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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

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Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qua 07 Jan 2009, 4:35 pm

Novo livro mostra que, em vez de livre pensador, o astrônomo
italiano era católico e tentou conseguir a bênção de um papa para tirar
a Terra do centro do Universo.
Além de ser considerado o pai da ciência moderna, Galileu Galilei
(1564-1642) entrou para a história como protagonista de um processo que
opôs ciência (as descobertas astronômicas) e fé (as crenças da Igreja).
Novos estudos revelam que essa história é bem complexa e envolveu até a
relação pessoal entre o astrônomo e o papa da época. Em seu livro
“Galileu - Pelo Copernicanismo e pela Igreja”, o físico e historiador
italiano Annibale Fantoli esmiuça as pesquisas históricas mais recentes
sobre o caso que afetou até a maneira pela qual a Igreja interpreta a
Bíblia. O autor conversou com Galileu.
O CATÓLICO: É errado pensar que Galileu era um livre pensador. Ele
era católico e queria ser visto como tal. O seu objetivo era tornar a
Igreja mais aberta à visão de mundo proposta por Copérnico. A Igreja
apoiava as idéias sobre astronomia propostas por Aristóteles [filósofo
grego] e Ptolomeu [astrônomo grego]. Aristóteles dizia que os corpos
celestes, planetas e estrelas, eram feitos de uma matéria especial, que
seria incorruptível e, por isso, imutável. Quando um amigo de Galileu,
o cardeal Barberini, foi escolhido como o papa Urbano VIII, o astrônomo
foi tomado por uma grande esperança de que o modelo copernicano poderia
ser adotado pela própria Igreja. Por isso ele foi a Roma conversar com
o papa e obteve permissão para escrever um livro apresentando os dois
sistemas [batizado de "Diálogo sobre os Dois Sistemas Máximos do
Mundo"]. Obteve a permissão, mas com a condição de não tomar uma
posição como definitiva. Deveria apenas mostrar os prós e os contras de
cada uma. Como crente na Igreja, o resultado do processo, que resultou
na ordem para que abjurasse publicamente as idéias de Copérnico, foi um
resultado muito, muito doloroso.
DRIBLANDO A BÍBLIA: O “caso Galileu” aconteceu porque a Igreja se
baseou numa interpretação literal da Bíblia. No livro, há muitas
passagens que sugerem que a Terra está parada, enquanto o Sol se move.
Mas Galileu escreveu duas cartas famosas - uma para seu amigo Castelli
e outra para Cristina, mulher do duque da Toscana - nas quais procurou
demonstrar como o sistema copernicano e a Bíblia poderiam ser
conciliados. Nelas afirmou que o livro segue o senso comum das pessoas.
Nós realmente temos a impressão de que o Sol se move pelo céu ao longo
do dia. Ele argumentava, no entanto, que não havia uma necessidade real
de interpretar o texto bíblico literalmente. E, aos poucos, os
desdobramentos do caso mostraram isso à Igreja. No final do século 19,
o papa Leão XIII escreveu uma encíclica afirmando que a Bíblia não
deveria ser interpretada literalmente. Ele havia adotado a visão de
Galileu, sem no entanto mencioná-lo. O caso serviu para a Igreja como
uma lição sobre a interpretação das escrituras.
O PAPA E O “DIÁLOGO”: Quando o papa Urbano VIII era ainda o cardeal
Barberini, tinha uma relação muito boa com Galileu. Barberini não fazia
uma oposição clara às idéias de Copérnico, nem se opunha à
possibilidade de que, com sua pesquisa, Galileu um dia pudesse provar
que o sistema copernicano estava correto. Mas, mesmo quando ainda
tinham boas relações, o cardeal havia recomendado ao astrônomo que
fosse prudente em relação ao modelo heliocêntrico [o Sol como centro].
O papa Pedro V havia declarado que o sistema copernicano era contrário
às escrituras. A congregação responsável pela elaboração do índex
[lista de livros considerados heréticos pela Igreja] expediu um decreto
público sobre isso. Mesmo assim, Galileu continuou defendendo as idéias
de Copérnico. Então recebeu a visita de outro cardeal, Belarmino, que o
admoestou a não falar assim publicamente. Por isso, quando Galileu viu
seu amigo Barberini elevado a papa, foi a Roma pedir a permissão para
que pudesse escrever o livro.
Quando “Diálogo sobre Dois Sistemas” foi publicado, Urbano notou que
Galileu não havia seguido a sua orientação. Pelo contrário. O texto
defendia claramente a superioridade do sistema copernicano sobre o
tradicional. O papa ficou furioso e sentiu-se traído. Por isso, Galileu
foi chamado a Roma e, posteriormente, condenado.
TORTURA NUNCA: Quando foi julgado, Galileu tinha 70 anos, e a
prática do Tribunal do Santo Ofício não era a de indicar a tortura de
pessoas tão idosas. Nós temos todos os documentos originais que
registram tudo o que aconteceu no último interrogatório do processo. Se
a tortura houvesse ocorrido, haveria algum registro. Os documentos
mostram que ele passou pela Territio verbalis, que era uma ameaça
verbal de tortura. Hoje temos quase certeza de que ele não foi
fisicamente torturado.
“E PUR SI MUOVE”: A história de que ele teria dito “E pur si muove”
(e, no entanto, ela se move) após a abjuração é falsa. Surgiu no século
19. Essa seria uma atitude muito, muito perigosa. A abjuração o livrou
da acusação de suspeita de heresia. Mas, se ele voltasse a defender o
sistema copernicano, seria declarado relapsus, isto é, alguém que
voltou a se envolver com heresia. E naqueles dias qualquer relapsus ia
para a fogueira.
A BÊNÇÃO, JOÃO DE DEUS: Após a morte de Galileu, o duque da Toscana
sugeriu a construção de um memorial em sua homenagem. Logo o papa
Urbano VIII fez saber que não era uma boa idéia erigir um monumento
para alguém que sustentara idéias tão perigosas para a Igreja, e o
duque desistiu. Posteriormente, o papa morreu, mas a oposição da Igreja
impediu que o monumento fosse construído. No século 17, o trabalho de
Isaac Newton ajudou a consolidar o sistema copernicano, e ele logo
passou a ser usado universalmente pelos astrônomos. Mas a Igreja
manteve os livros de Copérnico e de Galileu no índex de obras proibidas
até o século 19. A Igreja sabia que havia cometido um erro, mas não
queria admitir, para não chocar os cristãos.
E, quando os livros saíram do índex, não houve anúncio oficial. Só
no último quarto do século é que o papa João Paulo II reconheceu que
houve excessos no processo e admitiu não só a grandeza de Galileu no
plano científico, mas sua capacidade de enxergar longe no plano
teológico.

