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Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Dom 08 Mar 2009, 10:36 pm

Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Articulador, pensando melhor sobre o debate que vocês vêm travando, surgiram algumas dúvidas. Talvez a questão do Khwey tenha alguma base.

Diz a história que Adão e Eva eram puros até que experimentaram da árvore do conhecimento do bem e do mal, sendo expulsos do paraíso. Donde conclui-se que os seus descendentes herdaram esse mesmo conhecimento, pelo qual Caim tinha consciência do próprio mal, sendo punido por Deus, assim como os que vieram depois.
O que foi herdado desde o principio foi a morte.

A vida na terra nos ensina que os humanos não herdam conhecimento, os que nascem aprendem com os antigos conforme o meio em que vivem.
Com conhecimento ou sem conhecimento a pessoa morre.

se assim fosse Deus não poderia penalizar ninguém que não conheceu a lei escrita , identificando seus pecados , no entanto Sodôma , gomorra , Caim , e os noéticos desmentem esta 'tese' . Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Dom 08 Mar 2009, 10:36 pm

Ser Humano escreveu:Articulador, pensando melhor sobre o debate que vocês vêm travando, surgiram algumas dúvidas. Talvez a questão do Khwey tenha alguma base.

Diz a história que Adão e Eva eram puros até que experimentaram da árvore do conhecimento do bem e do mal, sendo expulsos do paraíso. Donde conclui-se que os seus descendentes herdaram esse mesmo conhecimento, pelo qual Caim tinha consciência do próprio mal, sendo punido por Deus, assim como os que vieram depois.

Sendo a humanidade herdeira de Adão e Eva e, portanto, do conhecimento do bem e do mal experimentado por eles, toda a humanidade tem consciência do próprio mal - do mais bárbaro ao mais civilizado dos homens - o que chamamos de lei natural, lei moral ou lei da consciência.

Muito Bom ... só que esta é a MINHA posição , o Khwey ao contrário , tenta a todo custo exigir que qualquer pecado seja conhecido mediante um DECRETO oral ou escrito .

A minha dúvida é: se cada homem traz consigo a lei natural gravada na consciência, qual a utilidade da lei escrita: reiterar o que já sabemos desde o nascimento? E outra: se todos os povos descendem de Adão e Eva por que apenas um determinando povo foi eleito como o povo de Deus?

Estive observando, inclusive com base em outro tópico, que a Bíblia não afirma que Caim teria parentesco com sua mulher, mas deixa a explicação em aberto - há, inclusive, trechos do Gêneses que dão margem a interpretações contrárias. E nesse caso, responderia minhas questões, mas faria surgir outras: quem eram e como foram criados, esses supostos descendentes dos gigantes?

a lei escrita é um 'lembrete' para as pessoas de consciência cauterizada (por suscessivos erros, começa a justificar seus atos como 'normais e aceitáveis') : Como é dito em Rm2 : "o gentio , que não tem lei , quando faz NATURALMENTE o que está na lei (escrita) , para sí-mesmo é lei , com sua consciência quer acusando , quer defendendo-o" . Então veja que é uma declaração de que a consciência funciona QUANDO é compatível com a lei escrita , porque o cerne de uma , foi tirada da outra .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Dom 08 Mar 2009, 11:24 pm

Articulador escreveu:

a lei escrita é um 'lembrete' para as pessoas de consciência cauterizada (por suscessivos erros, começa a justificar seus atos como 'normais e aceitáveis') : Como é dito em Rm2 : "o gentio , que não tem lei , quando faz NATURALMENTE o que está na lei (escrita) , para sí-mesmo é lei , com sua consciência quer acusando , quer defendendo-o" . Então veja que é uma declaração de que a consciência funciona QUANDO é compatível com a lei escrita , porque o cerne de uma , foi tirada da outra .

Entendo, mas permanece a dúvida, em parte: por que pessoas de mente cauterizadas, cujas leis já trazem gravadas na própria consciência, naturalmente, seriam "despertadas" por uma versão escrita? Não faz sentido. Inclusive, como podemos observar diariamente.

E quanto ao povo de Deus? Isso me parece importante, porque veja - a lei escrita, se não estiver enganada, teria, inclusive, o objetivo de "levar a palavra de Deus a todos os povos". Mas que "todos os povos" são esses se temos a mesma descendência?


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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Dom 08 Mar 2009, 11:43 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Articulador, pensando melhor sobre o debate que vocês vêm travando, surgiram algumas dúvidas. Talvez a questão do Khwey tenha alguma base.

