohhh! É mesmo??? Não tem registro disto na bíblia??? oh my

Mas eu posso mostrar onde a bíblia registrou a consciência das pessoas em ação. Vamos rever como foi?

Quando ouviram isto, redargüidos da
consciência, saíram um a um, a começar
pelos mais velhos até aos últimos; ficou só
Jesus e a mulher que estava no meio.
(João 8:9)
Por que estes daí foram redarguidos da consciência?


você pode ? está de brincadeira ? FUI EU que te ensinei sobre a existência desta passagem sobre a consciência . Vejo que o desespero cresce então , usando o arugmento dos outros como se fosse seu . Ainda bem que aprendeu , claramente , irrefutávelmente , existia a consciência e sua acusação ANTES de Cristo mandar seu Espírito Santo (sua tese , que ruiu) .

Porventura a causa foi uma tal lei natural, conhecimento herdado de Adão, ou uma doutrina que veio com a nova aliança???

Que tal ler algo que talvez lhe traga algum esclarecimento.

Lógico , ou então me MOSTRE na lei mosaíca , onde está escrito "se sua consciência te acusar , NÃO atire a primeira pedra" . O que conheço , e posso te ensinar é que na lei mosaíca está escrito "TODO O POVO PEGUE EM PEDRAS e APEDREJE" .

Mas nem em todos há conhecimento; porque alguns até agora comem, no seu costume para com o ídolo, coisas sacrificadas ao ídolo; e a sua consciência, sendo fraca, fica contaminada.(I Cor 8:7)

Mas se o conhecimento foi herdado por todos, então como pode ser isto de não haver conhecimento em todos???
hummm hummm hummm


Articulador escreveu:Doutrina bíblia faz-se pelo 'está escrito' , não pelo 'não está escrito' , e já provei por Rm2:14 que ESTÁ ESCRITO que eles tinham consciência para os acusar dos pecados , aí se você é descrente na bíblia , é outro problema .
O "está escrito", segundo os versos acima, diz que a boa consciência está ligada ao conhecimento
.

bem ao contrário , e basta saber ler : os que não tem conhecimento , ainda assim, TEM consciência , é isto que está escrito , e portanto me confirmou mais uma vez .

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Para a consciência poder redarguir, além dela estar presente ela precisa de dados e de entendimento.

isto é o que você quer , não o que a bíblia fala , em Rm2 diz que os gentis , não tem lei ou regra escrita , e serão julgados pela sua conciência , inclusive ACUSANDO-OS quando o que fizeram não for compatível com os evangelhos .
Eu sempre posso demonstrar o que digo.

Portanto faça você o mesmo e demonstre-nos com algum texto a atuação de uma consciência vazia, ou de uma que milagrosamente herdou conhecimentos.

interessante, estou há trocentas páginas debatendo contigo e JAMAIS ví uma demonstração sua que vingasse , NUNCA! . Agora porque me pede o que já foi feito ? Rm2 , você sabe , aquele contexto que você FOGE e NÃO OUSA comentar direito , e que já provou que sua 'doutrina' é meramente embromacionista .
Pelo que vejo, tudo o que você pode demonstrar está baseado em Romanos 2:14,15.

Então, por hora, vamos dar atenção somente a esta questão e analisar estes versos como tanto deseja, sabendo-se que, considerando que eu estou equivocado quanto ao entendimento dos mesmos, espero que você possa dar os devidos esclarecimentos.


Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são
da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;Os quais mostram a obra da lei escrita
em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos,
quer acusando-os, quer defendendo-os;
(Rom 2:14,15)

Primeiramente eu gostaria de entender o que é um gentio.
Estou certo em dizer que são todos os humanos não judeus?
hummm

não , não estou limitado à Rm2:14 , SE estivesse , anda estaria com autoridade nas escrituras , mas se você não passar de Rm2 , não há o porque continuar em outros contextos . Quanto à gentio o texto é claro em dizer quais são os gentios referênciados , OS QUE NÃO TEM LEI (escrita portanto) , o que abrange qualquer não judeu ou não cristão .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Ter 17 Mar 2009, 3:07 am

Antes de continuar , deixo demonstrado que a Lei da Consciência , (e também a Lei do anti-naturalismo observável) , são dois conceitos que não são nenhuma novidade , e sempre foram e são , reconhecidas pelo Cristianismo , não havendo dúvida alguma , senão a que querem inventar para evitar a justiça clara de Deus :


O Juízo de Deus é Imparcial
por John Stott
Comentário Sobre Romanos 2:12-16



O fato de que o julgamento de Deus será justo (de acordo com o que fizemos, Romanos 2:6-8) e imparcial (entre judeus e gentios, sem favoritismo, Romanos 2:9-11) é desenvolvido por Paulo agora em relação à lei mosaica, mencionada aqui pela primeira vez e que terá um papel proeminente no resto da carta.
Judeus e gentios parecem diferir fundamentalmente um do outro no fato de que os judeus ouvem a lei (Romanos 2:13), possuindo-a e ouvindo a sua leitura na sinagoga todo sábado, enquanto os gentios não têm a lei (Romanos 2:14). Esta não lhes foi revelada nem foi dada a eles. No entanto, insiste Paulo, pode ser que haja exagero nessa diferenciação. Afinal, não existe entre eles qualquer distinção fundamental no que diz respeito ao conhecimento moral que possuem (já que as exigências da lei estão gravadas em todos os corações humanos, 15), ou ao pecado que eles cometeram (desobedecendo a lei que conheciam), ou à culpa em que incorreram, ou ao julgamento que receberão.
O versículo 21 coloca os judeus e gentios na mesma categoria de pecado de mote. Paulo faz duas colocações paralelas, ambas começando com as palavras todo aquele que pecar. O verbo, no entanto, está no tempo aoristo e sua tradução deveria ser "todos os que pecaram" (hemarton), como se lê na tradução de Almeida. Paulo está resumindo a vida de pecado deles sob a perspectiva do dia final. O argumento que ele apresenta é que todos os que pecaram perecerão ou serão julgados, indiferentemente de serem judeus ou gentios, isto é, quer tenham a lei mosaica, quer não. Todos os que pecaram sem lei (gentios), sem lei também perecerão (12a). Eles não serão julgados por um padrão que não conheceram. Perecerão em virtude do seu pecado, não por ignorarem a lei. De semelhante modo, todo aquele que pecar sob a lei (os judeus), pela lei será julgado (12b). Eles também serão julgados por um padrão que conhecem. Não haverá dois pesos e duas medidas: Deus será absolutamente justo em seu julgamento. Se pecou conhecendo a lei, ou se pecou ignorando a lei, o julgamento será de acordo com o pecado de cada um. "A base do julgamento são as suas obras; a regra do julgamento é o seu conhecimento" [19] e se eles viveram de acordo com tal conhecimento. Porque não são os que ouvem a lei que são justos ao olhos de Deus; mas os que obedecem à lei, estes são declarados justos (13). Esta é naturalmente uma afirmação teórica ou hipotética, já que nenhum ser humano chegou a cumprir totalmente a lei (cf. Romanos 3:20). Portanto não existe nenhuma possibilidade de salvação por esse caminho. Mas Paulo está escrevendo sobre o julgamento e não sobre a salvação. Ele está enfatizando que a própria lei não dava aos judeus garantida de imunidade no julgamento, como eles pensavam, pois importante não era ter a lei, mas obedecê-la.
