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Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Justo em Dom 06 Nov 2016, 3:49 am

gusto escreveu:Não foi Deus quem matou Cristo.

Errado, foi Deus quem matou o filho, doutra forma tinha de dar graças aos seus homicidas, pois sem Jesus morrer estariamos perdidos

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Justo em Dom 06 Nov 2016, 3:51 am

Bem, até agora ninguém acertou na pergunta e por isso repito:

Tendo Deus todo o poder no céu e na terra, precisa de ter morto o filho para mos perdoar dos nossos pecados? E se não precisava porque o fez? E se precisava, porque precisava.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Khwey em Dom 06 Nov 2016, 11:27 am

Justo escreveu:Bem, até agora ninguém acertou na pergunta e por isso repito:

Tendo Deus todo o poder no céu e na terra, precisa de ter morto o filho para mos perdoar dos nossos pecados? E se não precisava porque o fez? E se precisava, porque precisava.
A resposta é não, Deus não precisava matar o filho para perdoar nossos pecados.

E se a resposta está errada, você deve demonstrar por quê, antes de repeti-la.


Justo escreveu:
Khwey escreveu:Porque apenas perdoando os homens, satanás não seria derrotado.
Então Deus para derrotar Satanás precisava de matar o filho?
Exatamente.


Última edição por Khwey em Dom 06 Nov 2016, 11:41 am, editado 1 vez(es)

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por gusto em Dom 06 Nov 2016, 11:40 am

Justo escreveu:
gusto escreveu:Não foi Deus quem matou Cristo.

Errado, foi Deus quem matou o filho, doutra forma tinha de dar graças aos seus homicidas, pois sem Jesus morrer estariamos perdidos
"Tu és Rei?" (Pilatos)

"Para isso vim". (Jesus Cristo)

Cada vez mais me surpreendo. Como ditos crentes desconhecem as Escrituras... cacilds!

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Justo em Dom 06 Nov 2016, 12:41 pm

E eu com a ignorância, o que isso tem a ver com o que eu digo?

SE foi obra de Pilatos, logo o teu salvador é pilatos e não Cristo, porque se ele não o matasse nunca serias salvo

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por irmão em Dom 06 Nov 2016, 5:42 pm

Justo escreveu:
irmão escreveu:
Justo escreveu:Se Deus ordena que perdoemos os nossos inimigos, não seria capaz de perdoar os seus filhos sem matar Cristo?
 E como saberíamos que Ele nos perdoou?

Sabemos pela fé e não porque Jesus morreu, porque também não o vimos morrer

Do mesmo modo que recebemos o pecado pela palavra dos outros, nós não vimos Adão e Eva pecando.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Justo em Dom 06 Nov 2016, 6:31 pm

Claro que podia nos salvar sem Cristo, porque se ele manda perdoar os inimigos ele não perdoaria os seus filhos?

Ele pode tudo, mas como Cristo seria o nosso modelo e conheceria a dor, a força do pecado e da tentação e todo o tipo de aflição para conhecer a fraqueza da carne e nos comprender?

E como aprenderia a obediência e seria aperfeiçoado senão experimentasse o mal a dor e a morte?


Ainda que era Filho, aprendeu a obediência, por aquilo que padeceu. E, sendo ele aperfeiçoado, veio a ser a causa da eterna salvação para todos os que lhe obedecem;
Hebreus 5:8,9

pois esse foi o propósito de Deus criar o mal, porque sem mal nem sequer saberíamos o que era o bem quanto mais valorizá-lo; e nesse sentido Jesus não conhecia nada disso porque no céu não existe dor nem morte

Mas aprouve Deus que fosse assim e por isso anunciado desde a fundação do mundo a expiação por meio de Cristo, não só por nós mas também para que ele se aperfeiçoasse por meio do mal e nos pudesse comprender.

Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas; porém, um que, como nós, em tudo foi tentado, mas sem pecado.
Hebreus 4:15

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Cartman em Dom 06 Nov 2016, 11:26 pm

Justo escreveu:E eu com a ignorância, o que isso tem a ver com o que eu digo?

Antes de qualquer coisa, você deveria se perguntar:

Onde no Tanakh (Velho Testamento), está escrito que D'us tem um Filho Unigênito?

E num dia em que os filhos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles. (Jó 1:6)


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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Khwey em Dom 06 Nov 2016, 11:34 pm

Antes é preciso saber o significado de "unigênito".

