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O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Azenilto_Brito em Ter Fev 10, 2009 11:13 pm


Implicações Morais do Tormento Eterno

A noção de um Deus que deliberadamente tortura pecadores através de eras infindáveis é totalmente incompatível com a revelação bíblica de Deus como amor infinito. Um Deus que inflige torturas infindáveis a Suas criaturas, não importa quão pecadoras possam ser, assemelha-se muito mais a Satanás do que a um Pai amoroso a nós revelado por Jesus Cristo.

Tem Deus duas caras? Ele é infinitamente misericordioso por um lado e insaciavelmente cruel por outro? Pode Deus amar tanto os pecadores ao ponto de enviar Seu amado Filho para salvá-los, e, contudo, odiar pecadores impenitentes tanto que os sujeita a um cruel e infindável tormento? Podemos legitimamente louvar a Deus por Sua bondade se atormenta os pecadores ao longo de eras eternas?

Desejaríamos ser semelhantes a Deus em Seu trato desapiedado dos perdidos? Fica-se a pensar se essa visão de Deus não pode ter inspirado a Inquisição a aprisionar, torturar e, finalmente, queimar na estaca os chamados “heréticos” que recusavam aceitar os ensinos tradicionais da Igreja. Se Deus é impiedoso ao punir pecadores com tormentos infindáveis no mundo por vir, porque não devia a Igreja agir de modo semelhante neste presente mundo, torturando e queimando os “heréticos”?

A intuição moral que Deus implantou em nossas consciências não pode justificar a insaciável crueldade de uma divindade que sujeita os pecadores ao tormento eterno. A justiça divina nunca poderia requerer para pecadores finitos a infinita penalidade da eterna dor, porque o tormento infindável não serve a qualquer propósito reformatório, precisamente porque não tem fim.

Ademais, a noção do tormento eterno, consciente, é contrário à visão bíblica de justiça porque tal punição criaria uma séria desproporção entre os pecados cometidos num tempo e o tormento conscientemente experimentado por toda a eternidade. Eu não minimizo a gravidade do pecado como rebelião contra Deus, nosso Criador, mas questiono se o “tormento eterno consciente” é compatível com a revelação bíblica da divina justiça”.

Por fim, qualquer doutrina de um inferno deve passar pelo teste moral da consciência humana, e a doutrina do tormento infindável não pode ser aprovada em tal teste. O aniquilamentismo, por seu turno, pode passar no teste porque reconhece que a punição final de Deus dos ímpios não é vingativa, a requerer tormento infindável, mas racional, resultando em sua permanente destruição.


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Azenilto_Brito em Ter Fev 10, 2009 11:20 pm


Jesus usou a mesma metáfora de Isaías, e não existe ALMA NENHUMA na linguagem de um e de outro.

Os bichos que nunca morrem, como eu expliquei no primeiro quadro, representam a destruição dos ímpios insepultos, com os vermes comendo seus cadáveres. É uma chocante descrição dos inimigos derrotados do povo de Deus, num cenário de carnificina horrendo, com a linguagem mais tétrica possível.

Absurdo é querer colocar uma noção de "almas imortais", quando não existe a mínima preocupação do profeta Isaías falar em sobre isso. Então, por que não falou abertamente de "almas em tormentos", e tinha que contornar a coisa assim?

O fogo que nunca se apaga lembra as cenas também de um fim de guerra. Os inimigos são destruídos, os bichos estão lá a comer os seus cadáveres, e os fogos do cenário de guerra prosseguem queimando, como também pode representar o fogo que sempre se vê nos montões de lixo de locais onde isso é exposto ao público (conheci alguns em Minas Gerais e há sempre fumaça saindo. . .).

Em Jeremias 17:27 também é falado de um fogo que queimaria as portas de Jerusalém (dada a violação do sábado pelos seus moradores) e não se apagaria. Só que quem for a Jerusalém hoje não verá esses fogos mais. Aliás, nem "portas" há mais em Jerusalém para queimar.

Então, claramente temos aí uma linguagem HIPERBÓLICA sem a mínima intenção de falar em "almas eternamente no inferno", mesmo porque o cenário se desenrola SOBRE A TERRA. Será que haverá um eterno lixão de fogo e enxofre sobre a superfície do planeta nas condições de Nova Terra?!


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Qua Fev 11, 2009 12:03 pm

Eduardo escreveu:Gustavo,

Esse tipo grosseiro de ironia não combina com a imagem que eu tinha a seu respeito, você já foi mais cortez. Pois bem, em vez de adotar essa postura improdutiva que tal nos explicar essa ilustração ?
Ronaldo, não adianta se fazer de desentendido, pois eu já te conheço há um bom tempo. Eu já dei esta ilustração em meu primeiro post neste tópico, que todo mundo habilmente despistou. Estou querendo saber é o que este texto simboliza então? Uma demonstração de jejum?
Ora, o texto simboliza o tormento eterno que alguns passarão. Por isto o bicho (aquilo que atormenta) nunca morre.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Eduardo em Qua Fev 11, 2009 12:50 pm

Tem um bicho que atormenta, é isso mesmo que eu li ?

É tipo aquele demônio com tridente espetanto as almas penadas ?