Fonte: Galileu e Gospel+
Via: Notícias Cristãs

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qua 07 Jan 2009, 6:09 pm

ou seja, até o sec. XIX a igreja sustentava que a terra era chata como uma pizza.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qua 07 Jan 2009, 6:11 pm

dedo-duro escreveu:ou seja, até o sec. XIX a igreja sustentava que a terra era chata como uma pizza.



Se eu não me engano. A Igreja Católica nunca sustentou a teoria da terra plana.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qua 07 Jan 2009, 6:24 pm

Num livro do Marcelo Gleiser, "A dança do universo", afirma-se que após a morte de Hipácia, nas mão de São Cirilo, Os ensinos da escola de Alexandria foram queimados. Como consequência a imensa maioria da população voltou a acreditar que a terra era plana (digo voltou porque Aristóteles afirmava que ela era redonda e Aristarco chegou a formular o Heliocentrismo). Houve um retrocesso.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qua 07 Jan 2009, 6:32 pm

dedo-duro escreveu:Num livro do Marcelo Gleiser, "A dança do universo", afirma-se que após a morte de Hipácia, nas mão de São Cirilo, Os ensinos da escola de Alexandria foram queimados. Como consequência a imensa maioria da população voltou a acreditar que a terra era plana (digo voltou porque Aristóteles afirmava que ela era redonda e Aristarco chegou a formular o Heliocentrismo). Houve um retrocesso.


Confundindo heliocentrismo/Geocentrismo com terra plana?

http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qua 07 Jan 2009, 6:34 pm

Não. O Gleiser fala especificamente em terra plana.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qua 07 Jan 2009, 6:44 pm

Vou digitar o texto para matar a curiosidade:

"A situação se tornou tão terrível que, por aproximadamente 700 anos, de 300dC (Santo Lactâncio) até o ano 1000 (papa Silvestre II) Se acreditava que a terra era plana."

pg. 84 da edição de bolso.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qua 07 Jan 2009, 7:38 pm

Bom, acho que então é para desconfiar da imparcialidade e do ceticismo de Gleiser.