Diz a história que Adão e Eva eram puros até que experimentaram da árvore do conhecimento do bem e do mal, sendo expulsos do paraíso. Donde conclui-se que os seus descendentes herdaram esse mesmo conhecimento, pelo qual Caim tinha consciência do próprio mal, sendo punido por Deus, assim como os que vieram depois.
O que foi herdado desde o principio foi a morte.

A vida na terra nos ensina que os humanos não herdam conhecimento, os que nascem aprendem com os antigos conforme o meio em que vivem.
Com conhecimento ou sem conhecimento a pessoa morre.

se assim fosse Deus não poderia penalizar ninguém que não conheceu a lei escrita , identificando seus pecados , no entanto Sodôma , gomorra , Caim , e os noéticos desmentem esta 'tese' .
Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.

Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Dom 08 Mar 2009, 11:48 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:Caim poderia ter aprendido da mesma forma que Lameque. Está escrito na bíblia.

não respondeu !
Lameque não fala como soube , DA PARTE DE DEUS , que matar causava penalidade ,
tradição oral aqui não interessa e sim , como você mesmo pediu quem 'decretou' (segundo vc) a lei . continuo aguardando : COMO caim soube que não podia matar .
Eu já cansei de demonstrar o meu entendimento disto.

Mas quem sabe eu estou errado e precisando de aprender mais?


Então, teria como nos demonstrar, biblicamente falando, como Caim soube que
não podia matar, com base na ocasião em que ele matou e foi punido?

você nunca disse como Caim ou Lameque conheceram de Deus que matar era errado ..
Mas eu já demonstrei , pela bíblia , e até a ser-humano reconhece isto :
"fruto do conhecimento do bem e do mal"

Khwey , a realidade é que você criou um bunker de resistência ,
tudo que você perguntou já foi respondido com a biblia , e claramente , resultando sempre : evangélicos não podem matar = Caim e os pigmeus também não , não podemos roubar e adulterar = gentios também não ... Deus não tem duas , três ou quatro morais diferentes .
Obtemos o entendimento de algo que está escrito primeiramente lendo os textos.

Por favor, onde obtemos, com a bíblia, este entendimento a respeito de Caim
com base na ocasião em que ele matou e foi punido?


Lógico que é na bíblia :
NA BÍBLIA = A humanidade , através de Adão conheceu o BEM o MAL pelo fruto da árvore .
Por favor, segundo a bíblia, como foi que a humanidade conheceu o bem e o mal pelo fruto da árvore???
hummm hummm hummm hummm hummm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Seg 09 Mar 2009, 10:51 am

Khwey escreveu:
Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.

Khwey, sendo um Deus, todo poderoso, concordo com você, ele pode tudo - mas para quem defende a versão de um Deus justo, concordo com o Articulador - é preciso que a criatura tenha consciência do seu erro para que seja punida, afinal - também diz a Bíblia - felizes dos ignorantes (não sabendo que pecam, não cometem pecado).


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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Seg 09 Mar 2009, 1:43 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Ser Humano escreveu:Articulador, pensando melhor sobre o debate que vocês vêm travando, surgiram algumas dúvidas. Talvez a questão do Khwey tenha alguma base.

Diz a história que Adão e Eva eram puros até que experimentaram da árvore do conhecimento do bem e do mal, sendo expulsos do paraíso. Donde conclui-se que os seus descendentes herdaram esse mesmo conhecimento, pelo qual Caim tinha consciência do próprio mal, sendo punido por Deus, assim como os que vieram depois.
O que foi herdado desde o principio foi a morte.

A vida na terra nos ensina que os humanos não herdam conhecimento, os que nascem aprendem com os antigos conforme o meio em que vivem.
Com conhecimento ou sem conhecimento a pessoa morre.

se assim fosse Deus não poderia penalizar ninguém que não conheceu a lei escrita , identificando seus pecados , no entanto Sodôma , gomorra , Caim , e os noéticos desmentem esta 'tese' .
Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.


pela 'enézima' vez , ele DECLAROU qual era o pecado de CAim e de sodôma , e LIVROU Abel e Noé , considerando-os JUSTOS . Portanto Deus faz distinção entre os que herdaram o pecado primordial , mas tentam viver na justiça , e os que não tentaram viver na justiça .

Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de 'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é BEm e Mal .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Seg 09 Mar 2009, 6:01 pm

Ôhhhh, Atticulador... como assim, ATÉ ateus e céticos nasceram sim sabendo que não podem matar? Ficou ATÉ parecendo que ateus e céticos são os grupos de pessoas que mais matam.

Tá bom, eu entendi o que você quis dizer, mas ficou bizarro da forma como escreveu. :roll2:


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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Luís em Seg 09 Mar 2009, 9:41 pm

Não pode matar? Matar é o que se faz todo dia, no mundo todo, em maior ou menor grau. Vamos explicar em miudos isto:

Não é para matar os parentes, os vizinhos, os da mesma nação, do mesmo credo, da mesma raça, etc. Mas assim mesmo os matamos.

Podemos matar à vontade: Os que cruzam uma barreira policial- mesmo desarmados -; os que entram na nossa propriedade sem aviso, a mulher infiel, os sem poder que nos incomodam, aqueles a quem declaramos guerra, os de outra raça, de outra religião, de outra nação, etc.

As leis, mesmo que literalmente proíbam alguns destes assassinatos, na prática, raramente os pune , na grande maioria dos países e das vezes (são letra morta).

Em algumas nações como as islâmicas, podemos ainda matar os filhos desobedientes, as mulheres, os infiéis etc. Bem como aconselhado na Torá e no V.T. Não é a toa que o islamismo é uma religião fundada no judaísmo e cristianismo.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Seg 09 Mar 2009, 10:42 pm

Ser Humano escreveu:
Khwey escreveu:
Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.

Khwey, sendo um Deus, todo poderoso, concordo com você, ele pode tudo - mas para quem defende a versão de um Deus justo, concordo com o Articulador - é preciso que a criatura tenha consciência do seu erro para que seja punida, afinal - também diz a Bíblia - felizes dos ignorantes (não sabendo que pecam, não cometem pecado).
Na bíblia consta como será feita a justiça de Deus:

Mas Deus, não tendo em conta os tempos
da ignorância, anuncia agora a todos os
homens, e em todo o lugar, que se
arrependam;
Porquanto tem determinado um dia em
que com justiça há de julgar o mundo, por
meio do homem que destinou
; e disso deu
certeza a todos, ressuscitando-o dentre os
mortos.
(Atos 17:30)

Com base neste texto e segundo o meu entendimento dele e dos demais textos que colocarei a seguir, eu reafirmo o que disse acima, que Deus poderia ter penalizado quem ele quisesse sem ter dado lei escrita, pois a partir de Adão todos tornaram-se pecadores.


Isto porque Deus já tinha planejado um meio de justificar a todos, com uma condição:

Porque o fim da lei é Cristo para justiça de
todo aquele que crê.
(Rom 10:4)

Outros textos relativos:

Todavia digo-vos a verdade, que vos
convém que eu vá; porque, se eu não for, o
Consolador não virá a vós; mas, quando eu
for, vo-lo enviarei.
E, quando ele vier, convencerá o mundo do
pecado, e da justiça e do juízo
.
(João 16:7,8)

Mas agora se manifestou sem a lei a
justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e
dos profetas;
(Rom 3:21)

Porque nele se descobre a justiça de
Deus de fé em fé, como está escrito: Mas o
justo viverá da fé.
(Rom 1:17)

Porque, se o ministério da condenação foi
glorioso, muito mais excederá em glória o
ministério da justiça.
(II Cor 3:9)

Àquele que não conheceu pecado, o fez
pecado por nós; para que nele fôssemos
feitos justiça de Deus.
(II Cor 5:21)

E seja achado nele, não tendo a minha
justiça que vem da lei, mas a que vem pela
fé em Cristo, a saber, a justiça que vem de
Deus pela fé;
(Fil 3:9)

E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco;
e o que estava assentado sobre ele
chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja
com justiça.
(Apoc 19:11)

Leia todos os versos, veja os contextos, raciocine e responda-me:

Ainda existe algo de errado com a minha afirmação de que Deus podia punir a quem quisesse sem decretar lei e sobre a futura justiça de Deus sobre todos os pecadores?

Pelo entendimento disto, das boas notícias, você crê que alguém ficará de fora destes termos?

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Seg 09 Mar 2009, 10:49 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?

Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Ter 10 Mar 2009, 7:22 pm

Khwey escreveu:

Leia todos os versos, veja os contextos, raciocine e responda-me:

Ainda existe algo de errado com a minha afirmação de que Deus podia punir a quem quisesse sem decretar lei e sobre a futura justiça de Deus sobre todos os pecadores?