Agora o mesmo princípio de julgamento de acordo com o conhecimento e o desempenho de cada um é aplicado, de forma mais completa, aos gentios. Dois fatos complementares a respeito dos gentios, são auto-evidentes. O primeiro é que eles não têm a lei (sc. de Moisés). Isso é afirmado duas vezes no versículo 14. Em termos de vida exterior, eles não a possuem. No íntimo, porém, têm algum conhecimento dos seus padrões - este é o segundo fato. Paulo refere-se a gentios que não têm a lei e que, no entanto, praticam naturalmente, instintivamente, o que a lei ordena (14b). O que ele está fazendo não é uma declaração universal a respeito dos gentios, mas simplesmente dizendo que às vezes alguns gentios fazem uma parte do que a lei requer. Este é um fato observável e comprovável, que os antropólogos vêem e comprovam em qualquer lugar que seja.
Nem todos os seres humanos são bandidos, vilões, ladrões, adúlteros e assassinos. Pelo contrário, existem muitos que honram seus pais, reconhecem a santidade da vida humana, são fiéis ao cônjuge, praticam a honestidade, falam a verdade e se contentam com o que possuem, tal qual se requer nos últimos seis dos dez mandamentos. Mas, então, como explicar esse fenômeno paradoxal, de que, apesar de não terem a lei, eles aparentemente a conhecem? A resposta de Paulo é que eles tornam-se lei para si mesmos, não no sentido popular (por sinal, muito errado) de que eles podem moldar a sua própria lei, mas no sentido de que o próprio fato de serem humanos se constitui em lei para eles. E por que isso? Porque Deus, ao criá-los, os fez pessoas morais e auto-conscientes; e eles demonstram, pelo seu comportamento, que as exigências da lei estão gravadas em seu corações (15a).
Assim é que, embora não possuam a lei em suas mãos, eles têm as exigências da lei em seus corações, pois Deus as colocou ali. Isso com certeza não pode ser tomado como uma referência à promessa da nova aliança de Deus, de pôr a sua lei na mente do seu povo e escrevê-la em seus corações, [20] conforme Barth, Charles Cranfield e outros comentaristas sugerem; afinal, o contexto inteiro é o de juízo, não de salvação. Paulo está se referindo, não à regeneração, mas à criação, ao fato de que "a obra da lei" (no sentido literal), as suas "exigências" (NVI), as suas "normas" (ARA), "a Lei" (BLH), suas "implicações" [21] foram escritas nos corações de todos os seres humanos pelo Criador. O fato de Deus ter gravado a sua lei em nossos corações através da criação significa que nós temos algum conhecimento dela. Quando, ao fazer de cada um de nós uma nova criatura, Ele escreve a sua lei em nosso coração, dá-nos também amor por ela e condições para obedecê-la.
Além disso, disto dão testemunho também as suas consciências (especialmente através de uma voz negativa e desaprovadora quando fazem o mal), ora acusando-os, ora defendendo-os (15b), como num julgamento no qual interagem a promotoria e a defesa. Paulo parece estar visualizando um debate no qual estão envolvidas três partes: nossos corações (onde foram escritas as exigências da lei), nossas consciências (incitando-nos e reprovando-nos) e nossos pensamentos (geralmente nos acusando, mas às vezes até nos provendo com desculpas)....
http://www.monergismo.com/textos/comentarios/romanos2_12-16_stott.htm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Ter 17 Mar 2009, 11:04 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Primeiramente eu gostaria de entender o que é um gentio.
Estou certo em dizer que são todos os humanos não judeus?
hummm