According to Stephen Jay Gould,
"there never was a period of “flat earth darkness” among scholars (regardless of how the public at large may have conceptualized our
planet both then and now). Greek knowledge of sphericity never faded, and all major medieval scholars accepted the earth’s roundness as an
established fact of cosmology."[2] David Lindberg and Ronald Numbers also write: "there was scarcely a Christian scholar of the Middle Ages
who did not acknowledge [Earth's] sphericity and even know its approximate circumference."[3]

In 1945 the Historical Association listed "Columbus and the Flat Earth Conception" second of twenty in its first-published pamphlet on common errors in history.[4]

A few years later, in 1834, Jean Antoine Letronne, a French academic of strong antireligious ideas, misrepresented the church fathers and their medieval successors as believing in a flat earth, in his On the Cosmographical Ideas of the Church Fathers.[6] Then, In 1837, the English philosopher of science William Whewell first identified, in his History of the Inductive Sciences, two minimally significant characters named Lactantius (245-325, also mocked by Copernicus' in De revolutionibus of 1543, as someone who speaks quite childishly about the Earth's shape, when he mocks those who declared that the Earth has the form of a globe) and Cosmas Indicopleustes, who wrote his "Christian Topography”
in 547-549. Whewell pointed to them as evidence of a medieval belief in a Flat Earth, and other historians quickly followed him, even though it was hard to find other examples
.[2]

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qua 07 Jan 2009, 10:29 pm

Dos dois autores, o polêmico é o Jay Gould.

Acho que um ou outro monge da alta idade média foi exposto aos argumentos aristotélicos, não mais que isso. Como é de conhecimento comum, a Europa só se voltou à ciência por volta do ano 1000, quando iniciara os primeiros contatos com os islâmicos.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qui 08 Jan 2009, 12:22 am

dedo-duro escreveu:Dos dois autores, o polêmico é o Jay Gould.

Acho que um ou outro monge da alta idade média foi exposto aos argumentos aristotélicos, não mais que isso. Como é de conhecimento comum, a Europa só se voltou à ciência por volta do ano 1000, quando iniciara os primeiros contatos com os islâmicos.

Leia o artigo da wikipedia.

O segundo paragrafo que postei não tem nada a ver com o livro do Gould.

Esse "conhecimento comum" é fruto dos secularistas do seculo 19, que justamente pregaram que a Europa viveu um milênio de trevas intelectuais graças a igreja católica.
Não existe fontes historicas para afirmar esse "conhecimento comum" na verdade apenas é encontrado o contrario.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qui 08 Jan 2009, 11:11 am

Dois exemplos são mais que sufientes. Demonstra que o assunto ainda era controverso. Fora que durante os anos 600 e 1000 há um silêncio completo sobre o assunto (provavelmente seguiram aquele santo que falava ser a questão irrelevante). Mas admito que um ou outro monge tenha sido exposto ao aristotelismo antes do renascimento.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qui 08 Jan 2009, 12:16 pm

dedo-duro escreveu:Dois exemplos são mais que sufientes. Demonstra que o assunto ainda era controverso. Fora que durante os anos 600 e 1000 há um silêncio completo sobre o assunto (provavelmente seguiram aquele santo que falava ser a questão irrelevante). Mas admito que um ou outro monge tenha sido exposto ao aristotelismo antes do renascimento.

Não, não existe nada de controverso nesse assunto.
O que temos é uma falsificação histórica do seculo 19, para imputar a uma sociedade religiosa a todos os tipos de erros e estupidez.

Segue um paper sobre o assunto

fonte: http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html

How does investigating the myth of the flat earth help teachers of the history of science?

First, as a historian, I have to admit that it tells us something about the precariousness of history. History is precarious for three reasons: the good reason that it is extraordinarily difficult to determine "what really happened" in any series of events; the bad reason that historical scholarship is often sloppy; and the appalling reason that far too much historical scholarship consists of contorting the evidence to fit ideological models. The worst examples of such contortions are the Nazi and Communist histories of the early- and mid-twentieth century.

Contortions that are common today, if not widely recognized, are produced by the incessant attacks on Christianity and religion in general by secular writers during the past century and a half, attacks that are largely responsible for the academic and journalistic sneers at Christianity today.

A curious example of this mistreatment of the past for the purpose of slandering Christians is a widespread historical error, an error that the Historical Society of Britain some years back listed as number one in its short compendium of the ten most common historical illusions. It is the notion that people used to believe that the earth was flat--especially medieval Christians.

It must first be reiterated that with extraordinary few exceptions no educated person in the history of Western Civilization from the third century B.C. onward believed that the earth was flat. A round earth appears at least as early as the sixth century BC with Pythagoras, who was followed by Aristotle, Euclid, and Aristarchus, among others in observing that the earth was a sphere. Although there were a few dissenters--Leukippos and Demokritos for example--by the time of Eratosthenes (3 c. BC), followed by Crates(2 c. BC), Strabo (3 c. BC), and Ptolemy (first c. AD), the sphericity of the earth was accepted by all educated Greeks and Romans.

Nor did this situation change with the advent of Christianity. A few—at least two and at most five--early Christian fathers denied the spherically of earth by mistakenly taking passages such as Ps. 104:2-3 as geographical rather than metaphorical statements. On the other side tens of thousands of Christian theologians, poets, artists, and scientists took the spherical view throughout the early, medieval, and modern church. The point is that no educated person believed otherwise.

