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Darwin no banco dos réus

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 12:36 pm

Darkshi,

É uma visão muito retrógada tratar como ciência somente aquilo reproduzível em laboratório. As placas tectônicas, por exemplo, não são reproduzíveis em laboratório. A ciência não funciona somente por evidências, mas também por inferência. Por exemplo: "onde há fumaça há fogo". Ou mesmo quando encontramos uma maçã com um determinada mancha; não precisamos abri-la para saber que há um bicho dentro dela. Da mesma fora a experiência Stanley-Miller não precissa criar uma molécula de vida exata (o que levaria milhões de anos). Suficiente é a inferência de que os aminoácidos produzidos já seriam bastantes para criar a vida.

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Luís em Sex 02 Jan 2009, 12:40 pm

Amen, dedo-duro! Dando seguimento...

A ciência parece ao leigo, um passeio tão inconseqüente como escrever um "livro sagrado"(sic). Não percebe ele que para suas conclusões, não foi necessário escrever um livro (sagrado) mas milhões deles, num contínuo trabalho de formiguinha, muito parecido com o trabalho da natureza, apenas numa escala de tempo menor. Este complexo mundo assusta mesmo ao crente religioso, desejoso que está por respostas simples e menos custosas em tempo e esforço (ler e assistir muito mais material, num exercício constante de atualização).

O que a ciência faz é solamente o melhor que podemos fazer, no estado em que nos encontramos, para desvendar os mistérios da Natureza e assim melhor controlá-la ao nosso favor.
Esperar perfeição(sic) das conclusões científicas é esperar 'divindade' dum animal natural como o homem. É uma expectativa irreal e decepcionante, pois "perfeição" não é econtrada em nenhum lugar exceto no imaginário humano.


"A razão de eu jamais haver visto teu deus é que ele está na tua imaginação."

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Convidad em Sex 02 Jan 2009, 7:34 pm

Luís escreveu:Art meu velho, já estamos próximos de criar um célula não em milhões e milhões de anos, como a Natureza fez ma Terra primitiva, mas em poucos anos. Há noticia de que isto está para acontecer nos EUA, que já criou aminoácidos, os tijolos básicos da vida. Se isto não servir para convencer-te, não sei o que o fará.

Segundo, há uma diferença fundamental entre fé fundamentada em observação e razão e fé devida à mito e dogma. Não há como comparar a fé da ciência com a fé religiosa. Nunca.

em laboratório não conta meu caro , estamos falando de eventos casuais , portanto além de não servir para convencer , não serve para refutar a posição dos cientistas acima , que bem esclarecem sobre as várias impossibilidades de formação da vida do nada .
Aminoácidos é uma cadeia química EXTREMAMENTE mais singela que uma proteína , que por sua vez dependente de um CÓDIGO TREMENDAMENTE complexo chamado DNA , que não foi nem desvendado , quanto mais criado ''ao acaso'' conforme a TE 'chuta' .


Última edição por Articulador em Sex 02 Jan 2009, 7:42 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Convidad em Sex 02 Jan 2009, 7:39 pm

darkshi escreveu:
dedo-duro escreveu:O articulador de novo falando do Behe. Será que ele esqueceu da matéria orgânica presente nos cometas que caíram na terra? Já devia ter aceito a abiogênese como verdade... Ou foi Deus quem colocou a matéria orgânica no meteorito? Seriam os restos mortais do pequeno príncipe? ::risadinha:: ::risadinha::

Existe um pequeno pulo entre matéria "orgânica" apenas por ser moléculas com Carbono, mas de estrutura relativamente simples, como metano ou sacarose. E uma das grandes questões da síntese de proteínas, que é a interindependência entre o RNA e o Ribossomo.


extremamente pequeno , hoje é COMUM criar compostos orgânicos em laboratório , qualquer creme de mão com Uréia (composto orgânico), pode ser feito em fundo de quintal , simples questão de manusear a química nas ordens e maneiras corretas , assim que a natureza também faz . O dedo está de repeteco , porque eu já lhe disse , se compostos 'ditos' orgânicos (que recebem este nome , não por estarem presentes só em vida , como já apresentei fontes) , não fossem criados por fontes inorgânicas, a abiogênese seria o maior hoax do ateísmo (opa , de fato é ...rs) .