não , não estou limitado à Rm2:14 , SE estivesse , anda estaria com autoridade nas escrituras , mas se você não passar de Rm2 , não há o porque continuar em outros contextos . Quanto à gentio o texto é claro em dizer quais são os gentios referênciados , OS QUE NÃO TEM LEI (escrita portanto) , o que abrange qualquer não judeu ou não cristão .
Eu não perguntei sobre gentios referenciados, e sim sobre "gentios" quanto ao real significado da palavra.

Vou considerar que a sua resposta afirma que estou certo em dizer que os gentios são todos os humanos não judeus, sejam cristãos ou não.

Pergunta:

Com base nisto, estou certo em dizer segundo o entendimento do que prega, que dentre os antigos egípcios, ou gregos, sendo eles gentios haviam alguns entre eles que mesmo sem lei faziam naturalmente as coisas da lei, enquanto que os outros não faziam porque eram rebeldes quanto ao conhecimento de uma suposta lei natural que baseia-se em um conhecimento que foi herdado de Adão?

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Qua 18 Mar 2009, 8:50 am

Ser Humano escreveu:Khwey, não quero entrar em atritos, pois não estou conseguindo me fazer entender.
Não é para você se fazer entender, pois basta que apenas responda às perguntas que foram feitas, com base nas escrituras.

Se não entendeu a pergunta, diga qual, e então eu a reformularei.

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Qua 18 Mar 2009, 10:17 am

Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Khwey, não quero entrar em atritos, pois não estou conseguindo me fazer entender.
Não é para você se fazer entender, pois basta que apenas responda às perguntas que foram feitas, com base nas escrituras.

Se não entendeu a pergunta, diga qual, e então eu a reformularei.

As respostas que tenho para dar não são as que você espera escutar, porque lemos mensagens distintas nas mesmas passagens.

Eu entendo que há uma herança universal do conhecimento do bem e do mal desde a primeira transgressão e, consequentemente, uma lei natural gravada na consciência de todos os homens, que por sua vez, a transgridem com frequência - segundo a Bíblia. Você entende que não.

Eu entendo que não pode haver justiça sem que exista antes uma lei que defina o que é justo. Você entende que sim.

É um direito seu entender dessa forma, como também é meu direito entender de outra, mas creio que nem você concordará comigo nem eu concordarei com você. Não é melhor concordarmos em discordar?


Cão também é gente!

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Qua 18 Mar 2009, 8:39 pm

Ser Humano escreveu:
Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Khwey, não quero entrar em atritos, pois não estou conseguindo me fazer entender.
Não é para você se fazer entender, pois basta que apenas responda às perguntas que foram feitas, com base nas escrituras.

Se não entendeu a pergunta, diga qual, e então eu a reformularei.

As respostas que tenho para dar não são as que você espera escutar, porque lemos mensagens distintas nas mesmas passagens.
Então simplesmente responda, conforme o contexto do que temos escrito na bíblia, pois a discussão tem a bíblia como base!

Ser Humano escreveu:Eu entendo que há uma herança universal do conhecimento do bem e do mal desde a primeira transgressão e, consequentemente, uma lei natural gravada na consciência de todos os homens, que por sua vez, a transgridem com frequência - segundo a Bíblia. Você entende que não.
Eu creio pela bíblia que a herança universal é a morte. Isto está escrito, sendo fácil de comprovar:

No entanto, a morte reinou desde Adão
até Moisés, até sobre aqueles que não
tinham pecado à semelhança da
transgressão de Adão, o qual é a figura
daquele que havia de vir.
(Rom 5:14)

Sobre lei gravada na consciência, isto está escrito com todas as letras no novo testamento dada a uma nova aliança que foi feita:

Porque esta é a aliança que depois
daqueles dias
Farei com a casa de Israel, diz o Senhor;
Porei as minhas leis no seu entendimento,
E em seu coração as escreverei;
E eu lhes serei por Deus,
E eles me serão por povo;
(Heb 8:10)

Ser Humano escreveu:Eu entendo que não pode haver justiça sem que exista antes uma lei que defina o que é justo. Você entende que sim.
O entendimento de justiça segundo a bíblia é este:

Porquanto tem determinado um dia em
que com justiça há de julgar o mundo, por
meio do homem que destinou
; e disso deu
certeza a todos, ressuscitando-o dentre os
mortos.
(Atos 17:31)

Mas agora se manifestou sem a lei a
justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e
dos profetas;
(Rom 3:21)

Isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus
Cristo
para todos e sobre todos os que
crêem; porque não há diferença.
(Rom 3:22)