Historians of science have been proving this point for at least 70 years (most recently Edward Grant, David Lindberg, Daniel Woodward, and Robert S. Westman), without making notable headway against the error. Schoolchildren in the US, Europe, and Japan are for the most part being taught the same old nonsense. How and why did this nonsense emerge?

In my research, I looked to see how old the idea was that medieval Christians believed the earth was flat. I obviously did not find it among medieval Christians. Nor among anti-Catholic Protestant reformers. Nor in Copernicus or Galileo or their followers, who had to demonstrate the superiority of a heliocentric system, but not of a spherical earth. I was sure I would find it among the eighteenth-century philosophers, among all their vitriolic sneers at Christianity, but not a word.

I am still amazed at where it first appears. No one before the 1830s believed that medieval people thought that the earth was flat. The idea was established, almost contemporaneously, by a Frenchman and an American, between whom I have not been able to establish a connection, though they were both in Paris at the same time. One was Antoine-Jean Letronne (1787-1848), an academic of strong antireligious prejudices who had studied both geography and patristics and who cleverly drew upon both to misrepresent the church fathers and their medieval successors as believing in a flat earth, in his On the Cosmographical Ideas of the Church Fathers (1834).

The American was no other than our beloved storyteller Washington Irving (1783-1859), who loved to write historical fiction under the guise of history. His misrepresentations of the history of early New York City and of the life of Washington were topped by his history of Christopher Columbus (1828). It was he who invented the indelible picture of the young Columbus, a "simple mariner," appearing before a dark crowd of benighted inquisitors and hooded theologians at a council of Salamanca, all of whom believed, according to Irving, that the earth was flat like a plate. Well, yes, there was a meeting at Salamanca in 1491, but Irving's version of it, to quote a distinguished modern historian of Columbus, was "pure moonshine. Washington Irving, scenting his opportunity for a picturesque and moving scene," created a fictitious account of this "nonexistent university council" and "let his imagination go completely...the whole story is misleading and mischievous nonsense."

But now, why did the false accounts of Letronne and Irving become melded and then, as early as the 1860s, begin to be served up in schools and in schoolbooks as the solemn truth? The answer is that the falsehood about the spherical earth became a colorful and unforgettable part of a larger falsehood: the falsehood of the eternal war between science (good) and religion (bad) throughout Western history.

This vast web of falsehood was invented and propagated by the influential historian John Draper (1811-1882) and many prestigious followers, such as Andrew Dickson White (1832-1918), the president of Cornell University, who made sure that the false account was perpetrated in texts, encyclopedias, and even allegedly serious scholarship, down to the present day. A lively current version of the lie can be found in Daniel Boorstin's The Discoverers, found in any bookshop or library.

The reason for promoting both the specific lie about the sphericity of the earth and the general lie that religion and science are in natural and eternal conflict in Western society, is to defend Darwinism. The answer is really only slightly more complicated than that bald statement. The flat-earth lie was ammunition against the creationists. The argument was simple and powerful, if not elegant: "Look how stupid these Christians are. They are always getting in the way of science and progress. These people who deny evolution today are exactly the same sort of people as those idiots who for at least a thousand years denied that the earth was round. How stupid can you get?"

But that is not the truth.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por Tupac em Qui 08 Jan 2009, 2:03 pm

Qual a relevancia da religião de Galileu?/
Quanto de teologia, ou milagres divinos são encontrados nos estudos cientificos de Galileu?

Qual o ponto?


“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Nietzsche

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qui 08 Jan 2009, 2:09 pm

.

Acho que era isso que os padres cristãos medievais queriam dizer por esfera.


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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qui 08 Jan 2009, 3:16 pm

Minha fonte é um pesquisador renomado. E a sua é um gif mal feito.

Céticos, cada dia mais raros.


"Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he's unwilling to be seen with her in public." J. B. S. Haldane

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Qui 08 Jan 2009, 6:34 pm

darkshi escreveu:Minha fonte é um pesquisador renomado. E a sua é um gif mal feito.

Céticos, cada dia mais raros.

Então explica paragente, darkshi. Onde deveria ficar o abismo de que trata a bíblia no gif?

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por darkshi em Qui 08 Jan 2009, 6:41 pm

dedo-duro escreveu:
darkshi escreveu:Minha fonte é um pesquisador renomado. E a sua é um gif mal feito.

Céticos, cada dia mais raros.

Então explica paragente, darkshi. Onde deveria ficar o abismo de que trata a bíblia no gif?

Não.

Não irei ficar me desviando do tema do tópico.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 1:15 pm

Darkshi, seus exemplos demonstram o que dedo-duro está falando: poucos acadêmicos, após a destruição da biblioteca de Alexandria, viam a terra de outro jeito que não plana. A explicação para isso também era bíblica: quando o demônio tenta Jesus o leva para a cima de um a montanha para lhe mostrar todos os povos do mundo: como faria isso numa terra esférica (Mt 4:8)?