Em que base está essa conclusão ?


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Qua Fev 11, 2009 1:42 pm

Está tentando fugir novamente? Por que será que você insiste em interpretar a parábola literalisticamente?

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Eduardo em Qua Fev 11, 2009 1:46 pm

Foi você que disse isso:

slot escreveu:Ora, o texto simboliza o tormento eterno que alguns passarão. Por isto o bicho (aquilo que atormenta) nunca morre.


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Qua Fev 11, 2009 1:50 pm

Coloquei entre parêntesis o que o símbolo simboliza. Se estivesse falando que o bicho era o que atormentava, então a colocaria entre vírgulas, como as orações explicativas costumam ser escritas.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Eduardo em Qua Fev 11, 2009 1:54 pm

Ei, nem você tem certeza do que fala ?

Defina-se logo, esse bicho fazo que ?

Come cadáver ? Ou o atormenta ?


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Ton em Qua Fev 11, 2009 2:45 pm

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:Dizer o que isto tem a ver com "bicho que nunca morre", interpretando o que vem a ser esta expressão segundo o contexto bíblico.
Bom,
Notei aqui que a palavra "morre" usada para texto "o bicho que nunca morre" vem do grego "teleutao", e não tem a mesma conotação de "perder a vida" como é o caso da palavra grega "apothnesko", mais comum para o literal sentido de "morte"..
"teleutao" para um bicho que devora a carne podre, está mais no sentido de "o bicho que nunca finaliza", nunca está satisfeito.
Salvo que o morto tenha seu corpo auto-regenerativo, quando esse bicho acabar com todo o cadaver, ainda estará insatisfeito, e à procura de outro cadaver.
Repare que ainda não temos o significado literal de "bicho que nunca morre"!
Eu ja dei um significado literal sim ...
Está em azul no quote acima.

Prove o contrário.
Ora, um bicho literal que nunca finaliza e que nunca fica satisfeito é um bicho literalmente eterno. É isto mesmo?
Não necessáriamente ...
Veja a idéia exposta no Provérbio abaixo ...
"Existem três coisas insaciáveis, e uma quarta que nunca diz "Chega": a mansão dos mortos, o útero estéril, a terra que não se farta de água, e o fogo que nunca diz "Chega" " (Pr 30:15-16).

Creio que esse Texto pode clarear nosso entendimento agora sobre o "bicho que nunca morre".
Visto que o "inferno" é visto sob dois estágios:
1º - A sepultura. (Há vermes insaciáveis, que deteriora completamente o cadarver, mesmo sem um dos membros)
2º - O Lago de Fogo (O fogo que não se apaga).

Confirma?

Obs: Veja que Salomão incluiu o "últero estéril", algo que morre ... mas está no sentido que "nunca desiste de ter um filho".

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Será que estão falando literalmente de cadáver e o "bicho que nunca morre" é um bicho que morre?
Como demonstrei acima, sim.
E na sua concepção, esse bicho é ou não é o verme que come a carne podre dos cadaveres?
No meu entendimento o cadáver é um símbolo, assim com o "bicho que nunca morre":

Onde o seu bicho não morre, e o fogo
nunca se apaga.
(Marcos 9:14)

Este fogo que nunca se apaga, junto com o bicho, é um fogo literal assim como o bicho que nunca se satisfaz?
Ambos não são literais.
Um representa a sepultura, o outro o lago de fogo (à semelhança do "fogo eterno" que caiu sobre Sodoma e Gomorra, e que se apagaram).

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:é de considerar também que, o "bicho que nunca morre" e o "fogo que não se apaga" tá no mesmo
contexto parabólico que "arranque seu olho" e "arranque suas mãos".
O contexto de arrancar o olho está num contexto diferente de "bicho que nunca morre".
Tá no mesmo contexto ...
Vide Bíblia ...
Se você somente mandar um espírita ver a bíblia para que comprove que a mesma não dá respaldo para a reencarnação isto já resolve, ou você precisa fazer uma demonstração segundo o seu entendimento para que ele tenha uma outra visão?
Existem coisas óbvias, onde não há necessidade de interpretação alguma.
E a questão aqui é uma obviedade: O olho, o bicho e o fogo estão no mesmo contexto.
É isso que eu quero dizer.
Não me refiro à interpretação da parábola.

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Então qual seria o sentido literal para ambos, a começar pelo arrancar o olho direito?
Fazer tudo para evitar o olhar, mesmo que doa ...
Não é isso. Jesus faz uma comparação:

De tão ruim que é o inferno, é melhor entrar aleijado no reino de Deus do que ir perfeito para o inferno.

Eu creio que isto não faz diferença para quem for aniquilado. Ou faz???
oh my
Ambas são interpretações aceitáveis.

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Obs: Eu gostaria de entender, após a interpretação literal de "bicho que nunca morre", o que o mesmo tem a ver com a primeira razão colocada.
Isso é uma parábola, logo os termos da forma literal, como estão descritos, não devem ser levados ao pé da letra: ao passo que "bicho que nunca morre" não é literalmente um "bicho que NUNCA morre".