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por darkshi em Sex 02 Jan 2009, 7:50 pm

dedo-duro escreveu:Darkshi,

É uma visão muito retrógada tratar como ciência somente aquilo reproduzível em laboratório. As placas tectônicas, por exemplo, não são reproduzíveis em laboratório. A ciência não funciona somente por evidências, mas também por inferência. Por exemplo: "onde há fumaça há fogo". Ou mesmo quando encontramos uma maçã com um determinada mancha; não precisamos abri-la para saber que há um bicho dentro dela. Da mesma fora a experiência Stanley-Miller não precissa criar uma molécula de vida exata (o que levaria milhões de anos). Suficiente é a inferência de que os aminoácidos produzidos já seriam bastantes para criar a vida.

Da mesma maneira que inferimos a existência do relojoeiro pela complexidade do universo?


"Teleology is like a mistress to a biologist: he cannot live without her but he's unwilling to be seen with her in public." J. B. S. Haldane

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 8:24 pm

Darkshi,

A inferência está errada.

"Primeiro: os paleontólogos nos dizem que mais ou menos 99% de todas as espécies que passaram pela Terra já estão extintas. Ora, se os seres vivos são frutos de um criador inteligente, como explicar um número tão alto de extinções e fracassos?
Vocês concordam comigo que algo que é perfeito não deveria fracassar?

Segundo: o argumento de Paley cai numa regressão ao infinito. Se, para que algo complexo exista, é necessário que um algo ainda mais complexo o tenha feito, ou seja, se para que o relógio possa existir, é necessário que um relojoeiro o tenha construído, e se, para que o relojoeiro exista, é necessário que "Deus" o tenha feito, então, quem é que criou Deus? Será que foi um mega-deus? E quem criou o mega-deus? Será que foi um mega-mega deus? E quem criou o mega-mega deus? Será que foi um mega-mega-mega deus?"

http://www.defesadaciencia.hpg.com.br/relojoeirocego.htm

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 8:29 pm

Articulador escreveu:
darkshi escreveu:
dedo-duro escreveu:O articulador de novo falando do Behe. Será que ele esqueceu da matéria orgânica presente nos cometas que caíram na terra? Já devia ter aceito a abiogênese como verdade... Ou foi Deus quem colocou a matéria orgânica no meteorito? Seriam os restos mortais do pequeno príncipe? ::risadinha:: ::risadinha::

Existe um pequeno pulo entre matéria "orgânica" apenas por ser moléculas com Carbono, mas de estrutura relativamente simples, como metano ou sacarose. E uma das grandes questões da síntese de proteínas, que é a interindependência entre o RNA e o Ribossomo.


extremamente pequeno , hoje é COMUM criar compostos orgânicos em laboratório , qualquer creme de mão com Uréia (composto orgânico), pode ser feito em fundo de quintal , simples questão de manusear a química nas ordens e maneiras corretas , assim que a natureza também faz . O dedo está de repeteco , porque eu já lhe disse , se compostos 'ditos' orgânicos (que recebem este nome , não por estarem presentes só em vida , como já apresentei fontes) , não fossem criados por fontes inorgânicas, a abiogênese seria o maior hoax do ateísmo (opa , de fato é ...rs) .

Nãozinho

Os compostos orgânicos são somente encontrados nos seres vivos. O fato do ser humano hoje conseguir sintetizar tais compostos, unicamente demonstra que os seres humanos são capazes de simular a abiogênese e outros processos orgânicos.

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Convidad em Sex 02 Jan 2009, 9:02 pm

dedo-duro escreveu:

Nãozinho

Os compostos orgânicos são somente encontrados nos seres vivos. O fato do ser humano hoje conseguir sintetizar tais compostos, unicamente demonstra que os seres humanos são capazes de simular a abiogênese e outros processos orgânicos.


eu já tinha te explanado , mas já que insiste :
abiogênese = elementos físico/químicos (inorgânicos) gerando compostos orgânicos ,

donde se extrai facilmente :
a) não são apenas sintetizados , mas naturalmente por reações físico/químicas.
b) e não são vida em suas singeleza , assim como o ferro de nosso sangue não é vida.