Por outro lado, Galileu não tinha opção de não ser católico. Olha que para não ser castigado e proibido até de ler, teve que se arrepender de questionar o heliocentrismo da época. Imagina então se falasse 'gente, na verdade sou ateu!'.


Agora, se um astrônomo e estudioso como Galileu teve que se retratar para não ser morto, não foi um livre-pensador, foi um preso-pensador.


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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 1:19 pm

Lembrando que Stephen Jay Gould falou também de gregos, e como dedo-duro já indicou (como um bom dedo-duro :) ), Eratóstenes já tinha comprovado a esfericidade da terra, inclusive a calculou com bastante precisão.

Eu realmente não sei como era a vida mesmo de camponeses no ano 1000 e quanto sabiam do seu planeta, mas desconfio que era bem pouco. É só ler Darwin em Maldonado (Uruguai) fazendo sucesso com fósforos, que daam fogo só de riscá-los, e a estória que teve que contar afirmando que realmente Londres ficava do outro lado do mar :)


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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por Convidad em Sab 10 Jan 2009, 7:02 pm

fzapp escreveu:Darkshi, seus exemplos demonstram o que dedo-duro está falando: poucos acadêmicos, após a destruição da biblioteca de Alexandria, viam a terra de outro jeito que não plana. A explicação para isso também era bíblica: quando o demônio tenta Jesus o leva para a cima de um a montanha para lhe mostrar todos os povos do mundo: como faria isso numa terra esférica (Mt 4:8)?

forçada esta hein ?
da mesma maneira que não se veria se entendesse ser esférica , como todos sabiam , o alcance de vista era limitado , e a proposição bíblica só seria possível por um milagre , não importa o formato da terra .

Senhores céticos :
a) a biblia NUNCA afirmou (quer implicitamente) que a terra fosse chata , isto nunca foi fruto da religião e sim da falta de ciência da época própria .
b) a bíblia AFIRMOU que a terra fosse esférica muito antes deste conhecimento existir , quando ensinou que Deus 'assentado' sobre a 'abôbada da terra' .

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por Convidad em Sab 10 Jan 2009, 7:06 pm

fzapp escreveu:Lembrando que Stephen Jay Gould falou também de gregos, e como dedo-duro já indicou (como um bom dedo-duro :) ), Eratóstenes já tinha comprovado a esfericidade da terra, inclusive a calculou com bastante precisão.

o que levaria então os romanos a terem este conhecimento como comezinho , não entanto não há registros disto ... isto prova que acharem a terra chata , não é problema da religião , e sim DO CETICISMO de sua própria época , que impediu que as teses de Erastóstenes vingassem como um conhecimento arraigado . Caso assim fosse , a destruição de alexandria seria irrelevante , pois os conhecimentos mais comuns sobreviveram independente deste famoso acervo .

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por dedo-duro em Sab 10 Jan 2009, 7:09 pm

2 - NA BÍBLIA A TERRA É PLANA!

O mais famoso e usado argumento dos defensores da legitimidade científica da Bíblia é sem dúvida o mais falacioso, o de que a Bíblia já afirmava a "redondeza", como alguns gostam de dizer, de nosso planeta.

Baseiam-se principalmente na seguinte passagem:
ISAÍAS [40:22]
"E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar."

O argumento tenta convencer de que o termo hebráico original pode ser traduzido também por Esfera ou Globo, como algumas traduções menos rigorosas já tem apresentado.

Para início de conversa a Terra não é redonda! É Esferóide, por não ser uma esfera perfeita, Geóide seria o termo mais correto. Afirmar que a Terra é Redonda é bem típico de alguém com pouca rigorosidade a respeito de geometria, baixo rigor este totalmente necessário para aceitar a idéia de que um Círculo pode ser interpretado como uma Esfera.

Círculo é uma figura bidimensional, um polígono de infinitos vértices e infinitos lados.

Esfera é uma figura tridimensional, um poliedro de infinitos vértices e infinitas faces.

Considerando então o restante do versículo, quase sempre omitido pelos apologistas bíblicos, o que combina mais com a idéia de "estender os céus como cortina e desenrolar como tenda"? Faz sentido fazer isso sobre um esfera? Porque então não foi usada uma alegoria similar à que é usada no mesmo livro em ISAÍAS [22:18] "Certamente te enrolará como uma bola, e te lançará para um país espaçoso. Ali morrerás, e ali irão os teus magníficos carros, ó tu, opróbrio da casa do teu senhor."?