Ao qual Deus propôs para propiciação
pela fé no seu sangue, para demonstrar a
sua justiça pela remissão dos pecados
dantes cometidos, sob a paciência de Deus;
(Rom 3:25)

Pois assim como por uma só ofensa veio
o juízo sobre todos os homens para
condenação, assim também por um só ato de
justiça veio a graça sobre todos os homens
para justificação de vida.
(Rom 5:18)

Para que, assim como o pecado reinou na
morte, também a graça reinasse pela justiça
para a vida eterna
, por Jesus Cristo nosso
Senhor.
(Rom 5:21)

Está justiça de Deus tem por base a fé em Jesus e consequentemente a aceitação da lei do entendimento que vem com a crença na doutrina de Cristo, e não numa suposta lei natural que já existia.

Ser Humano escreveu:É um direito seu entender dessa forma, como também é meu direito entender de outra, mas creio que nem você concordará comigo nem eu concordarei com você. Não é melhor concordarmos em discordar?
Eu entendo exatamente da forma como foi escrito nos versos acima e venho pregando isto.

Então qual seria a diferença quanto a meu entendimento e ao que está escrito sobre justiça, sobre lei e sobre salvação?

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Qua 18 Mar 2009, 9:56 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Primeiramente eu gostaria de entender o que é um gentio.
Estou certo em dizer que são todos os humanos não judeus?
hummm

não , não estou limitado à Rm2:14 , SE estivesse , anda estaria com autoridade nas escrituras , mas se você não passar de Rm2 , não há o porque continuar em outros contextos . Quanto à gentio o texto é claro em dizer quais são os gentios referênciados , OS QUE NÃO TEM LEI (escrita portanto) , o que abrange qualquer não judeu ou não cristão .
Eu não perguntei sobre gentios referenciados, e sim sobre "gentios" quanto ao real significado da palavra.

Vou considerar que a sua resposta afirma que estou certo em dizer que os gentios são todos os humanos não judeus, sejam cristãos ou não.

Pergunta:

Com base nisto, estou certo em dizer segundo o entendimento do que prega, que dentre os antigos egípcios, ou gregos, sendo eles gentios haviam alguns entre eles que mesmo sem lei faziam naturalmente as coisas da lei, enquanto que os outros não faziam porque eram rebeldes quanto ao conhecimento de uma suposta lei natural que baseia-se em um conhecimento que foi herdado de Adão?

não , não pode considerar porque está errado :
quem define a abrangência de qualquer termo , é sempre o contexto .
E gentios naquele contexto é : OS QUE NÃO TEM LEI ESCRITA (portanto excluí-se os cristãos e os judeus) .Segundo lugar não há mais o que perguntar , a palavra é clara e explícita : os gentios que não tem lei escrita , na verdade tem a moralidade da lei grafada nos corações (CONSCIÊNCIA) , que ora os acusa , ora os defende .

E só para reforçar , sua tese de "só há lei da consciência após o Espírito Santo" , não é aceita por ninguém no mundo evangélico , pura invenção pessoal , e refutei pelo claro exemplo do não apedrejamento da adúltera , e pelo claro ensino de Rm2:14 aceito por todos os protestantes .

khwey escreveu:Está justiça de Deus tem por base a fé em Jesus e consequentemente a aceitação da lei do entendimento que vem com a crença na doutrina de Cristo, e não numa suposta lei natural que já existia.

basta você parar de se fazer de cego ,
Rm2:14 ensina que a lei da consciência é a MESMA que a lei de Cristo , apenas apresentada de manerias diferentes , uma naturalmente pela consciência de todos que não conheceram a biblia escrita , outra em letras formais :

(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Qua 18 Mar 2009, 10:41 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Primeiramente eu gostaria de entender o que é um gentio.
Estou certo em dizer que são todos os humanos não judeus?
hummm

não , não estou limitado à Rm2:14 , SE estivesse , anda estaria com autoridade nas escrituras , mas se você não passar de Rm2 , não há o porque continuar em outros contextos . Quanto à gentio o texto é claro em dizer quais são os gentios referênciados , OS QUE NÃO TEM LEI (escrita portanto) , o que abrange qualquer não judeu ou não cristão .
Eu não perguntei sobre gentios referenciados, e sim sobre "gentios" quanto ao real significado da palavra.