E quanto a primeira razão colocada é que esses bichos comerão insaciavelmente os impios mortos, já que eles não terão vida eterna nem pra ficar sofrendo eternamente.
Mas se o cadáver não for eterno, o bicho também não pode ser. Mas escreveram "bicho que nunca morre"! oh my
Sim, e como mostrei, são duas palavras gregas: um que se refere a "perda de vida" (a mais comum nas Escrituras que se referem à morte, literalmente falando); e outra, que é essa que é vertida em Mr 9, que também tras outros significados.

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Também preciso entender de onde sairá quem pagar o último ceitil!
Eu também queria saber o que o ceitil tem a ver com a primeira razão colocada.
Conforme já foi colocado por outra pessoa:
Eduardo escreveu:O verso chave é Mat 5:26:


"Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não pagares o último ceitil"

Explique primeiro o que vem a ser isto e então poderemos dizer se tem a ver ou não. Pode ser?
Creio que seja uma condição que a pessoa entra e que o torna "Impedido de ser Perdoado".
E ele só sai desse estado quando perdoa a dívida alheia (Mt 6:15).


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Muhammad Khalid em Qua Fev 11, 2009 3:27 pm

Eduardo escreveu:Tem um bicho que atormenta, é isso mesmo que eu li ?

É tipo aquele demônio com tridente espetanto as almas penadas ?

Em que base está essa conclusão ?
Se é alma penada que o bicho que nunca morre está espetando com tridente eu não sei, mas o fato de a coisa se desenrolar no mármore do inferno, com um bicho que nunca morre, imagino que deve ser até pior que o próprio satanás com o tridente affraid

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Qua Fev 11, 2009 4:40 pm

Eduardo escreveu:Ei, nem você tem certeza do que fala ?

Defina-se logo, esse bicho fazo que ?

Come cadáver ? Ou o atormenta ?
Eu acho que já está bem definido. Não é necessário definir a definição. Se você quer fazer leituras literalísticas para tentar diminuir o peso do argumento e confundir quem está lendo, ao invés de explicar então o que seria a ilustração, então não vou ficar batendo na mesma tecla.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Eduardo em Qua Fev 11, 2009 4:57 pm

Ficou claro, de uma vez por todas, que você não sabe definir o que é bicho.


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Ton em Qua Fev 11, 2009 5:15 pm

Eduardo e Slot, considerem o conceito que postei no ultimo post para o Kwey ...


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Khwey em Qua Fev 11, 2009 9:11 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:Ora, um bicho literal que nunca finaliza e que nunca fica satisfeito é um bicho literalmente eterno. É isto mesmo?
Não necessáriamente ...
Veja a idéia exposta no Provérbio abaixo ...
"Existem três coisas insaciáveis, e uma quarta que nunca diz "Chega": a mansão dos mortos, o útero estéril, a terra que não se farta de água, e o fogo que nunca diz "Chega" " (Pr 30:15-16).

Creio que esse Texto pode clarear nosso entendimento agora sobre o "bicho que nunca morre".
Não clareou nada, pois isto não está no mesmo contexto de "bicho que nunca morre", o qual fala da justiça divina frente os iníquos a acontecer no último dia.

Ton escreveu:Visto que o "inferno" é visto sob dois estágios:
1º - A sepultura. (Há vermes insaciáveis, que deteriora completamente o cadarver, mesmo sem um dos membros)
2º - O Lago de Fogo (O fogo que não se apaga).

Confirma?
Não!

Você esqueceu do "seol", do "abismo", do "geena", do "tártaro", do "hades". Todos estes são infernos e todos tem um contexto explicativo.

Por que o lago de fogo não foi traduzido por "inferno"?


Ton escreveu:Obs: Veja que Salomão incluiu o "últero estéril", algo que morre ... mas está no sentido que "nunca desiste de ter um filho".
Obs: O contexto do "bicho que nunca morre" não é este!

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Será que estão falando literalmente de cadáver e o "bicho que nunca morre" é um bicho que morre?
Como demonstrei acima, sim.
E na sua concepção, esse bicho é ou não é o verme que come a carne podre dos cadaveres?
No meu entendimento o cadáver é um símbolo, assim com o "bicho que nunca morre":

Onde o seu bicho não morre, e o fogo
nunca se apaga.
(Marcos 9:14)

Este fogo que nunca se apaga, junto com o bicho, é um fogo literal assim como o bicho que nunca se satisfaz?
Ambos não são literais.
Como???

Disse que ambos não são literais???

Então explique isto, por favor:


Ton escreveu:
Khwey escreveu:Será que estão falando literalmente de cadáver e o "bicho que nunca morre" é um bicho que morre?
Como demonstrei acima, sim.
E na sua concepção, esse bicho é ou não é o verme que come a carne podre dos cadaveres?
Para você o "bicho que nunca morre" ora é literal, ora não é literal???

Ton escreveu:Um representa a sepultura, o outro o lago de fogo (à semelhança do "fogo eterno" que caiu sobre Sodoma e Gomorra, e que se apagaram).
Como o bicho que nunca morre pode representar uma sepultura?