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 9:09 pm

Articulador escreveu:
dedo-duro escreveu:

Nãozinho

Os compostos orgânicos são somente encontrados nos seres vivos. O fato do ser humano hoje conseguir sintetizar tais compostos, unicamente demonstra que os seres humanos são capazes de simular a abiogênese e outros processos orgânicos.


eu já tinha te explanado , mas já que insiste :
se ocorreu a abiogênese , foram elementos físico/químicos (inorgânicos) que geraram os compostos orgânicos , logo não são apenas 'sintetizados em laboratório' ., existindo (pela teoria de Oparin/Miller) estarem aos montes na sopa primordial , sendo que 'tribulharões deles' nunca geraram vida alguma ....rs ::risadinha:: .

Prove que há um composto orgânico, não sintetizado, entre os objetos não vivos.

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Convidad em Sex 02 Jan 2009, 9:14 pm

dedo-duro escreveu:

Prove que há um composto orgânico, não sintetizado, entre os objetos não vivos.

ué, pensei que Miller já tinha provado para vocês !! ... quanta 'imparcialidade', quer dizer que o experimento dele vale , mas se for para contestar um teísta não vale mais ? , study

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 9:30 pm

Vou reformular.

como já discutimos anteriormente, qualquer composto próximo ao que é orgânico, viraria, nas condições atuais, alimento para algum ser vivo na natureza.

Assim, na natureza, ATUALMENTE, só há compostos orgânicos nos seres vivos (exceto os sintetizados).

A matéria orgânica encontrada no meteoro, portanto, só poderia advir de um ser vivo, ou, no máximo, num processo próximo à abiogênese. Se o composto orgânico for sintetizado, tanto melhor, pois indicaria vida inteligente.

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por darkshi em Sex 02 Jan 2009, 9:38 pm

dedo-duro escreveu:Vou reformular.

como já discutimos anteriormente, qualquer composto próximo ao que é orgânico, viraria, nas condições atuais, alimento para algum ser vivo na natureza.

Assim, na natureza, ATUALMENTE, só há compostos orgânicos nos seres vivos (exceto os sintetizados).

A matéria orgânica encontrada no meteoro, portanto, só poderia advir de um ser vivo, ou, no máximo, num processo próximo à abiogênese. Se o composto orgânico for sintetizado, tanto melhor, pois indicaria vida inteligente.

O que vc disse não corrobora o nosso teísmo?

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 9:39 pm

acabei de jantar e estou meio lerdo. Por que corroboraria?

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por darkshi em Sex 02 Jan 2009, 9:47 pm

dedo-duro escreveu:acabei de jantar e estou meio lerdo. Por que corroboraria?

Vc esta a afirmar a impossibilidade da existência de compostos orgânicos surgidos fora de seres vivos....

darkshi
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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Sex 02 Jan 2009, 10:09 pm

Nas condições atuais, com a atmosfera repleta de oxigênio, e com o ambiente cheio de animais famintos, com certeza a abiogênese seria impraticável (pelo menos no planeta terra). Quando ocorreu a abiogênese neste planeta havia muitíssimo pouco oxigênio na atmosfera e eram ausentes os seres famintos por proteína.

Dada a competição por alimento, qualquer coisa próximo a se tornar composto orgânico vira alimento.

Em poucas palavras, o meio ambiente ATUAL não permite a abiogênese.

Tudo isso não quer dizer que um dia, nas condições ideias, a abiogênese não tenha ocorrido.

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Convidad em Sex 02 Jan 2009, 10:20 pm

dedo-duro escreveu:Vou reformular.

como já discutimos anteriormente, qualquer composto próximo ao que é orgânico, viraria, nas condições atuais, alimento para algum ser vivo na natureza.

Assim, na natureza, ATUALMENTE, só há compostos orgânicos nos seres vivos (exceto os sintetizados).