Mas vamos aceitar a hipótese de que tal passagem poderia mesmo se referir a um globo, e nessa suposição, vejamos como as outras passagens da Bíblia que se referem a Círculo poderiam ficar contextualizadas.

PROVÉRBIOS [8]
1 Não clama porventura a sabedoria, e não faz o entendimento soar a sua voz?
...
22 O Senhor me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos.
23 Desde a eternidade fui constituída, desde o princípio, antes de existir a terra.
24 Antes de haver abismos, fui gerada, e antes ainda de haver fontes cheias d'água.
25 Antes que os montes fossem firmados, antes dos outeiros eu nasci,
26 quando ele ainda não tinha feito a terra com seus campos, nem sequer o princípio do pó do mundo.
27 Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo,
28 quando estabelecia o firmamento em cima, quando se firmavam as fontes do abismo,
29 quando ele fixava ao mar o seu termo, para que as águas não traspassassem o seu mando, quando traçava os fundamentos da terra,
30 então eu estava ao seu lado como arquiteto; e era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo;

JÓ [26]
7 Ele estende o norte sobre o vazio; suspende a terra sobre o nada.
8 Prende as águas em suas densas nuvens, e a nuvem não se rasga debaixo delas.
9 Encobre a face do seu trono, e sobre ele estende a sua nuvem.
10 Marcou um limite circular sobre a superfície das águas, onde a luz e as trevas se confinam.
11 As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça.


Como podemos ver em Provérbios a Sabedoria narra que já existia enquanto Deus traçava um Círculo sobre a face do abismo, iniciando a construção da Terra evidentemente. Se eu pretendo desenhar um círculo bidimensional num papel, eu posso traça-lo, mas é muito estranho que alguém o faça para construir uma Esfera! Uma forma tridimensional!

Os defensores dessa idéia de que a Bíblia presupunha a esfericidade do planeta omitem uma coisa, a de que a noção primitiva era exatamente de que a Terra era um círculo, plano!

A idéia de uma Terra chata e circular, tal como uma pizza, é muito mais condizente com as passagens anteriores do que a de uma Esfera.

No versículo 29 do Provérbios e no 10 de Jó vemos claramente que havia um Limite para as águas. Por quê?

Por que sem tal limite as águas provavelmente cairiam! No abismo!? Isso precisaria ser sequer cogitado com a idéia de uma Terra esférica? E que naturalmente exigiria uma explicação só fornecida pela força gravitacional?

Há também a clara idéia de que conceitos como cima e sobre, se aplicariam no espaço. Afinal a Terra está sobre o abismo.

Além disso vemos também em Jó e em Amós a palavra Abóbada.

JÓ [22:14]
"Grossas nuvens o encobrem, de modo que não pode ver; e ele passeia em volta da abóbada do céu."

AMÓS [9:6]
"Ele é o que edifica as suas câmaras no céu, e funda sobre a terra a sua abóbada; que chama as águas do mar, e as derrama sobre a terra; o Senhor é o seu nome."


Uma abóbada é uma cúpula, um hemisfério, perfeita para cobrir uma superfície circular tal como a bandeja de uma pizza. O céu seria uma abóbada sobre a Terra, tal como uma tampa hemisférica sobre um círculo plano.

A idéia de tal abóbada, cúpula celeste, não faz o menor sentido numa Terra esférica!

Claro que podemos desconsiderar a abôboda e a substituir por uma "esfera celeste" salpicada de astros, que gira em torno da Terra, como se faziam os eruditos até a Idade Moderna. Isso explicaria o movimento das estrelas, fixas no firmamento, uma vez que a Bíblia nem desconfia de que é a Terra que gira. Isso porém não melhora muito a situação.

JÓ [37:18]
"Acaso podes, como Ele, estender o firmamento, que é sólido como um espelho fundido?"

APOCALIPSE [6:13]
"e as estrelas do céu caíram sobre a terra, como quando a figueira, sacudida por um vento forte, deixa cair os seus figos verdes."


Creio que não seja necessário comentários.

Ainda que os defensores de uma Bíblia condizente com a esfericidade da Terra consigam ignorar tais argumentos, vejamos duas passagens nas quais a idéia de uma terra plana circular é perfeitamente harmônica com a Bíblia.

DANIEL [4]
"10 Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; 11 crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra.
...
20 A árvore que viste, que cresceu, e se fez forte, cuja altura chegava até o céu, e que era vista por toda a terra;"


Esse é o sonho do rei da Babilônia Nabucodonosor, cuja simbologia fora interpretada perfeitamente pelo perspicaz Daniel. Uma Terra plana circular sem dúvida tem um centro, um meio, e qualquer coisa que possua altura suficiente poderia ser vista de todos os pontos deste círculo. Mas faria sentido tal coisa numa Terra esférica?!