Por acaso eles ocorrem somente nos mortos que são sepultados???
oh my

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:é de considerar também que, o "bicho que nunca morre" e o "fogo que não se apaga" tá no mesmo
contexto parabólico que "arranque seu olho" e "arranque suas mãos".
O contexto de arrancar o olho está num contexto diferente de "bicho que nunca morre".
Tá no mesmo contexto ...
Vide Bíblia ...
Se você somente mandar um espírita ver a bíblia para que comprove que a mesma não dá respaldo para a reencarnação isto já resolve, ou você precisa fazer uma demonstração segundo o seu entendimento para que ele tenha uma outra visão?
Existem coisas óbvias, onde não há necessidade de interpretação alguma.
E a questão aqui é uma obviedade: O olho, o bicho e o fogo estão no mesmo contexto.
É isso que eu quero dizer.
Não me refiro à interpretação da parábola.
As coisas mais óbvias são as mais fáceis de demonstrar e tem alguns que não perdem esta oportunidade. Por isto eu não sei o que houve agora! oh my

O olho a ser arrancado significa algo que causa o pecado, onde é melhor ficar sem ele, o olho, e entrar no reino de Deus do que ir com ele para o inferno.

Esta comparação de que é melhor entrar aleijado
no reino de Deus foi feita para evidenciar o tormento do geena. Isto porque ninguém entrará aleijado no reino de Deus

O fogo e o bicho sim, estão no mesmo contexto.
Qual será???

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Então qual seria o sentido literal para ambos, a começar pelo arrancar o olho direito?
Fazer tudo para evitar o olhar, mesmo que doa ...
Não é isso. Jesus faz uma comparação:

De tão ruim que é o inferno, é melhor entrar aleijado no reino de Deus do que ir perfeito para o inferno.

Eu creio que isto não faz diferença para quem for aniquilado. Ou faz???
oh my
Ambas são interpretações aceitáveis.
Sim, são aceitáveis. Mas não é aceitável que fará alguma diferença se a pessoa a ser aniquilada for aleijada ou sã.

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Obs: Eu gostaria de entender, após a interpretação literal de "bicho que nunca morre", o que o mesmo tem a ver com a primeira razão colocada.
Isso é uma parábola, logo os termos da forma literal, como estão descritos, não devem ser levados ao pé da letra: ao passo que "bicho que nunca morre" não é literalmente um "bicho que NUNCA morre".

E quanto a primeira razão colocada é que esses bichos comerão insaciavelmente os impios mortos, já que eles não terão vida eterna nem pra ficar sofrendo eternamente.
Mas se o cadáver não for eterno, o bicho também não pode ser. Mas escreveram "bicho que nunca morre"! oh my
Sim, e como mostrei, são duas palavras gregas: um que se refere a "perda de vida" (a mais comum nas Escrituras que se referem à morte, literalmente falando); e outra, que é essa que é vertida em Mr 9, que também tras outros significados.
Então agora o "bicho que nunca morre" são duas palavras gregas???

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Também preciso entender de onde sairá quem pagar o último ceitil!
Eu também queria saber o que o ceitil tem a ver com a primeira razão colocada.
Conforme já foi colocado por outra pessoa:
Eduardo escreveu:O verso chave é Mat 5:26:


"Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não pagares o último ceitil"

Explique primeiro o que vem a ser isto e então poderemos dizer se tem a ver ou não. Pode ser?
Creio que seja uma condição que a pessoa entra e que o torna "Impedido de ser Perdoado".
E ele só sai desse estado quando perdoa a dívida alheia (Mt 6:15).
Quem é o juíz que controla esta condição e como ele a controla?

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Qui Fev 12, 2009 8:05 pm

a questao toda talvez nem seja essa:

mas isso:

"Onde o SEU bicho não morre, e o fogo nunca se apaga."(ACRF)

A questao é: pra onde aponta o pronome possessivo SEU? usaremos o que: interpretaçao anafórica, endofórica, exofórica ou catafórica?

este trecho é repetido em tres versiculos: 44,46 e 48

sempre com a sequencia argumentativa anterior:

v.43: "E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno"

v.45: "E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno"

v.47: "E, se o teu olho te escandalizar, lança-o fora; melhor é para ti entrares no reino de Deus com um só olho do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno"

veja que nos versiculos 43,45 e 47, terminam "no fogo que nunca se apaga", corroborando com a parte b dos versiculos 44,46 e 48 ("e o fogo nunca se apaga")

eu nao estou com o original grego em maos para fazer uma exegese melhor, mas se tiver o pronome possessivo SEU no original, entao bicho nao pode ser um ser e sim um substantivo que aponta para um ato.

Sendo assim, se isto for verdade (o fato de ter o pronome possessivo), o fato de Jesus relatar que o SEU bicho nao morre, está no sentido de que a iniquidade nao se apaga, nao se extingue no inferno.

eu ainda pretendo ler melhor o texto para ver se o pronome possessivo tem valor anafórico ou catafórico, para assim melhor compreender este trecho.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Azenilto_Brito em Sex Fev 13, 2009 6:43 pm

Muito bem, gosto dessas análises mais sérias e com busca de respaldo nas línguas originais.

Mas parece que os próprios vs. 44 e 46 são impugnados como não sendo do original. Seria bom conferir o que comentaristas bíblicos de gabarito dizem a respeito. Assim, não haveria tais repetições.