Pelo entendimento disto, das boas notícias, você crê que alguém ficará de fora destes termos?

Deixa ver se entendi. Se Deus pune os homens antes mesmo de decretar a lei, somente através da qual os homens teriam consiência dos próprios erros, não seria injusto, pois no tempo certo, conhecido somente por Deus, justificaria cada um, segundo a lei.

Khwey, sinceramente, me soa estranho. Porque veja, justo quer dizer "ter a perfeita medida", ou seja, aquilo que não sobra nem falta, mas se encaixa perfeitamente.

E não me parece justo que um homem, não tendo consciência do certo e do errado, ou seja, estando inocente, seja punido, mesmo que depois seja justificado. É como "corrigir uma falha" compensar no futuro o prejuízo passado. E note que, no caso, prejuízo quer dizer juízo prévio, anterior a lei.

Ou será que não compreendi o que quis dizer? hummm


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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Ter 10 Mar 2009, 9:03 pm

Ser Humano escreveu:
Khwey escreveu:

Leia todos os versos, veja os contextos, raciocine e responda-me:

Ainda existe algo de errado com a minha afirmação de que Deus podia punir a quem quisesse sem decretar lei e sobre a futura justiça de Deus sobre todos os pecadores?

Pelo entendimento disto, das boas notícias, você crê que alguém ficará de fora destes termos?

Deixa ver se entendi. Se Deus pune os homens antes mesmo de decretar a lei, somente através da qual os homens teriam consiência dos próprios erros, não seria injusto, pois no tempo certo, conhecido somente por Deus, justificaria cada um, segundo a lei.

Khwey, sinceramente, me soa estranho. Porque veja, justo quer dizer "ter a perfeita medida", ou seja, aquilo que não sobra nem falta, mas se encaixa perfeitamente.

E não me parece justo que um homem, não tendo consciência do certo e do errado, ou seja, estando inocente, seja punido, mesmo que depois seja justificado. É como "corrigir uma falha" compensar no futuro o prejuízo passado. E note que, no caso, prejuízo quer dizer juízo prévio, anterior a lei.

Ou será que não compreendi o que quis dizer? hummm
Eu creio que não, pois existem muito detalhes a considerar além do que disse. E não sou eu quem digo e sim a bíblia:

Porque, se o ministério da condenação foi
glorioso, muito mais excederá em glória o
ministério da justiça.
(II Cor 3:9)

Quer tentar interpretar este e também este outro verso abaixo, demonstrando-nos o que você entende a respeito deles?

No entanto, a morte reinou desde Adão
até Moisés, até sobre aqueles que não
tinham pecado
à semelhança da
transgressão de Adão, o qual é a figura
daquele que havia de vir.
(Rom 5:14)

Fale-nos principalmente sobre a justiça.

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Ter 10 Mar 2009, 10:38 pm

Ser Humano escreveu:Ôhhhh, Atticulador... como assim, ATÉ ateus e céticos nasceram sim sabendo que não podem matar? Ficou ATÉ parecendo que ateus e céticos são os grupos de pessoas que mais matam.

Tá bom, eu entendi o que você quis dizer, mas ficou bizarro da forma como escreveu. :roll2:

lembre-se que estou discutindo com o khwey a DESNECESSIDADE de lei escrita para uma moral básica , só afirmei que vocês , mesmo não tendo lei escrita , (daí o ATÉ) sabem que não se pode matar . Wink

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Ter 10 Mar 2009, 10:45 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Ter 10 Mar 2009, 10:54 pm

Ser Humano escreveu:
Khwey escreveu:

Leia todos os versos, veja os contextos, raciocine e responda-me:

Ainda existe algo de errado com a minha afirmação de que Deus podia punir a quem quisesse sem decretar lei e sobre a futura justiça de Deus sobre todos os pecadores?

Pelo entendimento disto, das boas notícias, você crê que alguém ficará de fora destes termos?

Deixa ver se entendi. Se Deus pune os homens antes mesmo de decretar a lei, somente através da qual os homens teriam consiência dos próprios erros, não seria injusto, pois no tempo certo, conhecido somente por Deus, justificaria cada um, segundo a lei.

Khwey, sinceramente, me soa estranho. Porque veja, justo quer dizer "ter a perfeita medida", ou seja, aquilo que não sobra nem falta, mas se encaixa perfeitamente.