Mesmo tal árvore se estendendo ao infinito, quem estivesse na parte oposta do globo terrestre não poderia vê-la!

É claro que tal argumento pode ser sofismado com a alegação que por se tratar de uma profecia baseada num sonho, tal visão não precisaria representar a realidade fisica do mundo. É estranho que um Deus envie uma mensagem utilizando símbolos tão errôneos. Mas se isso não for suficiente veremos que o mesmo erro é cometido novamente numa situação "real", e o pior, dessa vez no Novo Testamento, escrito séculos após Aristóteles deduzir racionalmente a esfericidade do planeta e o próprio princípio da Força Gravitacional.

MATEUS [4:8]
"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"

LUCAS [4:5]
"Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo."

Esses são os relatos dos evangelistas a respeito da tentativa de Satanás de corromper Jesus no deserto.

Voltando ao raciocínio anterior, tal idéia faz sentido numa Terra esférica? Não! Mas numa Terra plana sim.

Por mais alta que fosse a montanha, ainda que maior que o Everest, devido a curvatura do planeta não seria possível ver sequer os reinos próximos ao Oriente Médio como a Pérsia, Egito ou Grécia, que dizer de todos do mundo.

A única saída contra tal argumento é abstrair e apelar para um simbolismo exagerado, aniquilando a originalidade do texto e ferindo mesmo a integridade da Bíblia.

Para completar voltemos a passagem de Eclesiastes.

ECLESIASTES [1]
"5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."


O Sol "nasce", e depois "se põe", fazendo um movimento em arco sobre a "abóbada" celeste. Mas por que o versículo não complementa dizendo apenas que o Sol volta ao seu ponto de origem, o do "nascer", completando um movimento circular em torno do planeta? Por que precisou usar o termo "corre de volta". A idéia que isso sugere é de que ao invés de ele se deslocar de volta ao local de nascimento da mesma forma que se deslocou ao do poente, e no mesmo tempo, o que seria até bastante óbvio, precisa dizer que "corre".

Simples! Por que após se por atrás do horizonte percorrendo a curvatura da abóbada, o sol "corre" por baixo da terra, provavelmente em linha reta! Caso contrário por que deveria se diferenciar o modo de dizer como ele se move de dia ou de noite?

Não há escapatória, quer gostem o não os crentes, a visão da Bíblia é de uma Terra Plana!

O que mais me entristece é a desonestidade de quem usa a passagem de Isaías para impressionar os leigos sem mencionar as outras únicas duas passagens que se referem também a forma da Terra como círculo, mas que deixam claro que não se poderia entender tal círculo por esfera.

Outros chegam a apelar para a idéia de que uma Terra em círculo é superior pelo menos a idéia de uma Terra quadrada. Entretanto nunca houve em qualquer escala notável, uma crença que declarasse uma Terra plana não circular ou no máximo cilíndrica como diziam alguns filósofos gregos.

Tal atitude só pode ser explicada pela ignorância ou pela falsidade!

A visão de mundo da Bíblia é condizente com uma época onde as aparências induziam todos a crer num mundo plano, apesar de que já haviam sábios, contemporâneos da Bíblia por sinal, que sabiam sobre a esfericidade.

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por fzapp em Sab 10 Jan 2009, 11:26 pm

Articulador escreveu:
fzapp escreveu:Lembrando que Stephen Jay Gould falou também de gregos, e como dedo-duro já indicou (como um bom dedo-duro :) ), Eratóstenes já tinha comprovado a esfericidade da terra, inclusive a calculou com bastante precisão.

o que levaria então os romanos a terem este conhecimento como comezinho , não entanto não há registros disto ... isto prova que acharem a terra chata , não é problema da religião , e sim DO CETICISMO de sua própria época , que impediu que as teses de Erastóstenes vingassem como um conhecimento arraigado . Caso assim fosse , a destruição de alexandria seria irrelevante , pois os conhecimentos mais comuns sobreviveram independente deste famoso acervo .

Não sei se do ceticismo da época ou do desconhecimento mesmo: o povo romano, além de não se importar muito com astronomia nem com cálculos (você tem o exemplo do seu péssimo calendário, que herdamos até hoje), e além disso o pov mesmo tinha outros interesses.

Aliás, a destruição da biblioteca começou com os romanos. Grande parte do acervo se perdeu quando os barcos de Júlio César a incendiaram por acidente.


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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por Convidad em Dom 11 Jan 2009, 5:50 am

dedo-duro escreveu:2 - NA BÍBLIA A TERRA É PLANA!
...
...