Unigênito = Único Filho Gerado

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Cartman em Seg 07 Nov 2016, 12:23 am

Mas, e os "outros" filhos... não contam? oh my


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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Nov 2016, 12:27 am

Contam, mas não foram gerados.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Cartman em Seg 07 Nov 2016, 12:41 am

Claro, eles se "espiritualizaram" do nada... mesmo assim, o deus hebreu, continua sem o seu Unigênito.


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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Nov 2016, 12:48 am

Exatamente.
O seu filho unigênito morreu, pois já foi cumprido o que dele foi requerido.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Cartman em Seg 07 Nov 2016, 12:52 am

Morreu "entre aspas"... :vl:


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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Arcolino Neto em Seg 07 Nov 2016, 4:54 am

Deus não está reduzido ontologicamente a sua Onipotência para simplesmente fazer o que quer, mas como ESSEIDADE (PLENITUDE DE SER) tomou conselho em todos seus atributos, e em sua iniciativa Divina de encarnação, crucificação e morte e morte de cruz, ou seja ele escolheu com seu Poder juntamente com todos seus demais atributos do seu SER, a radicalidade da impotência, da fraqueza no nível mais baixo da fraqueza que é a morte e no modo mais maldito que foi a morte de cruz, para dali executar de modo insuspeitado sua cosmogonia que é a incursão no universo interior da pessoa humana que o aceitarem como seu Salvador Pessoal recriando uma nova vida. (João 12:32 e 33 ; E eu, quando for levantado da terra, todos atrairei a mim.  E dizia isto, significando de que morte havia de morrer.)

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por David de Oliveira em Seg 07 Nov 2016, 10:59 am

Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Essa pergunta, apesar de ser dita com aparente simplicidade é interessante e merece uma resposta. A morte de Jesus a princípio, não tem nada a ver com quem não teve nada a ver com a primeira aliança, pacto ou o primeiro testamento. Esse pacto somente foi feito para os judeus e toda a performasse, dinâmica, acontecimentos e profecias não tem nada, absolutamente nada a ver com quem não é judeu. Cristo veio, a princípio, cumprir o que dele se havia predito naquele pacto, porém, aproveitando a assertiva dele, quando diz: "Tenho outras ovelhas que não são desse pasto", implica observar que "entramos no jogo oficialmente" a partir da única comissão pessoal de Paulo no caminho de Damasco. Paulo representa o embaixador oficialmente nomeado do evangelho de Cristo aos não judeus.
Não fomos salvos  das "ordenanças que consistiam de mandamentos" na cruz. Isso é um erro crucial que quase todo mundo entende. O máximo que podemos nos identificar a respeito da cruz de Cristo é que fazemos parte "do plano" no "segundo tempo do jogo", estávamos no banco de reserva quando entramos no lugar de quem participava do "jogo". Quando entramos no jogo, Cristo já havia sido morto, não por nós, mas pelos que estavam jogando no primeiro tempo (primeiro testamento).
Antes que alguém demonstre alguma doutrina da presciência de Deus, podemos levar em conta que o evangelho de Jesus foi anunciado primeiramente a um homem politeísta, não judeu e muito antes do time de Israel. A partir desse acontecimento, podemos dizer que estávamos previstos que "entraríamos no segundo tempo" muito antes do jogo começar.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por gusto em Seg 07 Nov 2016, 8:28 pm

Justo escreveu:E eu com a ignorância, o que isso tem a ver com o que eu digo?

SE foi obra de Pilatos, logo o teu salvador é pilatos e não Cristo, porque se ele não o matasse nunca serias salvo
ai, caramba!  Preste atenção no que Jesus respondeu.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por David de Oliveira em Seg 07 Nov 2016, 8:42 pm

gusto escreveu:
Justo escreveu:E eu com a ignorância, o que isso tem a ver com o que eu digo?

SE foi obra de Pilatos, logo o teu salvador é pilatos e não Cristo, porque se ele não o matasse nunca serias salvo
ai, caramba!  Preste atenção no que Jesus respondeu.

Quem matou Jesus não foi Pilatos, nem judeus e nem soldados romanos; foi uma lança perdida que veio de uma favela de Jerusalém!  ai, caramba!


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por gusto em Seg 07 Nov 2016, 8:45 pm

David de Oliveira escreveu:
gusto escreveu:
Justo escreveu:E eu com a ignorância, o que isso tem a ver com o que eu digo?

SE foi obra de Pilatos, logo o teu salvador é pilatos e não Cristo, porque se ele não o matasse nunca serias salvo
ai, caramba!  Preste atenção no que Jesus respondeu.