E também não deixe de levar em conta o que eu chamo de "regra da letrinha miúda", ou seja, ver os textos com que as palavras de Cristo se relacionam. Daí verá em boas Bíblias, que trazem referências, que esse texto conduz a Isaías 66:24.

Então, é a mesma linguagem. Jesus está Se valendo da mesma metáfora de Isaías, que não deixa a mínima pista de estar falando em "almas" nem em "inferno", mas de destruição final das hostes inimigas de Deus, com seus CADÁVERES ali apodrecendo, sem sepultura, e os bichos os consumindo.

Temos aí uma HIPÉRBOLE, simplesmente isso. O próprio "fogo que nunca se apaga" é também hiperbólico, pois o fogo que destruiu Sodoma e Gomorra é chamado de "eterno", no entanto já se apagou há muito tempo (ver Judas 7).

Daí temos aquela velha discussão sobre o sentido dos termos "eterno" e "para sempre" no grego e hebraico que pode referir-se a algo de tempo relativo. Tanto que Jonas fala que da barriga do peixe parecia-lhe que "os ferrolhos da Terra" se fecharam para ele "para sempre", mas esse "para sempre" durou só 3 dias e 3 noites. . .

E em Heb. 6:2, fala do "juízo eterno", só que não significa um processo que tem começo, mas não fim. É "eterno" em suas conseqüências e efeitos.

Abraços

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Sex Fev 13, 2009 7:51 pm

ta mas para o senhor o que vem a ser o bicho que nunca morre?

na realidade a pergunta do topico nao deveria ser isto e sim esta:

O que vem a ser "o SEU bicho que nunca morre"?

veja que eu expus acima que se considerarmos o pronome possessivo, o termo bicho nao pode ser coisa e sim um adjetivo substantivado e teriamos que usar que analisar o pronome sob quatro oticas na hermeneutica: valor anafórico, valor endofórico, valor exofórico e valor catafórico.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Dom Fev 15, 2009 6:24 pm

Eduardo escreveu:Ficou claro, de uma vez por todas, que você não sabe definir o que é bicho.
Depois de definir duas vezes o que significa o simbolismo, o que ficou claro mesmo é que você está desviando do assunto para não dar a sua explicação de qual é o significado deste bicho. Como sempre, Ronaldo, parece que você nunca está disposto a enriquecer uma discussão.
Parece que você não percebeu, ou não quer perceber, que o bicho é um simbolo do sofrimento eterno que teremos. Ora, basta ler a própria interpretação de Jesus, para entender isto:

(Mr 9:43)
E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga,
(Mr 9:44)
Onde o seu bicho não morre, e o fogo nunca se apaga.
(Mr 9:45)
E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno, no fogo que nunca se apaga,
(Mr 9:46)
Onde o seu bicho não morre, e o fogo nunca se apaga.
(Mr 9:47)
E, se o teu olho te escandalizar, lança-o fora; melhor é para ti entrares no reino de Deus com um só olho do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno,
(Mr 9:48)
Onde o seu bicho não morre, e o fogo nunca se apaga.

Eu não preciso ficar inventando desculpas para mudar os sentidos das palavras que Cristo usou, nem ninguém. Basta ler o que ele disse. Basta recorrer ao que comentaristas bíblicos disseram, como John Gill:

Mar 9:44 Where their worm dieth not, and the fire is not quenched. The passage referred to, is in Isa_66:24, and as there, the words are spoken of such, as transgressed against the Lord; so here, of such as offended any of Christ's little ones, or were offended by an hand, a foot, or eye, and retained them: by their worm is meant, their conscience; for as a worm that is continually gnawing upon the entrails of a man, gives him exquisite pain; so the consciences of sinners, will be continually flying in their faces, bringing their sins to remembrance, accusing them of them, upbraiding them with them, aggravating them, tormenting them for them, filling them with dreadful anguish and misery, with twinging remorses, and severe reflections, and which will never have an end. This will be always the case; conscience will be ever distressing, racking, and torturing them; it will never cease, nor cease doing this office, and so the Chaldee paraphrase of Isa_66:24 renders this phrase, נשמתהון לא ימותון, "their souls shall not die"; but shall ever continue in the dreadful torments and unspeakable horrors of a corroding conscience; and by "the fire" may be meant the fire of divine wrath let into their souls, which will never be extinguished; and so Jarchi interprets the phrase in Isa_66:24, "their fire", בגיהנם, "in hell". It is a tradition of the Jews, that the light, fire, which God created on the second day, "there is no quenching it for ever"; as it is said, "for their worm shall not die, neither shall their fire be quenched", Isa_66:24, the passage which is here referred to; the reason they give is, because it is the fire of hell; the sense of which is sometimes given by the Jewish doctors thus; "their worm shall not die" from the body, "and the fire shall not be quenched" from the soul.