E não me parece justo que um homem, não tendo consciência do certo e do errado, ou seja, estando inocente, seja punido, mesmo que depois seja justificado. É como "corrigir uma falha" compensar no futuro o prejuízo passado. E note que, no caso, prejuízo quer dizer juízo prévio, anterior a lei.

Ou será que não compreendi o que quis dizer? hummm

ser-humano
você está correta .

O khwey está insistindo ainda em chincana , porque Deus especificou o porque estava penalizando os do tempo de noé , ou sodôma ou Caim .. e fez distinção destes , com os que ele livrou . Logo , por estas claras distinções ficou clarissímo que Deus não estava cobrando ninguém pelo pecado original de Adão , pois Deus não é tôlo , e sabe identificar o pecado voluntário , reiterado , de algo gerado pela hereditariedade (na verdade fraqueza da carne, que Ele mesmo resolveria a tempo oportuno) :

(II Pedro 2:5) - E não perdoou ao mundo antigo, mas guardou a Noé, pregoeiro da justiça, com mais sete pessoas, ao trazer o dilúvio sobre o mundo dos ímpios;
(II Pedro 2:6) - E condenou à destruição as cidades de Sodoma e Gomorra, reduzindo-as a cinza, e pondo-as para exemplo aos que vivessem impiamente;
(II Pedro 2:7) - E livrou o justo Ló, enfadado da vida dissoluta dos homens abomináveis
(II Pedro 2:8) - (Porque este justo, habitando entre eles, afligia todos os dias a sua alma justa, vendo e ouvindo sobre as suas obras injustas);
(II Pedro 2:9) - Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;
(II Pedro 2:10) - Mas principalmente aqueles que segundo a carne andam em concupiscências de imundícia, e desprezam as autoridades; atrevidos, obstinados, não receando blasfemar das dignidades;

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Ter 10 Mar 2009, 10:58 pm

Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .
O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado.

Voltando para a antiga aliança, como foi que Caim obteve tal conteúdo em sua mente a respeito de homicídio?

Ele herdou isto ou aprendeu com alguém que já conhecia isto???
hummm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Ter 10 Mar 2009, 11:11 pm

Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:
Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .
O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado.

Voltando para a antiga aliança, como foi que Caim obteve tal conteúdo em sua mente a respeito de homicídio?

Ele herdou isto ou aprendeu com alguém que já conhecia isto???
hummm

Nãozinho
(João 8:9) - Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um, a começar pelos mais velhos até aos últimos; ficou só Jesus e a mulher que estava no meio.

Vemos aí , judeus sob a lei mosaíca , antes de Cristo dizer que ia enviar seu espírito e antes mesmo de pregar qualquer coisas aos tais judeus , que sua CONSCIÊNCIA foi forte o suficiente ATÉ MESMO para passar sobre orientações específicas da lei de mosaíca escrita , que mandava apedrejar .

te apresento a verdadeira lei sempre existente :
A LEI DA CONSCIÊNCIA herdada desde Adão .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Ter 10 Mar 2009, 11:35 pm

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Khwey escreveu:
Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .
O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado.

Voltando para a antiga aliança, como foi que Caim obteve tal conteúdo em sua mente a respeito de homicídio?

Ele herdou isto ou aprendeu com alguém que já conhecia isto???
hummm

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(João 8:9) - Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um, a começar pelos mais velhos até aos últimos; ficou só Jesus e a mulher que estava no meio.

Vemos aí , judeus sob a lei mosaíca , antes de Cristo dizer que ia enviar seu espírito e antes mesmo de pregar qualquer coisas aos tais judeus , que sua CONSCIÊNCIA foi forte o suficiente ATÉ MESMO para passar sobre orientações específicas da lei de mosaíca escrita , que mandava apedrejar .
As palavras que eles antes tinham, lhes dava condições para o apedrejamento.

Mas o texto diz claramente: "Quando ouviram isto
". E "isto" refere-se as boas novas, ou evangelho de Cristo. Era justamente ele que Jesus estava pregando(ensinando), a lei do entendimento.

Articulador escreveu:te apresento a verdadeira lei sempre existente :
A LEI DA CONSCIÊNCIA herdada desde Adão .
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Qua 11 Mar 2009, 12:00 am

Khwey escreveu:
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Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .
O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado.

Voltando para a antiga aliança, como foi que Caim obteve tal conteúdo em sua mente a respeito de homicídio?

Ele herdou isto ou aprendeu com alguém que já conhecia isto???
hummm

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(João 8:9) - Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um, a começar pelos mais velhos até aos últimos; ficou só Jesus e a mulher que estava no meio.