A matéria orgânica encontrada no meteoro, portanto, só poderia advir de um ser vivo, ou, no máximo, num processo próximo à abiogênese. Se o composto orgânico for sintetizado, tanto melhor, pois indicaria vida inteligente.

A 'suposta' abiogênese de miller só formou aminoácidos , que são 'tão' vivos quanto um pedaço de isopôr . Você tem ferro , cobre , etc no sangue , faz parte da vida , mas NÃO é vida . Compostos de orgânicos são apenas químicos de hidrogênio+carbono , que estão presentes na vida (ou criados inorgânicamente cf demonstrou miller) , eles mesmos são apenas composições químicas .

Segundo Oparin/Miller , nos primórdios havia uma 'sopa primordial' de compostos orgânicos , considerando esta hipótese (bem improvável pelas fontes apresentadas acima) , DESTA SOPA sairia a vida , ela NÃO era a vida . Idêm aos pressupostos do meteóro , que só apresentam nanofilamentos de Hidrogênio e Carbono , mas nem uma única bactéria congelada de qualquer tipo .

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Convidad em Sex 02 Jan 2009, 10:24 pm

dedo-duro escreveu:Nas condições atuais, com a atmosfera repleta de oxigênio, e com o ambiente cheio de animais famintos, com certeza a abiogênese seria impraticável (pelo menos no planeta terra). Quando ocorreu a abiogênese neste planeta havia muitíssimo pouco oxigênio na atmosfera e eram ausentes os seres famintos por proteína.

trata-se de 'tapa buraco' quando as 'contas não fecham' , "como com oxigênio não dá , no passado não devia haver muito oxigênio" , algo como a TE provando a própria TE , temos muito deste tipo de argumento circular no evolucionismo , mas ninguém jamais trouxe evidências desta 'falta de oxigênio' , ou da 'sopa primordial' , etc .

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por darkshi em Sex 02 Jan 2009, 10:30 pm

Articulador escreveu:
dedo-duro escreveu:Vou reformular.

como já discutimos anteriormente, qualquer composto próximo ao que é orgânico, viraria, nas condições atuais, alimento para algum ser vivo na natureza.

Assim, na natureza, ATUALMENTE, só há compostos orgânicos nos seres vivos (exceto os sintetizados).

A matéria orgânica encontrada no meteoro, portanto, só poderia advir de um ser vivo, ou, no máximo, num processo próximo à abiogênese. Se o composto orgânico for sintetizado, tanto melhor, pois indicaria vida inteligente.

A 'suposta' abiogênese de miller só formou aminoácidos , que são 'tão' vivos quanto um pedaço de isopôr . Você tem ferro , cobre , etc no sangue , faz parte da vida , mas NÃO é vida . Compostos de orgânicos são apenas químicos de hidrogênio+carbono , que estão presentes na vida (ou criados inorgânicamente cf demonstrou miller) , eles mesmos são apenas composições químicas .

Segundo Oparin/Miller , nos primórdios havia uma 'sopa primordial' de compostos orgânicos , considerando esta hipótese (bem improvável pelas fontes apresentadas acima) , DESTA SOPA sairia a vida , ela NÃO era a vida . Idêm aos pressupostos do meteóro , que só apresentam nanofilamentos de Hidrogênio e Carbono , mas nem uma única bactéria congelada de qualquer tipo .

E isso volta exatamente ao que a resenha do livro diz. E um ponto que tenho batido algumas vezes aqui.
Chegando-se ao limite da ciência. No ponto que ela explica e reproduz. Os ditos cientistas simplesmente inferem, não baseado em "ciência" mas na cosmovisão naturalista.
Não há nada de errado nesse ponto, de fazer inferências. O problema é que essa inferência é mais de cunho filosófico, mas é apresentado como resultado cientifico.
E quando se entra em algum dialogo com pessoas que não compartilham da mesma cosmovisão. Em vez de reconhecer como apenas uma ideia. O naturalista simplesmente partirá do principio que o outro lado esta no minimo enganado.


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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por Eduardo em Ter 03 Nov 2009, 8:23 pm

Schadenfreude: rumores de um mundo epistêmico pós-darwinista?