Comentário de John Gill sobre Marcos 9:44

Ou então Albert Barnes, que embora discorde de John Gill sobre o que exatamente é a fonte do sofrimento no inferno, ainda concorda com ele que o bicho simboliza o sofrimento:

It is not to be supposed that there will be any “real” worm in hell - perhaps no material fire; nor can it be told what was particularly intended by the undying worm. There is no authority for applying it, as is often done, to remorse of conscience, anymore than to any other of the pains and reflections of hell. It is a mere image of loathsome, dreadful, and “eternal” suffering. In what that suffering will consist it is probably beyond the power of any living mortal to imagine. The word their, in the phrase “their worm,” is used merely to keep up the “image” or “figure.” Dead bodies putrefying in that valley would be overrun with worms, while the “fire” would not be confined to them, but would spread to other objects kindled by combustibles through all the valley. It is “not” meant, therefore, that every particular sufferer has a special worm, or has particular sins that cause remorse of conscience. That is a truth, but it does not appear that it is intended to be taught here.

Comentário de Albert Barnes sobre Marcos 9:44

Por outro lado o comentarista bíblico Mathew Henry concorda com tudo em Gill, principalmente faz coro aos comentaristas citados antes que o verme ou bicho está simbolizando a dor:

4. The danger of not doing this. The matter is brought to this issue, that either sin must die, or we must die. If we will lay this Delilah in our bosom, it will betray us; if we be ruled by sin, we shall inevitably be ruined by it; if we must keep our two hands, and two eyes, and two feet, we must with them be cast into hell. Our Saviour often pressed our duty upon us, from the consideration of the torments of hell, which we run ourselves into if we continue in sin. With what an emphasis of terror are those words repeated three times here, Where their worm dieth not, and the fire is not quenched! The words are quoted from Isa_66:24. (1.) The reflections and reproaches of the sinner's own conscience are the worm that dieth not; which will cleave to the damned soul as the worms do to the dead body, and prey upon it, and never leave it till it is quite devoured. Son, remember, will set this worm gnawing; and how terrible will it bite that word (Pro_5:12, Pro_5:23), How have I hated instruction! The soul that is food to this worm, dies not; and the worm is bred in it, and one with it, and therefore neither doth that die. Damned sinners will be to eternity accusing, condemning, and upbraiding, themselves with their own follies, which, how much soever they are now in love with them, will at the last bite like a serpent, and sting like an adder. (2.) The wrath of God fastening upon a guilty and polluted conscience, is the fire that is not quenched; for it is the wrath of the living God, the eternal God, into whose hands it is a fearful thing to fall. There are no operations of the Spirit of grace upon the souls of the damned sinners, and therefore there is nothing to alter the nature of the fuel, which must remain for ever combustible; nor is there any application of the merit of Christ to them, and therefore there is nothing to appease or quench the violence of the fire. Dr. Whitby shows that the eternity of the torments of hell was not only the constant faith of the Christian church, but had been so of the Jewish church. Josephus saith, The Pharisees held that the souls of the wicked were to be punished with perpetual punishment; and that there was appointed for them a perpetual prison. And Philo saith, The punishment of the wicked is to live for ever dying, and to be for ever in pains and griefs that never cease.

Comentário de Albert Barnes sobre Marcos 9:41-50

Todo mundo sempre interpretou o verso desta maneira, então agora que vocês estão querendo introduzir uma novidade interpretativa, sugiro que vocês provem que o verso não deva ser interpretado desta forma. Agora, se não consegue, não coloque a culpa nos outros.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Dom Fev 15, 2009 6:27 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:eu nao estou com o original grego em maos para fazer uma exegese melhor, mas se tiver o pronome possessivo SEU no original, entao bicho nao pode ser um ser e sim um substantivo que aponta para um ato.
O verso possui sim, o pronome possessivo.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Khwey em Dom Fev 15, 2009 6:36 pm

O motivo de introduzirem estas novidades interpretativas está no fato de não entenderem como um Deus que é todo amor poderia infringir sofrimento eterno em alguém.

Isto porque no entendimento deles este sofrimento está para queimar literalmente num fogo eterno onde Deus é o carrasco.

Eu creio que será possível uma mudança quanto a esta introdução de novidades interpretativas, quando o correto entendimento vier a tona.

O problema é que pelo que consta na escritura, primeiro é preciso aceitar o que a bíblia diz quando então poderá vir o entendimento.

Por isto conclui-se que a situação deles é muito crítica.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Gustavo em Dom Fev 15, 2009 6:42 pm

Concordo, Khwey. Infelizmente eles pretendem ditar a Deus o que deve ser feito e o que não deve ser feito, isto com pressupostos inválidos. Dos 3 comentaristas que citei, nenhum falou em um fogo literal.

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A ignorada FONTE das palavras de Cristo

Mensagem por Azenilto_Brito em Dom Fev 22, 2009 3:29 pm

Só que nenhum desses comentaristas citados se preocupa em ver A FONTE das palavras de Cristo, que é a passagem de Isa. 66:22-24:

    22 Pois, como os novos céus e a nova terra, que hei de fazer, durarão diante de mim, diz o Senhor, assim durará a vossa posteridade e o vosso nome.
    23 E acontecerá que desde uma lua nova até a outra, e desde um sábado até o outro, virá toda a carne a adorar perante mim, diz o Senhor.
    24 E sairão, e verão os cadáveres dos homens que transgrediram contra mim; porque o seu verme nunca morrerá, nem o seu fogo se apagará; e eles serão um horror para toda a carne.
Aí vemos o profeta falando dos acontecimentos finalíssimos da história humana, com a Nova Terra como novo ambiente de vida dos salvos (inclusive, para embaraço dos anti-sabatistas, com o sábado sendo observado, a Lua Nova sendo referência a cada novo mês) e a destruição total dos inimigos de Deus, com os CADÁVERES em destaque.