Vemos aí , judeus sob a lei mosaíca , antes de Cristo dizer que ia enviar seu espírito e antes mesmo de pregar qualquer coisas aos tais judeus , que sua CONSCIÊNCIA foi forte o suficiente ATÉ MESMO para passar sobre orientações específicas da lei de mosaíca escrita , que mandava apedrejar .
As palavras que eles antes tinham, lhes dava condições para o apedrejamento.

Mas o texto diz claramente: "Quando ouviram isto". E "isto" refere-se as boas novas, ou evangelho de Cristo. Era justamente ele que Jesus estava pregando(ensinando), a lei do entendimento.

ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ???
então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem . Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .

Articulador escreveu:te apresento a verdadeira lei sempre existente :
A LEI DA CONSCIÊNCIA herdada desde Adão .
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

herdam CONSCIÊNCIA do que é mal ou bom ,
o que não é novidade algum , Adão já provou isto .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Khwey em Qua 11 Mar 2009, 12:29 am

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Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .
O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado.

Voltando para a antiga aliança, como foi que Caim obteve tal conteúdo em sua mente a respeito de homicídio?

Ele herdou isto ou aprendeu com alguém que já conhecia isto???
hummm

Nãozinho
(João 8:9) - Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um, a começar pelos mais velhos até aos últimos; ficou só Jesus e a mulher que estava no meio.

Vemos aí , judeus sob a lei mosaíca , antes de Cristo dizer que ia enviar seu espírito e antes mesmo de pregar qualquer coisas aos tais judeus , que sua CONSCIÊNCIA foi forte o suficiente ATÉ MESMO para passar sobre orientações específicas da lei de mosaíca escrita , que mandava apedrejar .
As palavras que eles antes tinham, lhes dava condições para o apedrejamento.

Mas o texto diz claramente: "Quando ouviram isto". E "isto" refere-se as boas novas, ou evangelho de Cristo. Era justamente ele que Jesus estava pregando(ensinando), a lei do entendimento.

ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ???
então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem .
O que aconteceu com este redarquimento da consciência no antigo testamento?


Articulador escreveu:
Articulador escreveu:te apresento a verdadeira lei sempre existente :
A LEI DA CONSCIÊNCIA herdada desde Adão .
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

herdam CONSCIÊNCIA do que é mal ou bom ,
o que não é novidade algum , Adão já provou isto .
Adão fez algo que lhe deu conhecimento e disto já sabemos.

E quanto aos outros???
hummm

Devemos entender que os filhos de Adão e toda a humanidade herdaram o conhecimento de Adão???

hummm hummm hummm

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Qua 11 Mar 2009, 12:07 pm

Khwey escreveu:Eu creio que não, pois existem muito detalhes a considerar além do que disse. E não sou eu quem digo e sim a bíblia:

Porque, se o ministério da condenação foi
glorioso, muito mais excederá em glória o
ministério da justiça.
(II Cor 3:9)

Somente o trecho fica confuso, mas lendo os trechos anteriores, entendo que Paulo comparava a lei mosaica (ministério da condenação) a lei cristã (ministério da justiça), dando preferência a essa, como está claro mais a frente em (II Cor 3:14): mas os seus sentidos foram endurecidos; porque até hoje o mesmo véu está por levantar na lição do velho testamento, o qual foi por Cristo abolido; sem, no entanto, mencionar o período anterior a lei mocaisa - desde Adão até Moisés.

Quer tentar interpretar este e também este outro verso abaixo, demonstrando-nos o que você entende a respeito deles?

No entanto, a morte reinou desde Adão
até Moisés, até sobre aqueles que não
tinham pecado
à semelhança da
transgressão de Adão, o qual é a figura
daquele que havia de vir.
(Rom 5:14)

Fale-nos principalmente sobre a justiça.

Bom, primeiro devo dizer que toda minha compreensão é matafórica e não literal. Isso posto, entendo o seguinte: o homem era imortal (ou não tinha consciência da própria mortalidade) havendo uma única lei que o aconselhava não procurar conhecer o bem e o mal para que não morresse (ou não tivesse consciência da própria morte).

Uma vez que o homem optou por conhecer o bem e o mal transgredindo a lei, tomando consciência e reconhecendo a própria mortalidade, tomou as rédeas da própria vida, arcando com as consequências de sua escolha.

Para voltar ao paraíso, reconquistando sua imortalidade (ou comer da árvore da vida), a humanidade teria que percorrer um longo caminho, até entender onde errou e, claro, como corrigir o seu erro.