Aqui neste blog eu expressei que já estava de saco cheio com as nauseabundas comemorações dos 200 anos de aniversário de Darwin e os 150 anos do Origem das Espécies como sendo o livro sobre a maior ideia que toda a humanidade já teve (mas que não era nenhuma novidade em 1859...) pelas comunidades e publicações científicas (mais a Grande Mídia a reboque).

Aquelas comemorações foram, e ainda estão sendo, mostras de um desavergonhado culto à personalidade (idolatria secularizada) que desviou o foco da verdadeira questão: a teoria geral da evolução de Darwin na sua versão consensual vigente (Síntese Moderna Evolutiva) é robustamente corroborada num contexto de justificação teórica? A resposta você ficou sabendo aqui desde janeiro de 2006: NÃO!

Há quase quatro anos atrás, quando escolhi o nome para assinar as postagens deste blog, eu escolhi "pós-darwinista", e expliquei o que isso significava no meu perfil: uma iminente e eminente mudança paradigmática em biologia evolutiva. A Galera dos meninos e meninas de Darwin riu de mim, e me cobriu de impropérios. Galantemente respondi: quem está na chuva é prá se queimar!

Anunciei o encontro dos 16 de Altenberg e que uma nova teoria geral da evolução estava sendo elaborada - a Síntese Evolutiva Ampliada, e que ela não seria selecionista. Jogaram mais *censurado*, oops, mais pedra na Geni, oops neste blogger, mas os evolucionistas ortodoxos, fundamentalistas, pós-modernos, chiques e perfumados a la Dawkins de Pindorama só ficaram sabendo disso aqui neste blog! Por quê a Grande Mídia ficou em silêncio pétreo? Marcelo Leite, da Folha de São Paulo, tem a palavra: "Não damos espaço!" É a Síndrome ricuperiana em ação diante de nossos olhos: "O que Darwin tem de bom, a gente mostra; o que Darwin tem de ruim, a gente esconde".

Gente, aqui e ali, eu aproveito os meus 15 segundo de fama, e digo que de vez em quando algum evolucionista me vindica nos meus vaticínios (seria eu um profeta???): o pós-darwinismo que tanto me perguntam o que é, e eu já deixei explicado no meu perfil, é um novo mundo epistêmico que bate às portas da Nomenklatura científica.

NOTA BENE: um novo mundo epistêmico bate às portas!!!

Fui, nem sei por que, pensando na estória do menino que enfiou o dedo em um dique na Holanda para que não se rompesse...

+++++

Walcott, the Burgess Shale and rumours of a post-Darwinian world

Simon Conway Morris

Department of Earth Sciences, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge, CB2 3EQ, UK

Summary

More than one of my colleagues has cast her eye round the packed conference room and then murmured sotte voce that, well, she was suffering just a little from Darwin fatigue. So too, more than one commentator has remarked how the bicentenary of his birth and the 150th anniversary of the Origin have completely outstripped any episode of previous rejoicing. And to play the curmudgeon one might wonder if our obsession with the centential and hemi-centential actually reflects a deeper schadenfreude, a loss of way, an eclipse of confidence. While evolutionary biologists caper round the Darwinian totem, other drum-rolls from Hades remind musicologists that Georg-Friedrich Händel (d. 1759), Joseph Haydn (d. 1809) and Felix Mendelssohn-Bartholdy (b. 1809) must be dragged from their crepuscular retreats, while enthusiasts for Alfred Tennyson (b. 1809) listen anxiously for the creak of Charon's oars conveying their hero back for a brief exposure in the sunlit pastures.

Source/Fonte: Current Biology

+++++

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Re: Darwin no banco dos réus

Mensagem por dedo-duro em Ter 03 Nov 2009, 8:32 pm

.
"O que Darwin tem de bom, a gente mostra; o que Darwin tem de ruim, a gente esconde"

Doidinho para soltar "ad hominem" e convercer a turba ignorante. Como sempre, os criacionistas atacam a moral da pessoa ao invés de suas idéias. Lamente-se.

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Re: Darwin no banco dos réus

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