O "bicho que nunca morre" não simboliza coisa nenhuma. São os bichos literais comendo os CADÁVERES (o texto diz claramente "o seu verme [dos cadáveres]. . ."). Essa palavra-chave foi totalmente "esquecida" nas discussões do tema nestes últimos quadros. E o "nunca morre" apenas representa uma HIPÉRBOLE, assim como Jonas fala que PARA SEMPRE os ferrolhos da Terra foram fechados para ele quando estava na barriga do peixe, só que um PARA SEMPRE que durou só três dias e três noites. . .

Assim também o "fogo eterno" que destruiu Sodoma e Gomorra (Judas 7) não está mais queimando hoje. . . Como pode, pois não era "eterno"? E o "juízo eterno" de Heb. 6:2 acaso significa um processo que se inicia, mas nunca terá fim? Ou representaria os efeitos e consequências eternos de tal fogo?

O ensino coerente das Escrituras é a "destruição dos homens ímpios", como lemos em 2a. Pedro 3:5-13, onde claramente o Apóstolo traça um paralelo entre a destruição total do dilúvio, e a destruição dos pecadores pelo "dilúvio de fogo" no tempo final.

Isso está em perfeita harmonia com tantos outros textos bíblicos que falam dessa aniquilação final e total dos ímpios, como no Sal. 37:9, 10, 20; 68:2; 92:7; Ezeq. 28:14-19; Osé. 1:14-18; Mal. 4:1-3; Mat. 10:28b; 2a. Tess. 1:7-10; Apo. 20:14, 15 e 21:8.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Khwey em Dom Fev 22, 2009 4:14 pm

Azenilto_Brito escreveu:
O "bicho que nunca morre" não simboliza coisa nenhuma. São os bichos literais comendo os CADÁVERES (o texto diz claramente "o seu verme [dos cadáveres]. . ."). Essa palavra-chave foi totalmente "esquecida" nas discussões do tema nestes últimos quadros. E o "nunca morre" apenas representa uma HIPÉRBOLE, assim como Jonas fala que PARA SEMPRE os ferrolhos da Terra foram fechados para ele quando estava na barriga do peixe, só que um PARA SEMPRE que durou só três dias e três noites. . .

Assim também o "fogo eterno" que destruiu Sodoma e Gomorra (Judas 7) não está mais queimando hoje. . . Como pode, pois não era "eterno"? E o "juízo eterno" de Heb. 6:2 acaso significa um processo que se inicia, mas nunca terá fim? Ou representaria os efeitos e consequências eternos de tal fogo?
Os fatos ocorridos antes de Cristo eram apenas sombras:

Onde o seu bicho não morre, e o fogo
nunca se apaga.
(Mar 9:44)

Após o juízo final estas coisas serão definitivamente eternas.

Basta agora somente definir os símbolos "bicho que nunca morre" e "fogo eterno".

Por se tratar de coisas ocultas, para entender isto você tem a parábola de Lázaro.

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Ton em Qui Fev 26, 2009 5:51 am

Khwey escreveu:Não clareou nada, pois isto não está no mesmo contexto de "bicho que nunca morre", o qual fala da justiça divina frente os iníquos a acontecer no último dia.
Se existe então um contexto intimamente ligado ao que JESUS diz é o que está escrito em Is 66. O entendimento do que JESUS falou tem raízes lá ...
Não adianta discutir o entendimento de um Texto isolado, e depois querer doutrinar com coerencia. Por isso, favor considerar ...

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
E na sua concepção, esse bicho é ou não é o verme que come a carne podre dos cadaveres?
Para você o "bicho que nunca morre" ora é literal, ora não é literal???
Eu que te fiz uma pergunta, Khwey ...

Khwey escreveu:
As coisas mais óbvias são as mais fáceis de demonstrar e tem alguns que não perdem esta oportunidade. Por isto eu não sei o que houve agora! oh my

O olho a ser arrancado significa algo que causa o pecado, onde é melhor ficar sem ele, o olho, e entrar no reino de Deus do que ir com ele para o inferno.

Esta comparação de que é melhor entrar aleijado
no reino de Deus foi feita para evidenciar o tormento do geena. Isto porque ninguém entrará aleijado no reino de Deus

O fogo e o bicho sim, estão no mesmo contexto.
Qual será???
JESUS estava em meio a uma parábola. Ambas as expressões discutidas fazem parte dessa parábola, literariamente e ideológicamente. Logo, cada expressão é simbolica.
Em Apocalipse disse que não haverá choro nem dor, você acha que o bicho que nunca morre irá atormentar as almas penadas dos impios e eles vão ficar saltando como um cervo de alegria?

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Ambas são interpretações aceitáveis.
Sim, são aceitáveis. Mas não é aceitável que fará alguma diferença se a pessoa a ser aniquilada for aleijada ou sã.
Nem para a que não for aniquilada, já que não haverá nenhum aleijado no Paraíso.