Sendo Deus benevolente, no entanto, e desejando a volta do homem ao paraíso, foi deixando pistas pelo caminho, conforme a capacidade de compreensão que o homem adquiria em seu trajeto - primeiro, pela própria consciência, em seguida através de Moisés e por fim, do Cristo - cada fase suprimindo a anterior.

Quero dizer, é como entendo a "moral da história".


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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Qua 11 Mar 2009, 9:41 pm

Khwey escreveu:
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Articulador escreveu:Sua teimosia com esta doutrina liberalista , não tem aceitação NEM MESMO entre os ateus , porque basta perguntar a eles se pode-se matar ou roubar , por não conhecer os evangelhos !!! . A vida na terra ensina ao contrário do que você afirma , pelos exemplos expostos .
Em se perguntando para qualquer um se pode matar ou roubar, eles
responderão que não, porque já nasceram cientes de que não podem fazer estas coisas??? :risadinha:

Francamente! Impressionante certos entendimentos!

certamente é impressionante mesmo , porque chega a ser medonha sua doutrina de
'vale-tudo' , como eu disse acima , até céticos e ateus NASCERAM SIM
sabendo que não podem matar , este é o fruto de Adão - conhecer o que é
BEm e Mal .
Por favor, demonstrando com a bíblia, como foi que Caim conheceu o bem e o mau?
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

por favor , demonstrando com a bíblia , como foi que Caim conheceu que era mau matar ??
deve entender que as pessoas herdam CONSCIÊNCIA do que ou não pecado (bem e mal) , e isto já foi provado na bíblia , nas fartas palavras que fala da lei da consciência .
O contexto de "lei da consciência" faz parte da nova aliança, onde o Espírito Santo nos convence do pecado.

Voltando para a antiga aliança, como foi que Caim obteve tal conteúdo em sua mente a respeito de homicídio?

Ele herdou isto ou aprendeu com alguém que já conhecia isto???
hummm

Nãozinho
(João 8:9) - Quando ouviram isto, redargüidos da consciência, saíram um a um, a começar pelos mais velhos até aos últimos; ficou só Jesus e a mulher que estava no meio.

Vemos aí , judeus sob a lei mosaíca , antes de Cristo dizer que ia enviar seu espírito e antes mesmo de pregar qualquer coisas aos tais judeus , que sua CONSCIÊNCIA foi forte o suficiente ATÉ MESMO para passar sobre orientações específicas da lei de mosaíca escrita , que mandava apedrejar .
As palavras que eles antes tinham, lhes dava condições para o apedrejamento.

Mas o texto diz claramente: "Quando ouviram isto". E "isto" refere-se as boas novas, ou evangelho de Cristo. Era justamente ele que Jesus estava pregando(ensinando), a lei do entendimento.

ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ???
então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem .
O que aconteceu com este redarquimento da consciência no antigo testamento?

continuava lá ué , sua tese é tão mequetrefe , mas tão ... que supõe que sem o Espírito Santo não há convencimento do pecado , ORA ORA , então como as pessoas são mostradas no VT (óbvio) se ARREPENDENDO ???!!!!! .... é duro aguentar tua ''doutrina'' . agora veja se volta à ter um mínimo de honestidade no debate , e não recorta meus contextos , porque já está provado irrefutavelmente que a lei da consciência existia ANTES da nova aliança :

Articulador escreveu:ah , quer dizer que o evangelho é somente 'quem tiver pecado atire a primeira pedra' ??? então para que pregar o resto né ? .. desculpe , a insinceridade não convenceu ! Para a consciência redarguir ela precisaria estar presente ANTES no homem . Ademais nenhum se converteu para receber o Espírito Santo (como vc pressupõe necessário , receber o ES para existir a lei da consciência) OU , tiro-no-pé de novo , você acaba de jogar no LIXO sua tese que não existia o Espírito Santo antes de Atos 2 no homem , de um modo ou outro , você está refutado , e nem sabe mais o que fala .

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:te apresento a verdadeira lei sempre existente :
A LEI DA CONSCIÊNCIA herdada desde Adão .
Devemos entender que as pessoas herdam conhecimentos???
hummm

herdam CONSCIÊNCIA do que é mal ou bom ,
o que não é novidade algum , Adão já provou isto .
Adão fez algo que lhe deu conhecimento e disto já sabemos.