Quem matou Jesus não foi Pilatos, nem judeus e nem soldados romanos; foi uma lança perdida que veio de uma favela de Jerusalém!  ai, caramba!
Até tu, David?

Jesus Cristo disse que veio para ser rei. Aí é que tá a diferença.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Justo em Seg 07 Nov 2016, 8:48 pm

Errado, a lança não foi atirada sózinha, o que a atirou não atirou por sua ordem, mas pelo Pilatos e Pilatos só fez a vontade dos judeus; logo quem matou foi os judeus.

Mas vós negastes o Santo e o Justo, e pedistes que se vos desse um homem homicida.
E matastes o Príncipe da vida, ao qual Deus ressuscitou dentre os mortos, do que nós somos testemunhas.

Atos 3:14,15

Vocês nem as coisas básicas entendem como querem entender as espirituais?

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por gusto em Seg 07 Nov 2016, 9:16 pm

Justo escreveu:Errado, a lança não foi atirada sózinha, o que a atirou não atirou por sua ordem, mas pelo Pilatos e Pilatos só fez a vontade dos judeus; logo quem matou foi os judeus.

Mas vós negastes o Santo e o Justo, e pedistes que se vos desse um homem homicida.
E matastes o Príncipe da vida, ao qual Deus ressuscitou dentre os mortos, do que nós somos testemunhas.

Atos 3:14,15

Vocês nem as coisas básicas entendem como querem entender as espirituais?
A morte de cruz era suplício romano, e os judeus sozinhos não podiam condenar ninguém à morte.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Arcolino Neto em Qua 09 Nov 2016, 6:00 am

Justo escreveu:Se Deus ordena que perdoemos os nossos inimigos, não seria capaz de perdoar os seus filhos sem matar Cristo?



O Perdão de DEUS coincide com seu próprio SER, de forma tal que o ato dele de perdoar é doação de Si Mesmo enquanto PERDÃO, e as suas criaturas humana feitas ontologicamente para relação de interioridade com Deus, aduz exigência do arrependimento de pecado cometidos contra suas: leis, vontades e mandamentos, antes que arrependimento, a despeito de erros contra as nossas consciências moral.

O Perdão não poderá ser entendido numa concepção subjetiva por parte Dele, em desculpar, ao transgressor de suas:Leis, vontades e mandamentos baseado nos sentimentos e pensamentos dele ofendido apenas desculpando-nos esquecendo as ofensas, em atendimento as petições dos pecadores e transgressores.
é impossível, é preciso, arrependimento sincero, sem arrependimento não haverá a incursão no interior do transgressor impenitente o Perdão, mesmo que o invocar, apenas meramente por petição.

A sua morte substitutiva, revelam a imutabilidade de sua Natureza Divina a despeito de seus mandamentos e leis.

Deus não matou JESUS , essa afirmação é infundada, Deus não é homicida, é como disse disse JESUS; ninguém tira a minha vida. (João 10:17 e 18) Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.  Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandamento recebi de meu Pai.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Arcolino Neto em Qua 09 Nov 2016, 6:07 am

É preciso crer que a morte de JESUS na cruz, não está exaurido nas circunstâncias historiográfica dos acontecimentos narrados, mas é paradoxo.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por David de Oliveira em Qua 09 Nov 2016, 9:23 am

Não há paradoxo nenhum no entendimento humano, mas ignorância e esta se manifesta cada vez mais a cada tentativa entender o que não está ao seu alcance.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

Mensagem por Arcolino Neto em Qua 09 Nov 2016, 9:50 am

David de Oliveira escreveu:Não há paradoxo nenhum no entendimento humano, mas ignorância e esta se manifesta cada vez mais a cada tentativa entender o que não está ao seu alcance.



Dizer "Não há paradoxo nenhum no entendimento humano, mas ignorância..." Isto não é justamente por questão da Soteriologia (doutrina da Salvação) ser um âmbito específico da fé?!

A fé, tem como seu âmbito próprio, o Sagrado, que é o paradoxo num relacionamento com o Sagrado dependendo mais da fé do que da razão lógica do racionalismo humano.A fé não é mitigada aos caprichos das razões e entendimento humano, justamente por ser sobrenatural, sem contar que a fé está pessoalizada no Ser. (Jesus é o autor e consumador da fé).

Não há possibilidade do controle da razão lógica no operandi da racionalidade humana acerca do Sagrado. O que sabemos, continua tendo como ônus a fé, não na razão e sim no Sagrado, fé é salto não para as razões e sim para o Sagrado, pela iluminação, revelação e inspirações.

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Re: Deus precisava de matar Cristo para nos salvar?

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