Khwey escreveu:
Ton escreveu:Sim, e como mostrei, são duas palavras gregas: um que se refere a "perda de vida" (a mais comum nas Escrituras que se referem à morte, literalmente falando); e outra, que é essa que é vertida em Mr 9, que também tras outros significados.
Então agora o "bicho que nunca morre" são duas palavras gregas???
Eu escrevi em grego o que eu disse?
Pelo que eu vejo, eu escrevi que a palavra vertida como "MORRE" da expressão o "nunca MORRE" aplicada ao verme, se origina de uma dentre DUAS palavras gregas.

Pronto,
Agora releia o que eu havia escrito.

Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Creio que seja uma condição que a pessoa entra e que o torna "Impedido de ser Perdoado".
E ele só sai desse estado quando perdoa a dívida alheia (Mt 6:15).
Quem é o juíz que controla esta condição e como ele a controla?
- DEUS é o Juiz.
- Ele controla por um simples detalhe: Se estamos perdoando os nossos devedores assim como nós queremos que Ele perdoe as nossas dívidas.


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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

Mensagem por Khwey em Sex Fev 27, 2009 10:05 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:Não clareou nada, pois isto não está no mesmo contexto de "bicho que nunca morre", o qual fala da justiça divina frente os iníquos a acontecer no último dia.
Se existe então um contexto intimamente ligado ao que JESUS diz é o que está escrito em Is 66. O entendimento do que JESUS falou tem raízes lá ...
Não adianta discutir o entendimento de um Texto isolado, e depois querer doutrinar com coerencia. Por isso, favor considerar ...
Em Isaías temos profecias, logo os textos de Isaías são como as parábolas de Jesus.

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
E na sua concepção, esse bicho é ou não é o verme que come a carne podre dos cadaveres?
Para você o "bicho que nunca morre" ora é literal, ora não é literal???
Eu que te fiz uma pergunta, Khwey ...
Eu creio que já respondi. O bicho não é literal, e nem o cadáver e nem o fogo.

Agora responda você:


Para você o "bicho que nunca morre" ora é literal, ora não é literal???

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
As coisas mais óbvias são as mais fáceis de demonstrar e tem alguns que não perdem esta oportunidade. Por isto eu não sei o que houve agora! oh my

O olho a ser arrancado significa algo que causa o pecado, onde é melhor ficar sem ele, o olho, e entrar no reino de Deus do que ir com ele para o inferno.

Esta comparação de que é melhor entrar aleijado
no reino de Deus foi feita para evidenciar o tormento do geena. Isto porque ninguém entrará aleijado no reino de Deus

O fogo e o bicho sim, estão no mesmo contexto.
Qual será???
JESUS estava em meio a uma parábola. Ambas as expressões discutidas fazem parte dessa parábola, literariamente e ideológicamente. Logo, cada expressão é simbolica.
Em Apocalipse disse que não haverá choro nem dor, você acha que o bicho que nunca morre irá atormentar as almas penadas dos impios e eles vão ficar saltando como um cervo de alegria?
Bicho que nunca morre é uma expressão que consta em parábolas e profecias, e o fogo também. Depois disto que disse você ainda cuida de que são literais?

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Ambas são interpretações aceitáveis.
Sim, são aceitáveis. Mas não é aceitável que fará alguma diferença se a pessoa a ser aniquilada for aleijada ou sã.
Nem para a que não for aniquilada, já que não haverá nenhum aleijado no Paraíso.
Se a pessoa não vai ser aniquilada a expressão não lhe serve. O fato só tem efeito para quem vai ser aniquilado, quando não vai importar se estiver faltando algum pedaço. oh my

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:Sim, e como mostrei, são duas palavras gregas: um que se refere a "perda de vida" (a mais comum nas Escrituras que se referem à morte, literalmente falando); e outra, que é essa que é vertida em Mr 9, que também tras outros significados.
Então agora o "bicho que nunca morre" são duas palavras gregas???
Eu escrevi em grego o que eu disse?
Pelo que eu vejo, eu escrevi que a palavra vertida como "MORRE" da expressão o "nunca MORRE" aplicada ao verme, se origina de uma dentre DUAS palavras gregas.

Pronto,
Agora releia o que eu havia escrito.
O que está escrito é que o bicho é eterno, quando o colocaram em paralelo com o fogo:

Onde o seu bicho não morre, e o fogo
nunca se apaga.
(Mar 9:44)

Ton escreveu:
Khwey escreveu:
Ton escreveu:
Creio que seja uma condição que a pessoa entra e que o torna "Impedido de ser Perdoado".
E ele só sai desse estado quando perdoa a dívida alheia (Mt 6:15).
Quem é o juíz que controla esta condição e como ele a controla?
- DEUS é o Juiz.
- Ele controla por um simples detalhe: Se estamos perdoando os nossos devedores assim como nós queremos que Ele perdoe as nossas dívidas.
Tem muita gente que não está perdoando e não está preso até perdoar, ou até pagar o último ceitil, mas muito pelo contrário. Logo, a sua analogia não está correta.

Teria como corrigí-la?

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Re: O que vem a ser "o bicho que nunca morre?"

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