E quanto aos outros???
hummm

Devemos entender que os filhos de Adão e toda a humanidade herdaram o conhecimento de Adão???

hummm hummm hummm

A CONSCIÊNCIA do que é bem ou mal , que Adão herdou .
qual o problema ? sua doutrina também não aceita que herdamos o pecado original ?
O FATO aqui é que Deus declara o PORQUE a morte passaria a reinar na terra , porque Adão comeu o fruto , e desde então os homens MORREM , portanto provado que herdamos o conhecimento do bem e do mal .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Convidad em Qua 11 Mar 2009, 9:52 pm

Ser Humano escreveu:
Bom, primeiro devo dizer que toda minha compreensão é matafórica e não literal. Isso posto, entendo o seguinte: o homem era imortal (ou não tinha consciência da própria mortalidade) havendo uma única lei que o aconselhava não procurar conhecer o bem e o mal para que não morresse (ou não tivesse consciência da própria morte).

Uma vez que o homem optou por conhecer o bem e o mal transgredindo a lei, tomando consciência e reconhecendo a própria mortalidade, tomou as rédeas da própria vida, arcando com as consequências de sua escolha.

Para voltar ao paraíso, reconquistando sua imortalidade (ou comer da árvore da vida), a humanidade teria que percorrer um longo caminho, até entender onde errou e, claro, como corrigir o seu erro.

Sendo Deus benevolente, no entanto, e desejando a volta do homem ao paraíso, foi deixando pistas pelo caminho, conforme a capacidade de compreensão que o homem adquiria em seu trajeto - primeiro, pela própria consciência, em seguida através de Moisés e por fim, do Cristo - cada fase suprimindo a anterior.

Quero dizer, é como entendo a "moral da história".


MERECE APLAUSOS...
não pela sua opção agnóstica , mas porque mesmo sendo , não está se fingindo de cega , a matéria é simples , mas quando as pessoas optam por ficar com teimosias (nos obrigando a repetecos infinitus , e até clamar por um pouco de sinceridade do outro debatedor) ... O óbvio está sendo e foi dito : Deus NÃO PODE penalizar ninguém , sem que a pessoa CONHEÇA a diferença do BEM e do MAL , e só isto , conceito para lá de simples ... já seria prova suficiente para demonstrar , do ponto de vista cristão , que todos nós temos uma CONSCIÊNCIA que nos acusa , mesmo os que nunca pegaram a bíblia nas mãos .

o único detalhe que lhe escapou , porém não faz parte do debate , e como agnóstica nem posso exigir que aceite por hora , é que Cristo não veio apenas trazer conhecimento , mas o perdão dos delitos antigos e recalcados , porque a consciência não tem um limite temporal para acusar , ela continua sendo a ferramenta principal , para conhecimento do bem e do mal , de todos os homens .

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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

Mensagem por Ser Humano em Qua 11 Mar 2009, 11:18 pm

Articulador escreveu:


MERECE APLAUSOS...
não pela sua opção agnóstica , mas porque mesmo sendo , não está se fingindo de cega , a matéria é simples , mas quando as pessoas optam por ficar com teimosias (nos obrigando a repetecos infinitus , e até clamar por um pouco de sinceridade do outro debatedor) ... O óbvio está sendo e foi dito : Deus NÃO PODE penalizar ninguém , sem que a pessoa CONHEÇA a diferença do BEM e do MAL , e só isto , conceito para lá de simples ... já seria prova suficiente para demonstrar , do ponto de vista cristão , que todos nós temos uma CONSCIÊNCIA que nos acusa , mesmo os que nunca pegaram a bíblia nas mãos .

o único detalhe que lhe escapou , porém não faz parte do debate , e como agnóstica nem posso exigir que aceite por hora , é que Cristo não veio apenas trazer conhecimento , mas o perdão dos delitos antigos e recalcados , porque a consciência não tem um limite temporal para acusar , ela continua sendo a ferramenta principal , para conhecimento do bem e do mal , de todos os homens .

Obrigada, Articulador! Bom, da minha parte, acho, sinceramente, que o Khwey deve ter seus motivos para pensar como pensa e talvez, não tenha conseguido se expressar de forma que pudéssemos compreender... não sei, é só uma opinião. Acho que já deve ter compreendido o que quero dizer. Assim como tenho uma visão, você tem outra, ele tem a dele... sei lá... é algo um tanto subjetivo o entidimento das coisas.


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Re: Lei do Anti-Naturalismo observável, o que é isso ?

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