NENHUMA das passagens acima fala que a terra era plana , sinta-se à vontade para citar uma única , fora isto já refutei o Marcos Valério no FPic , a exemplo , ele informa como ''exemplo'' de terra plana na bíblia :

ECLESIASTES [1]
"5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce."

esquece-se o XP , que 'corre de volta' não tem qualquer implicitude para 'corre em linha reta' , pode muito bem 'correr circundando a terra' , é argumento de má-fé , inserir o que o texto não intenciona dizer .A intenção do texto é apenas dizer que o sol volta ao seu lugar de origem (o que é uma verdade relativa do ponto de vista do observador referêncial na terra , e também pela linguagem claramente figurada do contexto) .

MATEUS [4:8]
"Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles;"

outro de má-fé , evidentemente o diabo não poderia mostrar de um monte a terra toda , mesmo para o mais ignorante daquele tempo , assim fica óbvio que se trata de uma alegoria , um milagre , mas não algo literal como ele quer insistir .

DANIEL [4]
"10 Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; 11 crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra

Um dos piores , já que Daniel a árvore que Daniel cita é o rei de Babilônia , e sua altura era a glória de seu reino ... , como bem esclarecido no contexto , que parece que o Marcos não gosta de ler . Hoje temos figura de línguagem muito semelhantes , diz-se 'conhecido por toda a terra' , e é ululante que isto não é literal , como o marcos quer fazer com uma profecia que tem a clara intenção de não ser literal .

JÓ [22:14]
"Grossas nuvens o encobrem, de modo que não pode ver; e ele passeia em volta da abóbada do céu."
AMÓS [9:6]
"Ele é o que edifica as suas câmaras no céu, e funda sobre a terra a sua abóbada; que chama as águas do mar, e as derrama sobre a terra; o Senhor é o seu nome."
Aqui ele mostra como não tem um pingo de silogismo , e em ato falho se ''esquece'' que cosmologistas e cientistas de HOJE chamam de 'abôboda celeste' , e nem por isto acham que o céu é uma pizza ... Se há algo que este versos provam , é que quem escreveu sabia que a terra era arredondada , pois o céu só poderia ser uma abôboda , se seguisse a curvatura da terra (o esperado era que achassem o céu chato , pois não há como inferir curvatura olhando para cima) .


Enfim dedo , não empreste argumentos refutados dos outros , estes do marcos já cairam fazem éras . A bíblia nos diz , EXPLICITAMENTE que a terra é redonda (e é irrelevante ficar fazendo retranca com formado oval , está cheio de globos de mesa onde a terra é representada omo círculo , e dizer 'circular' abrange também o ovalóide) , e mais ainda , que ela é SUSPENSA NO VAZIO , conhecimento somente de nossa época . E nenhuma palavra que contrarie estes conhecimentos .

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

Mensagem por Convidad em Dom 11 Jan 2009, 5:56 am

fzapp escreveu:
Articulador escreveu:
fzapp escreveu:Lembrando que Stephen Jay Gould falou também de gregos, e como dedo-duro já indicou (como um bom dedo-duro :) ), Eratóstenes já tinha comprovado a esfericidade da terra, inclusive a calculou com bastante precisão.

o que levaria então os romanos a terem este conhecimento como comezinho , não entanto não há registros disto ... isto prova que acharem a terra chata , não é problema da religião , e sim DO CETICISMO de sua própria época , que impediu que as teses de Erastóstenes vingassem como um conhecimento arraigado . Caso assim fosse , a destruição de alexandria seria irrelevante , pois os conhecimentos mais comuns sobreviveram independente deste famoso acervo .

Não sei se do ceticismo da época ou do desconhecimento mesmo: o povo romano, além de não se importar muito com astronomia nem com cálculos (você tem o exemplo do seu péssimo calendário, que herdamos até hoje), e além disso o pov mesmo tinha outros interesses.

Aliás, a destruição da biblioteca começou com os romanos. Grande parte do acervo se perdeu quando os barcos de Júlio César a incendiaram por acidente.


Sim , existem muitas situações para que este conhecimento tenha se perdido , mas a religião não foi uma delas , primeiramente porque a bíblia nunca teve dogma algum contrário à uma terra redonda , isto para nós é irrelevante . você mesmo dá hipóteses , mas o 'desinteresse' nada mais é do que a resistência ao novo , que existem em todas as culturas , e Romanos eram um povo nada dogmático , tanto que seu politeísmo não tinha raiz alguma , abrangia toda e qualquer crença .

Se a terra chata era uma crença , não era por causa da religião , se a terra redonda não vingou senão pós mais de milênio , igualmente não é culpa da religião , assim como por muitos séculos se usou a sangria como método de cura pelos 'cientistas médicos' , e a religião nunca teve esta indicação . Hoje temos tratamentos contra Aids , que no futuro serão ridicularizados , talvez queiram culpar a religião também , pelas mazelas da sociedade .

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Re: Galileu Galilei, o pai da ciência, era Cristão

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