Vou considerar que a sua resposta afirma que estou certo em dizer que os gentios são todos os humanos não judeus, sejam cristãos ou não.

Pergunta:

Com base nisto, estou certo em dizer segundo o entendimento do que prega, que dentre os antigos egípcios, ou gregos, sendo eles gentios haviam alguns entre eles que mesmo sem lei faziam naturalmente as coisas da lei, enquanto que os outros não faziam porque eram rebeldes quanto ao conhecimento de uma suposta lei natural que baseia-se em um conhecimento que foi herdado de Adão?

não , não pode considerar porque está errado :
quem define a abrangência de qualquer termo , é sempre o contexto .
E gentios naquele contexto é : OS QUE NÃO TEM LEI ESCRITA (portanto excluí-se os cristãos e os judeus) .Segundo lugar não há mais o que perguntar , a palavra é clara e explícita : os gentios que não tem lei escrita , na verdade tem a moralidade da lei grafada nos corações (CONSCIÊNCIA) , que ora os acusa , ora os defende .
Meu amigo, o conceito de gentio está em relação aos judeus, quando ainda não havia o cristianismo.

Sendo assim, podemos considerar que todos os humanos não judeus são gentios.


Articulador escreveu:E só para reforçar , sua tese de "só há lei da consciência após o Espírito Santo" , não é aceita por ninguém no mundo evangélico , pura invenção pessoal , e refutei pelo claro exemplo do não apedrejamento da adúltera , e pelo claro ensino de Rm2:14 aceito por todos os protestantes .
Estou justamente tratando do correto entendimento relativo a Romanos 2.

Articulador escreveu:
khwey escreveu:Está justiça de Deus tem por base a fé em Jesus e consequentemente a aceitação da lei do entendimento que vem com a crença na doutrina de Cristo, e não numa suposta lei natural que já existia.

basta você parar de se fazer de cego ,
Rm2:14 ensina que a lei da consciência é a MESMA que a lei de Cristo , apenas apresentada de manerias diferentes , uma naturalmente pela consciência de todos que não conheceram a biblia escrita , outra em letras formais :

(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
Eu fiz uma pergunta em relação ao que consta em Romanos 2.

Vamos considerar que a sua resposta afirma que estou certo em
dizer que os gentios são todos os humanos não judeus.

Também estou certo em dizer, segundo o entendimento do que você prega, que dentre os antigos egípcios, ou gregos, sendo eles gentios, haviam alguns entre eles que mesmo sem lei faziam naturalmente as coisas da lei, enquanto que os outros não faziam porque eram rebeldes frente a ciência de uma suposta lei natural que baseia-se em um conhecimento do bem e do mal que foi herdado de Adão?

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Qua 18 Mar 2009, 11:01 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Primeiramente eu gostaria de entender o que é um gentio.
Estou certo em dizer que são todos os humanos não judeus?
hummm

não , não estou limitado à Rm2:14 , SE estivesse , anda estaria com autoridade nas escrituras , mas se você não passar de Rm2 , não há o porque continuar em outros contextos . Quanto à gentio o texto é claro em dizer quais são os gentios referênciados , OS QUE NÃO TEM LEI (escrita portanto) , o que abrange qualquer não judeu ou não cristão .
Eu não perguntei sobre gentios referenciados, e sim sobre "gentios" quanto ao real significado da palavra.

Vou considerar que a sua resposta afirma que estou certo em dizer que os gentios são todos os humanos não judeus, sejam cristãos ou não.

Pergunta:

Com base nisto, estou certo em dizer segundo o entendimento do que prega, que dentre os antigos egípcios, ou gregos, sendo eles gentios haviam alguns entre eles que mesmo sem lei faziam naturalmente as coisas da lei, enquanto que os outros não faziam porque eram rebeldes quanto ao conhecimento de uma suposta lei natural que baseia-se em um conhecimento que foi herdado de Adão?

não , não pode considerar porque está errado :
quem define a abrangência de qualquer termo , é sempre o contexto .
E gentios naquele contexto é : OS QUE NÃO TEM LEI ESCRITA (portanto excluí-se os cristãos e os judeus) .Segundo lugar não há mais o que perguntar , a palavra é clara e explícita : os gentios que não tem lei escrita , na verdade tem a moralidade da lei grafada nos corações (CONSCIÊNCIA) , que ora os acusa , ora os defende .
Meu amigo, o conceito de gentio está em relação aos judeus, quando ainda não havia o cristianismo.

Sendo assim, podemos considerar que todos os humanos não judeus são gentios
.

de novo :
o contexto é claro "Os que não tem lei , e fazem naturalmente , as coisas da lei" . O que obviamente excluí os cristãos , que receberam sim leis escritas . Ademais esta colocação sua não muda nada também , Cristão tem ALÉM da lei escrita , a lei da consciência .

Articulador escreveu:E só para reforçar , sua tese de "só há lei da consciência após o Espírito Santo" , não é aceita por ninguém no mundo evangélico , pura invenção pessoal , e refutei pelo claro exemplo do não apedrejamento da adúltera , e pelo claro ensino de Rm2:14 aceito por todos os protestantes .
Estou justamente tratando do correto entendimento relativo a Romanos 2.

O correto entendimento já está explicito .
já está demonstrado que receber 'lei da Consciência" após a conversação não vingou .
Já está demonstrado que havia lei da consciência antes da nova aliança .

Articulador escreveu:
khwey escreveu:Está justiça de Deus tem por base a fé em Jesus e consequentemente a aceitação da lei do entendimento que vem com a crença na doutrina de Cristo, e não numa suposta lei natural que já existia.

basta você parar de se fazer de cego ,
Rm2:14 ensina que a lei da consciência é a MESMA que a lei de Cristo , apenas apresentada de manerias diferentes , uma naturalmente pela consciência de todos que não conheceram a biblia escrita , outra em letras formais :

(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;
Eu fiz uma pergunta em relação ao que consta em Romanos 2.

Vamos considerar que a sua resposta afirma que estou certo em
dizer que os gentios são todos os humanos não judeus.

Também estou certo em dizer, segundo o entendimento do que você prega, que dentre os antigos egípcios, ou gregos, sendo eles gentios, haviam alguns entre eles que mesmo sem lei faziam naturalmente as coisas da lei, enquanto que os outros não faziam porque eram rebeldes frente a ciência de uma suposta lei natural que baseia-se em um conhecimento do bem e do mal que foi herdado de Adão?

não , não vamos considerar porque o contexto não diz isto , fala dos que NÃO conheceram a lei escrita , nós conhecemos e os judeus também . Quanto sua pergunta , merece reparo apenas na terminologia , não é 'lei natural' , e sim 'lei da consciência' (que é o conhecimento do bem e do mal) . Mas não vejo qualquer relevância em você estar perguntando o que tenho falado desde o início , vamos direito ao ponto , ou refute o contexto abaixo , dando nova interpretação SINCERA , ou aceite que a lei da consciência , vigente para todos os que não gentios , foi demonstrada , visto a clareza do contexto :

(Romanos 2:14) - Porque, quando os gentios, que não têm lei, fazem naturalmente as coisas que são da lei, não tendo eles lei, para si mesmos são lei;
(Romanos 2:15) - Os quais
mostram a obra da lei escrita em seus corações, testificando juntamente a sua consciência, e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os;

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

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